От Китоврас
К И. Кошкин
Дата 05.12.2002 10:29:16
Рубрики Древняя история; 11-19 век;

Итак, по существу сказать нечего.... Но гонора, как у польского гусара...

Доброго здравия!
Вместо серьезного выступления по теме мы увидели обычный идеологизированный так сказать памфлет, не сказать еще хужее.

>Оговорюсь сразу - всего комплекса его "работ" я не читал. Так. Урывками. Но кое-какое впечатление составить можно.
Угу - "я роман не читал, но знаю" - позиция великолепная. Для справки - "весь комплекс" работ Гумилева - это 10 книг.


>Первое - Гумилев практически не цитируется в серьезных исследованиях.
логическая связь с первым абзацем прекрасная - я его работ не читал, а потому в серьезных исследованиях они не цитируются...

>Материалы его археологических экспедиций по местам хазарской боевой славы, в общем-то, никем всерьез не воспринимаются.
Автор памфлета обходит проблему идеолгизированности хазарской тематики исторической науке. Как любой связанной с историей еврейства тематики вообще... Ну так, не цитируют...

>Перефразируя известное высказывание: "Историки считают его хорошим философом, а философы - хорошим историком". ИМХО, человеку просто не хотелось сидеть и кропотливо разбираться с какими-нибудь пряслицами, софийскими граффити или там с уложением династии Тан. Это утомительно, нудно и не сверкает. А хотелось сверкать. "Будем как солнце!"
Где и когда человеку хотелось "сверкать как солнце" автор памфлета тоже не указывает.

>И человек стал как солнце. Количество написанных им работ удручает.
аж 10 штук!!! Офигеть. Если автор памфлета от вида 10 книг, написанных одним автором на протяжении примерно 30 лет впадает в удрученное состояние.... Судя по всему тут тот же принцип - не читал но знаю.


>Ощущается матерый человечище, который не считал своим долгом рыться в чертовой уйме первоисточников, описаний экспедиций и т. д.
Автор памфлета не понимает направления работ Л.Н.Гумилева - а именно создание обощающих работ по теме истории Евразии. Кстати, если надо Гумилев мог кропотливо копаться с источникамив том числе и материальными см. "Старобурятская живопись".

> Ощущается поэт. Пищущий пуэтри. Дальше - больше. Собственно исторические работы славу приносят, хотя коллеги воротят нос, но рамки истории уже тесноваты.
Насчет славы поподробнее.

>Надо охватить чем-нибудь все человечество. И создается теория пассионарности. Я считаю, что сам Гумилев искренне веррил в то, что писал, потому испытываю к нему таких чувств, как к хроноложцу, ограничиваясь констатацие йфакта, что не нужно относится к его построениям про хазар, гунов и пряно прядающую полынь половецких полевых полков слишком серьезно. Но мне преподавали философию науки. Преподавал покойный Илларионов, да покоится его пламенная душа в мире. Так вот, "теория" Гумилева - это, извините, не более, чем натягивание гумки для кохання на глобус.
Диалектический материализм куда ближе к науке. "Теория" же Гумилева - это астрология в чистом виде.
Автор видимо знаком с теорией Гумилева по статьям в ТМ начала 90-х. Где у Гумилева связь с астрологией???
А также игнорирует, что теория Этногенеза является продолжением и пожалуй на свременный момент наиболее полным развитием "органической теории исторического процесса". Имя Гумилева логически стоит в ряду - Хомяков - Данилевский - Леонтьев - той традиции, истоки которой восходят к основам осмысления истории в православной традиции.
Да теория Гумилева НЕ МАРКСИСТСКАЯ, что и послужило основой для ее идеологической травли в советское время. Отметим, что этот идеологический заказ помешал нормальной научной полемике вокруг его идей, что отрицательно сказалось и на развитии самой теории.

Жаль, что приходится писать такие речи в "защиту ученого". От автора вышезапощенного памфлета можно было ожидать более здравого и объективного подхода. Надеюсь, все же что начавшаяся полемика не сведется к лозунгам - Гумилев не историк, а будет идти по существу.


>С уважением,
>И. Кошкин
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Роман Храпачевский
К Китоврас (05.12.2002 10:29:16)
Дата 05.12.2002 12:37:59

Re: Итак, по...

Ты похоже совсем хочешь историю угробить -)).
Если серьезно, то история как ИСКУССТВО имеет место быть, но как НАУКА - она имете четкий методологический аппарат. Если выходишь за пределы этой методологии, то выходишь из НАУКИ истории (науки ПОКА только ОПИСАТЕЛЬНОЙ и СИСТЕМАТИЗИРУЮЩЕЙ, другого ей пока не дано) и переходишь в историю-искусство, куда относится историософия.

