От Роман Храпачевский
К All
Дата 02.12.2002 22:10:29
Рубрики 11-19 век; Спецслужбы;

Просьба о замечаниях/критике (конструктивной)

Ниже кусок из главы "Дипломатия и разведка" пишущейся книги про государство Чингисхана. Просьба дать по нему свои замечания - особенно интересует, не слишком ли я нажимаю на модернизацию в терминах, описыавающих реалии 13 в. Впрочем, предупредаю - книга носит характер научно-популярной, и имеет цель систематизировать/обобщить современные знания о государственном аппарате государства Чингисхана и его первых преемников.


Активные мероприятия

Активные мероприятия, в виде диверсионной и дезинформационной деятельности, впервые отмечены в эпизоде с подготовкой операции по уничтожению верхушки кэрэитов во главе с Ван-ханом. Полезно ее рассмотреть подробнее, так как уже на этих ранних шагах в деятельности Чингисхана – полководца, дипломата и политика, – отмечается высокая эффективность и слаженость дипломатическог и разведывательно-диверсионного аппарата, возглавляемого лично Чингисханом. Назначением этой операции было попытаться в самых неблагоприятных условиях – а Чингисхан только что потерпел крупное поражение при Мао-Ундуре от кэрэитов Ван-хана и был на грани краха своей политики достижения гегемонии в степи, – переломить эту ситуацию. Чингисхан очень точно выбрал цель действий – уничтожить верхушку кэрэитов единственным, внезапным ударом по ней тогда, когда она будет вне основных сил ополчения обока кэрэитов. Такой выбор проистекал из сущности протогосударства-чифдома кочевников, когда гибель его лидеров приводила к гибели такого гособразования. Чингисхан прекрасно понимал это и потому сделал правильный расчет на неожиданное уничтожение Ван-хана и его ближнего окружения, игравшего роль госаппарата его протогосударства. Для достижения этого, операция была спланирована в несколько этапов:
1. Отвлекающие дипломатические маневры для раскола среди врагов и пропагандистская кампания
Они заключались в отправке официальных послов к Ван-хану и к его возможным союзникам. Суть их миссий проясняется при сопоставлении основных источников – «Сокровенного сказания», Рашид ад-Дина и «Юань ши». Из Рашид ад-Дина и «Юань ши» ясно видны цели посольств к Алтану, Хучару и Тогорилу, все три источника согласно описывают миссию к Ван-хану. Самыми результативными были посольства к Алтану с Хучаром и к Тогорилу. Первым напомнили о их собственном выборе Чингисхана как главы над собой и сообщили о непрочности их положения у Ван-хана, который сам по себе подозрителен и не будет доверять им, предавшим прежнего господина, т.е. Чингисхана [РД т.1 ч.2 с. 130; ЮШ цз.1 с. 10-11]. Второму Чингисхан сообщил о тщетности его надежд вернуть свой улус, который ему никогда не отдадут Алтан с Хучаром [РД т.1 ч.2 с130; СС с. 138]. Единственное неясное место во всех источниках, это миссия к Чжамухе – о ней известно только из «Сокровенного сказания» [с. 136-137] и глухого намека у РД [РД т.1 ч.2 с. 131], причем о результате ее не говорится. В «Сокровенном сказании» приведены только обвинения его в узурпаторстве и обоснования законности претензий Чингисхана на верховную власть. Видимо эта миссия не имела непосредственных практических целей, как с Алтаном, Хучаром и Тогорилом, а была чисто пропагандистским мероприятием. Результат всех этих миссий сказался быстро – Алтан, Хучар [ЮШ цз.1 с. 11; РД т.1 ч.2 с. 132], Тогорил [РД т.1 ч.2 с130] и возможно Чжамуха (о нем известие только в «Юань ши» [ЮШ цз.1 с. 11]) не только отстали от Ван-хана, но и задумали заговор против него. При этом и среди заговорщиков не было единства – Тогорил затаил злобу на Алтана с Хучаром, а Чжамуха сам имел виды на верховенство, против которого еще вчера выступали единым фронтом Чингисхан и Алтан с Хучаром. Ван-хан своевременно узнал об их заговоре и «предал их разграблению» [РД т.1 ч.2 с. 132], по «Юань ши» же известно, что план заговорщиков не удался, а они сами бежали к найманам [ЮШ цз.1 с. 11], что косвенно подтверждает сообщение Рашид ад-Дина. Таким образом цель первого этапа была достигнута – настоящие и потенциальные союзники Ван-хана разбиты им же самим и Ван-хан теперь в одиночестве. Миролюбивая риторика посольства Чингисхана к нему самому с напоминаниями о добре, сделанном Ван-хану Чингисханом и его отцом, нацеленная создать впечатление просьбы слабого и испуганного Чингисхана о перемирии, сработала – судя по всему Ван-хан поверил в неопасность соперника: «Ван-хан в ту пору, оказывается, беспечно пировал, воздвигнув себе золотой терем» [СС с. 139].