С уважением,
От Кирасир
К Роман Храпачевский (05.12.2002 12:37:59)
Дата 05.12.2002 13:30:11

Описание и систематизация - это детство любой науки (+)

Приветствую всех!
Построение теорий, и объяснение в рамках этих теорий собранных и систематизированных фактов - это такая же часть методологического аппарат науки, как и сбор фактологического материала. Искусственно задержать историю в описательных рамках, пусть даже из самых благородных побуждений, значит оставить ее в коротких штанишках и плюс ко всему - оставить историю наукой БЕСПОЛЕЗНОЙ, интересной только мелкой кучке книжных червяков.

>Если серьезно, то история как ИСКУССТВО имеет место быть, но как НАУКА - она имете четкий методологический аппарат. Если выходишь за пределы этой методологии, то выходишь из НАУКИ истории (науки ПОКА только ОПИСАТЕЛЬНОЙ и СИСТЕМАТИЗИРУЮЩЕЙ, другого ей пока не дано) и переходишь в историю-искусство, куда относится историософия.

>С уважением,
WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От Роман Храпачевский
К Кирасир (05.12.2002 13:30:11)
Дата 05.12.2002 13:33:40

Re: Описание и...

Все это очень красиво и поэтично, но с такиим подходом может история ничем не будет отличаться от исторических романов. Увы, пока история именно в том положении, в каком я ее описал. То же касается и экономики. Только в экономике ускоренный переход от систематизации к более высоким уровням научного познания немедленно сказывается на кошельках сограждан, а в истории - нет. Поэтому и экспериментаров от истории куда больше -).

С уважением
От Кирасир
К Роман Храпачевский (05.12.2002 13:33:40)
Дата 05.12.2002 14:30:34

Может, красиво, может, романы (+)

Приветствую всех!
>Все это очень красиво и поэтично, но с такиим подходом может история ничем не будет отличаться от исторических романов.
но ПРИНЦИПИАЛЬНОЕ неприятие любых попыток построения теорий, объясняющих исторический процесс, и вывести историю из науки описательной в объясняющие суть просто научное ретроградство и традиционализм.

> Увы, пока история именно в том положении, в каком я ее описал.

А это что, хорошо?
WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От И. Кошкин
К Кирасир (05.12.2002 14:30:34)
Дата 05.12.2002 16:20:15

Re: Может, красиво,...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Приветствую всех!
>>Все это очень красиво и поэтично, но с такиим подходом может история ничем не будет отличаться от исторических романов.
>но ПРИНЦИПИАЛЬНОЕ неприятие любых попыток построения теорий, объясняющих исторический процесс, и вывести историю из науки описательной в объясняющие суть просто научное ретроградство и традиционализм.

А сосание из пальца суть просто сосание из пальца. Особенно про союз с монголами от неведомой западной угрозы.

>> Увы, пока история именно в том положении, в каком я ее описал.
>
>А это что, хорошо?

Это, скажем так, не очень. Хотя, если честно, я вообще считаю, что построение в истори чего-нибудь вроде квантовой механики вряд ли возможно.

>WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
И. Кошкин
От FVL1~01
К И. Кошкин (05.12.2002 16:20:15)
Дата 05.12.2002 18:30:54

лась вам эта теория пассионарности

И снова здравствуйте
ЕЕ гумилев не придумал, ее Гумилев пропагандирует :-)


А придумавшего ее Зубра (Тимофеев-Ресовский) почему то за нее никто не ругает :-)



С уважением ФВЛ
От Китоврас
К Роман Храпачевский (05.12.2002 12:37:59)
Дата 05.12.2002 12:45:42

я не хочу угробить историю

Доброго здравия!
>Если серьезно, то история как ИСКУССТВО имеет место быть, но как НАУКА - она имете четкий методологический аппарат. Если выходишь за пределы этой методологии, то выходишь из НАУКИ истории (науки ПОКА только ОПИСАТЕЛЬНОЙ и СИСТЕМАТИЗИРУЮЩЕЙ, другого ей пока не дано) и переходишь в историю-искусство, куда относится историософия.
Со всем вышесказанным согласен, хотя (сугубое ИМХО) все-таки задачей любой науки является не только описание и систематизация. Можно в принципе согласиться с тезисом, что теория Этногенеза, как и любая другая теория объяснения развития исторического процесса относится не к истории, а к историософии. Но это не есть обоснование тезиса - "Гумилев не историк". Нужно различать в таком разе его исторические и историософские работы и сказать, что его знаечние как историософа больше чем как историка. Но делать из него такого же шарлатана от науки как Фоменко не стоит.