2. Разведка состояния дел в стане Ван-хана и получение точной информации о месте и времени нанесения наиболее эффективного удара
Данный этап плана заключался во внедрении к Ван-хану разведчиков-диверсантов, которые должны были: во-первых, собрать информацию и дать знать о благоприятном моменте для нападения, а во-вторых – обеспечить внезапность, как через внушение ложной информации о намерениях Чингисхана, так и через силовое перекрытие каналов информации к самому Ван-хану. Первую задачу выполнили с помощью посылки к нему людей младшего брата Чингисхана Джочи-Хасара – Халиудара и Чахурхана, известных Ван-хану как нукеры и доверенные лица Джочи-Хасара. Об этом сообщают все три источника, при этом наиболее определенно о роли Чингисхана как руководителя операции говорит Рашид ад-Дин: «он подучил их сказать, что нас послал Джочи-Хасар со словами» и далее излагалась дезинформация, сводящаяся к тому, что Чингисхан полностью сокрушен, а его ближайшие соратники бегут от него к Ван-хану и сам Джочи-Хасар просит его принять к себе [РД т.1 ч.2 с. 133]. «Юань ши» тоже говорит о Чингисхане, как об организаторе и руководителе: «Государь переместив войско к истоку реки Онон, задумал нападение на Ван-хана… отправил двух послов к Ван-хану, как-будто это слова Джочи-Хасара» [ЮШ цз.1 с. 11], только «Сокровенное сказание» сообщает о якобы участии в плане самого Джочи-Хасара. Дезинформация удалась, Ван-хан согласился принять в свой обок Джочи-Хасара и отправил в обратный путь с послами своих людей. По дороге они, во главе с доверенным человеком Ван-хана Итургэном, были схвачены Халиударом и подоспевшим авангардом чингисханова войска и затем убиты, а мнимые послы стали проводниками к месту стоянки Ван-хана и его небольшого отряда. Халиудар сообщил Чингисхану, что Ван-хан полностью поверил им и не ожидает нападения [РД т.1 ч.2 с133; СС с. 140; ЮШ цз.1 с. 11]. Таким образом все поставленные задачи были выполнены наилучшим образом.
3. Собственно силовая акция
Получив своевременную информацию о местонахождении Ван-хана, составе его сил и настрое, Чингисхан ночью повел «очень быстрым и бесшумным маршем войска к горам Джэджээр-ундур» [ЮШ цз.1 с. 11], т.е. Джэджэерские высоты. Проводники точно «вывели их, [войска], неожиданно и внезапно напали на Ван-хана и поразили его» [ЮШ цз.1 с. 11]. Версия «Сокровенного сказания» детализирует – эти высоты были сначала плотно окружены и перекрыты все подходы к ним, оказавшиеся в ловушке кэрэиты отчаянно сопротивлялись, но были перебиты или захвачены, чудом спаслись только Ван-хан с сыном Нилха-Сангуном [СС с. 140].
Таким образом операция была спланирована и исполнена как комбинированная, с привлечением дипломатических и разведывательно-диверсионных мероприятий. Опять, как выше указывалось о неразделимости в средние века дипломатии и разведки, их функции выполняли «элчи» и по плану высшего руководства, т.е. лично каана.
Очень хорошее подытоживание сути «дипломатии» и активных мероприятий Чингисхана есть в Ипатьевской летописи, написанной в середине 13 в. галицким летописцем, имевшим судя по всему сведения их первых рук (Даниил Галицкий побывал у монголов в ханских ставках в конце 40-х - начале 50-х гг. XIII в.): «воеваша землю Таногоустьскоу и на ины страны, тогда же и Чаногизъ кано ихъ Тангоуты оубиенъ бысть, ихъ же прельстивше и последи же льстию погоубиша, иные же страны ратми, наипаче лестью погоубиша» [Ипатьевская стб. 745]. Как видно, после уже основных кампаний монголов, их суть стала ясна побежденным – не столько военными, действиями, сколько «лестью», т.е дезинформацией, пропагандой и прочими активными мероприятиями, достигались многие цели монгольских нашествий.
От Marat
К Роман Храпачевский (02.12.2002 22:10:29)
Дата 03.12.2002 22:48:11

кстати во всей этой кераитской компании

Здравствуйте!

кроме указанных шпионских страстей прослеживается также и информационная и пропагандистская война :)

из речи Темуджина во время его инаугурации и принятия имени Чингиз-хан:

"Вечно Синее Небо повелело мне править всеми народами. Покровительством и помощью Неба я сокрушил род кераит и достиг великого сана. Моими устами говорит Менкэ-Кеке-Тенгри (Вечно Синее Небо). В девятихвостое белое знамя вселяется гений-хранитель рода Чингиса, это "сульдэ"-знамя будет оберегать его войска, водить их к победам, покорит все страны, потому что Вечное Небо повелело Чингис-хану править всеми народами. Чингис царствует "Силою Вечного Неба" (Менкэ-Тэнгри-кючин-дур)".


C уважением, Марат
От Роман Храпачевский
К Marat (03.12.2002 22:48:11)
Дата 03.12.2002 23:56:37

Re: кстати во...

>кроме указанных шпионских страстей прослеживается также и информационная и пропагандистская война :)

Есть такая буква ! Про значение пропаганды в деятельности Завевателя вселенноей я не забываю -)

С уважением
От Китоврас
К Роман Храпачевский (02.12.2002 22:10:29)
Дата 03.12.2002 10:26:42

Общее впечатление...

Доброго здравия!
Осмелюсь высказать свое мнение как читателя - ИМХО слишком много специальной шпиенской терминологии, причем так много, что временами начинает походить на какой-то детектив. ИМХО надо бы поменьше.
Из общих пожеланий - хотелось бы чуть побольше академичности, чтобы книга воспринималась на уровне чтения как серьезьная, а не исторические историии занимательно рассказанные.
А так все очень здорово.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Роман Храпачевский
К Китоврас (03.12.2002 10:26:42)
Дата 03.12.2002 16:11:40

Re: Общее впечатление...

>Из общих пожеланий - хотелось бы чуть побольше академичности, чтобы книга воспринималась на уровне чтения как серьезьная, а не исторические историии занимательно рассказанные.

Понятненько, спасибо ! Я щас подкорректировал с учетом замечаний и академичности подпустил тоже -)

С уважением
От Агент
К Роман Храпачевский (02.12.2002 22:10:29)
Дата 03.12.2002 04:07:18

Re: Просьба о...

>Миролюбивая риторика посольства Чингисхана к нему самому с напоминаниями о добре, сделанном Ван-хану Чингисханом и его отцом, нацеленная создать впечатление просьбы слабого и испуганного Чингисхана о перемирии, сработала – судя по всему Ван-хан поверил в неопасность соперника: «Ван-хан в ту пору, оказывается, беспечно пировал, воздвигнув себе золотой терем» [СС с. 139].

Это неверно. Было еще одно посольство, к сыну и наследнику Ван-хана Сангуну, На этот раз обошлись без миролюбивой риторики.

"§ 181. И еще наказывал он: "А вот что передайте вы другу Сангуму-анде:
Видно, в рубашке на свет я родился. Ты ж голышом, как и все, появился.
Наш хан и родитель равно, заботился об нас обоих. Ты же, друг мой Сангум-анда,
ревновал и гнал меня, лишь только я появлялся около отца. Теперь же ты обязан и утром и вечером, и входя и выходя от отца и хана вашего, должен ты веселить, а
не терзать его сердце. Не мучь же и не расстраивай хана и родителя нашего, не
отвращай лица его своими настойчивыми и неуклонными притязаниями стать ханом еще
при жизни родителя!" А после этих слов присовокупите: "Когда ты, друг
Сангум-анда, будешь снаряжать ко мне посольство, то шли двоих: Билге-беки и
Тодоена. Итак, пусть шлютко мне по двое от каждого: Родитель-хан, друг
Сангум-анда, Чжамуха, Алтан, Хучар, Ачих-Ширун и Хачиун". Такие посольские речи
возложил он на Архай-Хасара и Сукегай-Чжеуна. Когда же эти речи были выслушаны,
Сангум сказал: "Когда это он имел в обычае говорить: хан-родитель? Не именовал ли он отца старым разбойником? А меня-то, когда он называл меня другом-андой? Не предрекал ли ты мне в будущем закручивать хвосты у туркестанских овец, Тохтоа-боо? Смысл этих его речей понятен, не требует пояснений. Дело идет о войне. Поднимайте же боевое знамя, Бильге-беки и Тодоен! Откармливайте коней - нечего судить-рядить". Тогда Архай-Хасар сейчас же стал собираться уезжать. А у Сукегай-Чжеуна семья, оказывается, находилась здесь, у Тоорила. Не решаясь поэтому уехать, Сукегай-Чжеун отстал от Архая. Архай же приехал и сообщил Чингис-хану об этих речах.'
§ 182. Тогда Чингис-хан тотчас же ушел с речки Тунге и расположился лагерем при
озере Балчжуна. "

Посольства к Джамухе и особенно к Сангуну, людям наиболее влиятельным при дворе Ван-хана были посланы явно не с пропагандистскими целям. Из текста этих посланий скорее можно сделать вывод о попытке спровоцировать кераитов на преждевременное выступление против Чингисхана разными едкими замечаниями.