>С уважением,
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Роман Храпачевский
К Китоврас (05.12.2002 12:45:42)
Дата 05.12.2002 12:54:46

Re: я не...


>Со всем вышесказанным согласен, хотя (сугубое ИМХО) все-таки задачей любой науки является не только описание и систематизация.

А это вот по-моему ошибка, надо в энциклопудию глянуть, насчет общего опреления науки, кажется там именно основной признак - систематизация, так не все возможно например воспроизвести и спрогнозировать.

С уважением
От Китоврас
К Роман Храпачевский (05.12.2002 12:54:46)
Дата 05.12.2002 12:58:13

Re: я не...

Доброго здравия!

>А это вот по-моему ошибка, надо в энциклопудию глянуть, насчет общего опреления науки, кажется там именно основной признак - систематизация, так не все возможно например воспроизвести и спрогнозировать.
НЕ все, но значит ли это, что мы должны отказываться от попыток это сделать? Строят же физики теории строения мира, а то всей вселенной... И пересматривают их по мере накопления данных...

>С уважением
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Роман Храпачевский
К Китоврас (05.12.2002 12:58:13)
Дата 05.12.2002 13:00:36

Re: я не...

Да, не - ты не понял. Просто такое определение НЕ сужает, а наоборот расширяет круг научных дисциплин.

С уважением
От Marat
К Китоврас (05.12.2002 12:45:42)
Дата 05.12.2002 12:54:07

во как - не удержусь и повторю то, что сказал несколько дней назад Роману :)

Здравствуйте!

...метко, кратко и по существу - основные важные моменты - завидую :)

>Со всем вышесказанным согласен, хотя (сугубое ИМХО) все-таки задачей любой науки является не только описание и систематизация. Можно в принципе согласиться с тезисом, что теория Этногенеза, как и любая другая теория объяснения развития исторического процесса относится не к истории, а к историософии. Но это не есть обоснование тезиса - "Гумилев не историк". Нужно различать в таком разе его исторические и историософские работы и сказать, что его знаечние как историософа больше чем как историка. Но делать из него такого же шарлатана от науки как Фоменко не стоит.

C уважением, Марат
От Nicky
К Китоврас (05.12.2002 10:29:16)
Дата 05.12.2002 12:14:42

Кошкин кое в чем прав.

>>Перефразируя известное высказывание: "Историки считают его хорошим философом, а философы - хорошим историком". ИМХО, человеку просто не хотелось сидеть и кропотливо разбираться с какими-нибудь пряслицами, софийскими граффити или там с уложением династии Тан. Это утомительно, нудно и не сверкает. А хотелось сверкать. "Будем как солнце!"
>Где и когда человеку хотелось "сверкать как солнце" автор памфлета тоже не указывает.

Есть такое. ЛНГ много писал насчет "cкрупулезности" что значит это ковыряние в том самом камешке который надо просто вытряхнуть из сандалии,
и насчет "орлиной" перспективы которая есть удел настоящего историка. То есть скажем так - принципиальное невнимание / неуважение к частностям и деталям.
От Китоврас
К Nicky (05.12.2002 12:14:42)
Дата 05.12.2002 12:19:06

Re: Кошкин кое...

Доброго здравия!

>>Где и когда человеку хотелось "сверкать как солнце" автор памфлета тоже не указывает.
>
>Есть такое. ЛНГ много писал насчет "cкрупулезности" что значит это ковыряние в том самом камешке который надо просто вытряхнуть из сандалии,
>и насчет "орлиной" перспективы которая есть удел настоящего историка. То есть скажем так - принципиальное невнимание / неуважение к частностям и деталям.
Он писал о двух принципиально разных типах исторических работ - детализированных (скурпулезных и обощающих) и указывал, что пишет последние. И это не "принципиальное невнимание и неуважение к частносятм и деталям", а определение характера работы - описание предлагаемой теории процесса исторического развития. В специальных работах он о необходимости игнорирования деталей не пишет.

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Nicky
К Китоврас (05.12.2002 10:29:16)
Дата 05.12.2002 12:05:58

можно уточнить?

>А также игнорирует, что теория Этногенеза является продолжением и пожалуй на свременный момент наиболее полным развитием "органической теории исторического процесса". Имя Гумилева логически стоит в ряду - Хомяков - Данилевский - Леонтьев - той традиции, истоки которой восходят к основам осмысления истории в православной традиции.