>3. Версия «Сокровенного сказания» детализирует – эти высоты были сначала плотно окружены и перекрыты все подходы к ним, оказавшиеся в ловушке кэрэиты отчаянно сопротивлялись, но были перебиты или захвачены, чудом спаслись только Ван-хан с сыном Нилха-Сангуном [СС с. 140].

Не совсем так.

"§ 185... Не делая даже ночных остановок,
подошли и окружили Ван-хана в Чжер-кабчигайской пади Чжечжеерских высот. Три дня и три ночи шел бой. Наконец, окруженный со всех сторон, неприятель на третий день сдался. Недоумевали, каким образом Ван-хану с Сангумом ночью удалось
спастись бегством. Оказалось, что это - дело рук известного храбреца, Чжиргинца
Хадах-Баатура. Сдавшись, Хадах-Баатур явился к Чингисхану и сказал: "Мы бились
три дня и три ночи. Увидав своего природного государя, я подумал: „Возможно ли схватить его и предать на смерть?" Нет! сказал я себе. Я не могу покинуть своего государя. Буду биться еще, чтобы дать ему возможность прорваться, налегке бежать и спасти свою жизнь. Теперь же, если повелишь умереть - умру, а помилуешь - послужу". "

Из текста ясно, что сражались кераиты с единственной целью, чтобы дать возможность Ван-хану бежать. Как только это удалось сделать, кераиты во главе с Хадах-Баатуром сдались.

Отношение Чингисхана к кераитам характерно. Хадах-Баатуру и пленным кераитам сохраняют жизнь, хвалят за верную службу хану-отцу и берут к себе на службу.

Были бы на месте кераитов какие нибудь меркиты или еще хуже татары, так легко не отделались бы.

От SerP-M
К Роман Храпачевский (02.12.2002 22:10:29)
Дата 03.12.2002 02:58:21

Замечания "общего" плана (+)

Роман!

Тут народ всякого уже понаписал, однако, это все частности. Самое главное, как я понимаю, Вам с самого начала точно определиться насчет ЖАНРА книги и ее будущей аудитории. Все же сказать "научно-популярная" - слишком расплывчато. Определитесь точно, тогда сразу станет легче с терминологией. ИМХО, но примерно так:
1). Если все же книга будет претендовать на научность, то лучше и придерживаться общепринятого научного языка. Иначе - "не поймуть, проклятые!".
2). Если книга планируется как научно-популярная ДЛЯ ШИРОКОГО КРУГА читателей, то и термины надо применять по возможности ОБЩИЕ, то есть - всем понятные. Тут проблема "освежевания" (сиречь осовременивания) не будет стоять совсем, так как критерий отбора терминов будет принципиально ИНОЙ - то есть их общепонятность/общепринятость в "усредненной" популяции.
3). Если книга планируется как общеобразовательное военно-историческое пособие для профессионалов - то использвание современных профессиональных терминов весьма оправданно, так как приближает сюжет к изучающему, делает его не исторически отдаленным, а ,так сказать, "родным и знакомым". ИМХО, но такие книжки ОЧЕНЬ нужны ПРОФЕССИОНАЛАМ для общего развития - ну, чтобы понимали, что ВО ВСЕ времена "человек разумный" повоевать умел грамотно - да и "непреходящие" есть, то есть заготовки, которые можно использовать неограниченно).
4). Ежели книгу заведомо пишете в юморном ключе - тогда допустимо, и даже желательно эклектическое смешение ВСЕХ стилей и использование рядышком самых "разномастных" терминов (то есть - из классической истории, современной военной науки и блатного/профессионального жаргона).
Извините, если повторил банальности, но - читательская аудитория, на которую рассчитана книга, - это ключ ко всему! :-))
С уважением,
Сергей М.
От Роман Храпачевский
К SerP-M (03.12.2002 02:58:21)
Дата 03.12.2002 03:14:57

Re: Замечания "общего"...

Спасибо за замечания, есть над чем подумать! Проблема в том, что хочется дать серьезный материал, но НАДО рассчитывать на шинармассы. Как это УДАЧНО совместить - вот в чем вопрос...

С уважением
От Рустам
К Роман Храпачевский (02.12.2002 22:10:29)
Дата 02.12.2002 23:06:47

Re: А Слава КПСС - совсем не человек

Доброго здоровья!



> Результат всех этих миссий сказался быстро – Алтан, Хучар [ЮШ цз.1 с. 11; РД т.1 ч.2 с. 132], Тогорил [РД т.1 ч.2 с130] и возможно Чжамуха (о нем известие только в «Юань ши» [ЮШ цз.1 с. 11]) не только отстали от Ван-хана, но и задумали заговор против него.

Это что-то новое, я опять самое главное пропустил???
Раньше считалось, что Ван-хан в девичестве и звался Тогорилом.


С Уважением, Рустам
От Роман Храпачевский
К Рустам (02.12.2002 23:06:47)
Дата 02.12.2002 23:10:38

Re: А Слава...

>>Это что-то новое, я опять самое главное пропустил???
>Раньше считалось, что Ван-хан в девичестве и звался Тогорилом.

Это ДРУГОЙ Тогорил -))

С уважением
От Рустам
К Роман Храпачевский (02.12.2002 23:10:38)
Дата 02.12.2002 23:34:53

Re: А Слава...

Доброго здоровья!
>>>Это что-то новое, я опять самое главное пропустил???
>>Раньше считалось, что Ван-хан в девичестве и звался Тогорилом.
>
>Это ДРУГОЙ Тогорил -))

Какой-такой другой???
Про послов к Алтану, Хучару, Ван-хану и Джамухе я слышал.
Хучар - двоюродный брат Чингиза, Алтан - сын одного из старых ханов, вроде Хутулы. Кто такой Тогорил, который не Ван-хан, просвети, плиз!

С Уважением, Рустам
От Роман Храпачевский
К Рустам (02.12.2002 23:34:53)
Дата 02.12.2002 23:41:33

Re: А Слава...

>Кто такой Тогорил, который не Ван-хан, просвети, плиз!

"Сын Ноктэ-буула - Суэгай-буул, сын Суэгай-буула - Кокэчу-Кирсан, сын Кокэчу-Кирсана - Шаяка-Кантор, а Тогорил его сын" (РД, т.1 ч.2 стр. 130)
И вообще, Чингиз его называет младшим братом, а Ван-хана - отцом. Ну не шиза же была у него -)

С уважением
От Рустам
К Роман Храпачевский (02.12.2002 23:41:33)
Дата 03.12.2002 00:09:44

Re: А Слава...

Доброго здоровья!
>>Кто такой Тогорил, который не Ван-хан, просвети, плиз!
>
>"Сын Ноктэ-буула - Суэгай-буул, сын Суэгай-буула - Кокэчу-Кирсан, сын Кокэчу-Кирсана - Шаяка-Кантор, а Тогорил его сын" (РД, т.1 ч.2 стр. 130)
>И вообще, Чингиз его называет младшим братом, а Ван-хана - отцом. Ну не шиза же была у него -)

Шиза может быть у одного из авторов источников :)
В общем, будет бета-версия - дай потестировать :)

>С уважением

С Уважением, Рустам
От Роман Храпачевский
К Рустам (03.12.2002 00:09:44)
Дата 03.12.2002 00:18:51

Re: А Слава...

>>Шиза может быть у одного из авторов источников :)

Не, это моя шутка - данный Тогорил действительно другой. Его родословие есть и в СС, и у Рашида. Он по словам Чингиза "раб порога дверей моих предков", что никак не приложимо к Ван-хану, которого тот до последнего назвал "отцом". Ну и отец ЭТОГО Тогорила Шаяка-Кантор никак на Хурчаус-буируха, отца Ван-хана, не похож -).

>В общем, будет бета-версия - дай потестировать :)

Постараюсь -)

С уважением
От Marat
К Роман Храпачевский (03.12.2002 00:18:51)
Дата 03.12.2002 16:37:35

Re: А Слава...

Здравствуйте!
>>>Шиза может быть у одного из авторов источников :)
>
>Не, это моя шутка - данный Тогорил действительно другой. Его родословие есть и в СС, и у Рашида. Он по словам Чингиза "раб порога дверей моих предков", что никак не приложимо к Ван-хану, которого тот до последнего назвал "отцом". Ну и отец ЭТОГО Тогорила Шаяка-Кантор никак на Хурчаус-буируха, отца Ван-хана, не похож -).