При чтении книг ЛНГ мне все время Шпенглер и Тойнби вспоминались, они к православию явно никакого отношения не имеют; и насколько помню они, также как и упомянутые Вами мыслителями, рассматривались Гумилевым как "предшественники" теории этногенеза.
От Китоврас
К Nicky (05.12.2002 12:05:58)
Дата 05.12.2002 12:15:28

Re: можно уточнить?

Доброго здравия!
>При чтении книг ЛНГ мне все время Шпенглер и Тойнби вспоминались, они к православию явно никакого отношения не имеют; и насколько помню они, также как и упомянутые Вами мыслителями, рассматривались Гумилевым как "предшественники" теории этногенеза.

Нет они Гумилевым так не рассматриваются (Хотя Шпенглер действительно был последователем Данилевского), с ними он полемизирует, подвергая их концепции критике с точки зрения традиции отечественной мысли.

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От И. Кошкин
К Китоврас (05.12.2002 10:29:16)
Дата 05.12.2002 11:29:48

Извини, но вот это...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Имя Гумилева логически стоит в ряду - Хомяков - Данилевский - Леонтьев - той традиции, истоки которой восходят к основам осмысления истории в православной традиции.

Уничтожает весь смысл твоего постинга. Или история - вообще не наука, и тогда нет смысла ее обсуждать, или в ней в принципе не может быть религиозных подходов. Как нет осмысления теоретической физики в православной традиции.

>Да теория Гумилева НЕ МАРКСИСТСКАЯ, что и послужило основой для ее идеологической травли в советское время. Отметим, что этот идеологический заказ помешал нормальной научной полемике вокруг его идей, что отрицательно сказалось и на развитии самой теории.

Извини, по я подхожу с точки зрения точных наук. Можно спорить о том, кто и что носил в определенное время и как и кем собиралась где-нибудь дань. Подтверждая все некими материалами. Но вот обсуждать этногенез... Это метафизика уже, извини.

>Жаль, что приходится писать такие речи в "защиту ученого". От автора вышезапощенного памфлета можно было ожидать более здравого и объективного подхода. Надеюсь, все же что начавшаяся полемика не сведется к лозунгам - Гумилев не историк, а будет идти по существу.


>>С уважением,
>>И. Кошкин
>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
Взаимно,
И. Кошкин
От Marat
К И. Кошкин (05.12.2002 11:29:48)
Дата 05.12.2002 16:48:44

Вань - это уже пройденный этап

Здравствуйте!

>Извини, по я подхожу с точки зрения точных наук. Можно спорить о том, кто и что носил в определенное время и как и кем собиралась где-нибудь дань. Подтверждая все некими материалами.

...я в смысле про категоричность и про философию науки

С такими физтеховскими заморочками знаком - сам в свое время с пеной на губах доказывал, что чистая наука - это физика и чуток математика, а все остальное - это как бы эээ ... штоп никого не обидеть :)

Простой вопрос в связи с Гумилевым:
вот твой преп какой-нибудь - доктор или кфмн - он физик или не физик?

Вот так и к Гумилеву можно подходить - доктор ист. наук :)

А то знаю я "ваши" физтеховские "повышенные" планки-постулаты:

1. нет науки кроме физики
2. ФАКИ это не ФОПФ
3.4.5. "Курица - не птица, ФАЛТ - не физтех, Сергей Петрович - не Капица" :))
ему старше первого курса читать физику не доверяют :)

а ведь "тоже" - дфмн, академик, вице-президент РАЕН - и все равно как и Гумилев - "не физик, а популеризатор" (с) :)

C уважением, Марат
От Bigfoot
К Marat (05.12.2002 16:48:44)
Дата 05.12.2002 16:59:20

Слова "вице-президент РАЕН" мною расцениваются как...(+)

...очень веское основание для определенных сомнений в отношении данного человека, как серьезного ученого. Ибо РАЕН себя давно и окончательно зарекомендовала сборищем "непризнанных гениев" и лжеученых. Впрочем, даже сие не есть окончательный диагноз. Потому как жизнь - богаче фантазии. (с) Все время забываю, чей.

Всего наилучшего,
Йети
От Marat
К Bigfoot (05.12.2002 16:59:20)
Дата 05.12.2002 17:17:35

про РАЕН спорить не буду - уже оголтелый офтоп пойдет :)

Здравствуйте!