хмм - странное "произношение" имени отца Тогрула Он-хана :)
как-то для уха привычнее звучит
Хурджакус (Грегориус) Буюрук-хан :))

C уважением, Марат
От И. Кошкин
К Роман Храпачевский (02.12.2002 22:10:29)
Дата 02.12.2002 22:42:47

Коротэнко

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Ниже кусок из главы "Дипломатия и разведка" пишущейся книги про государство Чингисхана. Просьба дать по нему свои замечания - особенно интересует, не слишком ли я нажимаю на модернизацию в терминах, описыавающих реалии 13 в. Впрочем, предупредаю - книга носит характер научно-популярной, и имеет цель систематизировать/обобщить современные знания о государственном аппарате государства Чингисхана и его первых преемников.


>Активные мероприятия

Тогда уж операции, наверное.

>Активные мероприятия, в виде диверсионной и дезинформационной деятельности, впервые отмечены в эпизоде с подготовкой операции по уничтожению верхушки кэрэитов во главе с Ван-ханом. Полезно ее рассмотреть подробнее, так как уже на этих ранних шагах в деятельности Чингисхана – полководца, дипломата и политика, – отмечается высокая эффективность и слаженость дипломатическог и разведывательно-диверсионного аппарата, возглавляемого лично Чингисханом.

разведывательно-диверсионные - скорее службы

>Назначением этой операции было попытаться в самых неблагоприятных условиях – а Чингисхан только что потерпел крупное поражение при Мао-Ундуре от кэрэитов Ван-хана и был на грани краха своей политики достижения гегемонии в степи, – переломить эту ситуацию. Чингисхан очень точно выбрал цель действий – уничтожить верхушку кэрэитов единственным, внезапным ударом по ней тогда, когда она будет вне основных сил ополчения обока кэрэитов. Такой выбор проистекал из сущности протогосударства-чифдома кочевников,

протогосударство-чифдом - это, извини, некоторым образом чукотская сильная метель. По-русски скажи.

>когда гибель его лидеров приводила к гибели такого гособразования.

РОма, НАПИРАЕШЬ.

>Чингисхан прекрасно понимал это и потому сделал правильный расчет на неожиданное уничтожение Ван-хана и его ближнего окружения, игравшего роль госаппарата его протогосударства. Для достижения этого, операция была спланирована в несколько этапов:
>1. Отвлекающие дипломатические маневры для раскола среди врагов и пропагандистская кампания
>Они заключались в отправке официальных послов к Ван-хану и к его возможным союзникам. Суть их миссий проясняется при сопоставлении основных источников – «Сокровенного сказания», Рашид ад-Дина и «Юань ши». Из Рашид ад-Дина и «Юань ши» ясно видны цели посольств к Алтану, Хучару и Тогорилу, все три источника согласно описывают миссию к Ван-хану. Самыми результативными были посольства к Алтану с Хучаром и к Тогорилу. Первым напомнили о их собственном выборе Чингисхана как главы над собой и сообщили о непрочности их положения у Ван-хана, который сам по себе подозрителен и не будет доверять им, предавшим прежнего господина, т.е. Чингисхана [РД т.1 ч.2 с. 130; ЮШ цз.1 с. 10-11]. Второму Чингисхан сообщил о тщетности его надежд вернуть свой улус, который ему никогда не отдадут Алтан с Хучаром [РД т.1 ч.2 с130; СС с. 138]. Единственное неясное место во всех источниках, это миссия к Чжамухе – о ней известно только из «Сокровенного сказания» [с. 136-137] и глухого намека у РД [РД т.1 ч.2 с. 131], причем о результате ее не говорится. В «Сокровенном сказании» приведены только обвинения его в узурпаторстве и обоснования законности претензий Чингисхана на верховную власть. Видимо эта миссия не имела непосредственных практических целей, как с Алтаном, Хучаром и Тогорилом, а была чисто пропагандистским мероприятием. Результат всех этих миссий сказался быстро – Алтан, Хучар [ЮШ цз.1 с. 11; РД т.1 ч.2 с. 132], Тогорил [РД т.1 ч.2 с130] и возможно Чжамуха (о нем известие только в «Юань ши» [ЮШ цз.1 с. 11]) не только отстали от Ван-хана, но и задумали заговор против него. При этом и среди заговорщиков не было единства – Тогорил затаил злобу на Алтана с Хучаром, а Чжамуха сам имел виды на верховенство, против которого еще вчера выступали единым фронтом Чингисхан и Алтан с Хучаром. Ван-хан своевременно узнал об их заговоре и «предал их разграблению» [РД т.1 ч.2 с. 132], по «Юань ши» же известно, что план заговорщиков не удался, а они сами бежали к найманам [ЮШ цз.1 с. 11], что косвенно подтверждает сообщение Рашид ад-Дина. Таким образом цель первого этапа была достигнута – настоящие и потенциальные союзники Ван-хана разбиты им же самим и Ван-хан теперь в одиночестве. Миролюбивая риторика

"миролюбивая риторика" - это, имхо, тоже модернизм.

>посольства Чингисхана к нему самому с напоминаниями о добре, сделанном Ван-хану Чингисханом и его отцом, нацеленная создать впечатление просьбы слабого и испуганного Чингисхана о перемирии, сработала – судя по всему Ван-хан поверил в неопасность соперника: «Ван-хан в ту пору, оказывается, беспечно пировал, воздвигнув себе золотой терем» [СС с. 139].
>2. Разведка состояния дел в стане Ван-хана и получение точной информации о месте и времени нанесения наиболее эффективного удара

Это как-то опять же слишком модернистски и немного не по-русски.

>Данный этап плана заключался во внедрении к Ван-хану разведчиков-диверсантов, которые должны были: во-первых, собрать информацию и дать знать о благоприятном моменте для нападения, а во-вторых – обеспечить внезапность, как через внушение ложной информации о намерениях Чингисхана, так и через силовое перекрытие каналов информации к самому Ван-хану. Первую задачу выполнили с помощью посылки к нему людей младшего брата Чингисхана Джочи-Хасара – Халиудара и Чахурхана, известных Ван-хану как нукеры и доверенные лица Джочи-Хасара. Об этом сообщают все три источника, при этом наиболее определенно о роли Чингисхана как руководителя операции говорит Рашид ад-Дин: «он подучил их сказать, что нас послал Джочи-Хасар со словами» и далее излагалась дезинформация, сводящаяся к тому, что Чингисхан полностью сокрушен, а его ближайшие соратники бегут от него к Ван-хану и сам Джочи-Хасар просит его принять к себе [РД т.1 ч.2 с. 133]. «Юань ши» тоже говорит о Чингисхане, как об организаторе и руководителе: «Государь переместив войско к истоку реки Онон, задумал нападение на Ван-хана… отправил двух послов к Ван-хану, как-будто это слова Джочи-Хасара» [ЮШ цз.1 с. 11], только «Сокровенное сказание» сообщает о якобы участии в плане самого Джочи-Хасара. Дезинформация удалась, Ван-хан согласился принять в свой обок Джочи-Хасара и отправил в обратный путь с послами своих людей. По дороге они, во главе с доверенным человеком Ван-хана Итургэном, были схвачены Халиударом и подоспевшим авангардом чингисханова войска и затем убиты, а мнимые послы стали проводниками к месту стоянки Ван-хана и его небольшого отряда. Халиудар сообщил Чингисхану, что Ван-хан полностью поверил им и не ожидает нападения [РД т.1 ч.2 с133; СС с. 140; ЮШ цз.1 с. 11]. Таким образом все поставленные задачи были выполнены наилучшим образом.
>3. Собственно силовая акция
>Получив своевременную информацию о местонахождении Ван-хана, составе его сил и настрое, Чингисхан ночью повел «очень быстрым и бесшумным маршем войска к горам Джэджээр-ундур» [ЮШ цз.1 с. 11], т.е. Джэджэерские высоты. Проводники точно «вывели их, [войска], неожиданно и внезапно напали на Ван-хана и поразили его» [ЮШ цз.1 с. 11]. Версия «Сокровенного сказания» детализирует – эти высоты были сначала плотно окружены и перекрыты все подходы к ним, оказавшиеся в ловушке кэрэиты отчаянно сопротивлялись, но были перебиты или захвачены, чудом спаслись только Ван-хан с сыном Нилха-Сангуном [СС с. 140].
>Таким образом операция была спланирована и исполнена как комбинированная, с привлечением дипломатических и разведывательно-диверсионных мероприятий. Опять, как выше указывалось о неразделимости в средние века дипломатии и разведки, их функции выполняли «элчи» и по плану высшего руководства, т.е. лично каана.

Операция, все-таки, скорее "проведена".

>Очень хорошее подытоживание сути «дипломатии» и активных мероприятий Чингисхана есть в Ипатьевской летописи, написанной в середине 13 в. галицким летописцем, имевшим судя по всему сведения их первых рук (Даниил Галицкий побывал у монголов в ханских ставках в конце 40-х - начале 50-х гг. XIII в.): «воеваша землю Таногоустьскоу и на ины страны, тогда же и Чаногизъ кано ихъ Тангоуты оубиенъ бысть, ихъ же прельстивше и последи же льстию погоубиша, иные же страны ратми, наипаче лестью погоубиша» [Ипатьевская стб. 745]. Как видно, после уже основных кампаний монголов, их суть стала ясна побежденным – не столько военными, действиями, сколько «лестью», т.е дезинформацией, пропагандой и прочими активными мероприятиями, достигались многие цели монгольских нашествий.

"дезинформация", "пропаганда" и "прочие активные мероприятия", ИМХО - это вообще все мероприятия, которые могут быть проведены.

И. Кошкин
От Роман Храпачевский
К И. Кошкин (02.12.2002 22:42:47)
Дата 02.12.2002 23:08:35

Re: Коротэнко


>>Активные мероприятия
>
>Тогда уж операции, наверное.

Не, это термин такой. Современный правда -).

>протогосударство-чифдом - это, извини, некоторым образом чукотская сильная метель. По-русски скажи.

>>когда гибель его лидеров приводила к гибели такого гособразования.
>
>РОма, НАПИРАЕШЬ.

Тут просто отсылка к ПРЕДЫДУЩИМ главам, где про чифдом и его особенности рассказано.

>"миролюбивая риторика" - это, имхо, тоже модернизм.

>Это как-то опять же слишком модернистски и немного не по-русски.

>"дезинформация", "пропаганда" и "прочие активные мероприятия", ИМХО - это вообще все мероприятия, которые могут быть проведены.

За отловленные блохи в стилистике - спасибо ! Но все же - интересно мнение народа по поводу оправданности модернизма в описаниях 13 в. ? Точнее - КАКОВА степень оной будет приемлима. Важно же, чтоб народ лучше понимал о чем речь идет, а тут если перейти целиком на стиль научной книги по истории, да еще со спецификой восточных реалий 13 в., то...
От Mike
К Роман Храпачевский (02.12.2002 23:08:35)
Дата 02.12.2002 23:17:27

Re: Коротэнко

>Тут просто отсылка к ПРЕДЫДУЩИМ главам, где про чифдом и его особенности рассказано.

ладно, даже я про чифдом слыхал :) хотя уйма народу не слыхала.

>Но все же - интересно мнение народа по поводу оправданности модернизма в описаниях 13 в. ? Точнее - КАКОВА степень оной будет приемлима. Важно же, чтоб народ лучше понимал о чем речь идет, а тут если перейти целиком на стиль научной книги по истории, да еще со спецификой восточных реалий 13 в., то...

это ясно. но если окончательно перейти в стиль Офф-топика, то будет мало того что непонятно, но даже и смешно...
Чингис-хан прокачивает Джамуху и высылает маршрутников :)
IMHO сейчас текст на грани, так что м.б. шпиёнской терминологии можно бы и поубавить

С уважением, Mike.
От Роман Храпачевский
К Mike (02.12.2002 23:17:27)
Дата 02.12.2002 23:28:37

От это уже что-то -)


>это ясно. но если окончательно перейти в стиль Офф-топика, то будет мало того что непонятно, но даже и смешно...
>Чингис-хан прокачивает Джамуху и высылает маршрутников :)

ГЫ!!! А что, как нить слеплю мурзилку - токмо для смеху, а не озорства ради -))

>IMHO сейчас текст на грани, так что м.б. шпиёнской терминологии можно бы и поубавить

Вот за это спасибо - есть теперь наводка в каком направлении совершенствовать.
От Mike
К Роман Храпачевский (02.12.2002 22:10:29)
Дата 02.12.2002 22:27:51

Re: Просьба о...

>Ниже кусок из главы "Дипломатия и разведка" пишущейся книги про государство Чингисхана. Просьба дать по нему свои замечания - особенно интересует, не слишком ли я нажимаю на модернизацию в терминах, описыавающих реалии 13 в. Впрочем, предупредаю - книга носит характер научно-популярной, и имеет цель систематизировать/обобщить современные знания о государственном аппарате государства Чингисхана и его первых преемников.

читаемо, но может ты действительно с терминологией перебрал? а может и нет... во всяком случае понятно, о чем речь и что и как окаянные мунгалы и татары сотворили.

>Активные мероприятия

теперь только вертухаев не хватает :)

С уважением, Mike.
От Роман Храпачевский
К Mike (02.12.2002 22:27:51)
Дата 02.12.2002 23:09:45

Re: Просьба о...

>>Активные мероприятия
>
>теперь только вертухаев не хватает :)

Вот и я про это - как бы мне золотую середину соблюсти...