а про Капицу (Гумилева) чем предложенный (не мной а системой науки в СССР :)
подход не подходит - в свое время ВАК посчитал возможным присвоить СП (ЛН) степень - причем дважды - значится на то были у них основания)
сл-но есть основания считать оных физиком (историком)
ну а то, что СП (ЛН) потом ударился в "Очевидно невероятное" (Теория пассионарности) - популизаторство - это собтвенно и дало основания народу "критиковать и подкалывать" :)
сидели бы тихо и скромно (один в МАИ, другой в ЛГИ) - кропали бы свои работки детализированные - считались бы физиком (историком) и дальше - так чтоли? :)

C уважением, Марат
От И. Кошкин
К Marat (05.12.2002 17:17:35)
Дата 05.12.2002 17:25:12

Пассионарность - это не популизаторство. Это как если СП ударился в торсионные..

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...поля. И обернулся красной девицей.

И. Кошкин
От Bigfoot
К Marat (05.12.2002 17:17:35)
Дата 05.12.2002 17:25:05

Оффтопом больше, оффтопом меньше. Потрут - и всех делов. ;) (+)

Приветствую.

>а про Капицу (Гумилева) чем предложенный (не мной а системой науки в СССР :)
>подход не подходит - в свое время ВАК посчитал возможным присвоить СП (ЛН) степень - причем дважды - значится на то были у них основания)
Эта... Насмотревши всяко разного, смею утверждать, что сие есмь весьма шаткий критерий... :)

>сл-но есть основания считать оных физиком (историком)
Возможно. См. выше.

>ну а то, что СП (ЛН) потом ударился в "Очевидно невероятное" (Теория пассионарности) - популизаторство - это собтвенно и дало основания народу "критиковать и подкалывать" :)
"Ударившись во что-то" вченый постепенно перестает оным быть и становится невменяемым. Это ИМХО такое.

>сидели бы тихо и скромно (один в МАИ, другой в ЛГИ) - кропали бы свои работки детализированные - считались бы физиком (историком) и дальше - так чтоли? :)
Наверное, так. А что полезного дала "теория пассионарности" в познавательном плане? Нуль. Ни на один вопрос она не ответила - в смысле, не превнесла дополнительной точности в описание, лишь заменила одну форму выражения вопроса другой. Сие не есмь научный подход, увы.

>C уважением, Марат
Взаимно,
Йети

ЗЫ. Иван, ИМХО, перебарщивает, хотя я его во многом понимаю. "Ложечку-то мы нашли, а вот осадочек все равно остался" (с) Анекдот. ;)
От И. Кошкин
К Bigfoot (05.12.2002 16:59:20)
Дата 05.12.2002 17:16:23

И я! И я! И мной расцениваются! Как плевок говном в душу! (-)
От Vasiliy
К Marat (05.12.2002 16:48:44)
Дата 05.12.2002 16:57:50

Re: Вань -...

Здрасьте!
>С такими физтеховскими заморочками знаком - сам в свое время с пеной на губах доказывал, что чистая наука - это физика и чуток математика, а все остальное - это как бы эээ ... штоп никого не обидеть :)
...А филолог, биолог-дубииииинаааа!!!!-(с) старинная песня.
Филологи и биологи! Ничего личного:)

>1. нет науки кроме физики
Воистину, только ты это Беку докажи:)
>2. ФАКИ это не ФОПФ
И тем более не ФФКЭ:)
>3.4.5. "Курица - не птица, ФАЛТ - не физтех, Сергей Петрович - не Капица" :))
>ему старше первого курса читать физику не доверяют :)
А СПК давно уже стал банкетным геерал-самоваром:)
>C уважением, Марат
С уважением, Vasiliy
От Marat
К Vasiliy (05.12.2002 16:57:50)
Дата 05.12.2002 17:32:03

офтоп опятьтипа (админам - все больше не буду :)

Здравствуйте!

>>1. нет науки кроме физики
>Воистину, только ты это Беку докажи:)

аминь
мне Лидского, Тер-Крикоряна (ой Крикорова :) и Половинкина хватало

>>ему старше первого курса читать физику не доверяют :)
>А СПК давно уже стал банкетным геерал-самоваром:)

этт ему в отличие от ЛНГ повезло - был в духе с курсом партии и правительства, да и отец монстр - ктож его сына тронет-то? :)
но тем не менее - когда был молодым - работал и камни разбрасывал, а вот когда собирать пришлось - резулттат разным был чуток

C уважением, Марат
От Кирасир
К И. Кошкин (05.12.2002 11:29:48)
Дата 05.12.2002 12:15:51

Вань, а чем (+)

обсуждение этногенеза отличается от обсуждения происхождения видов или, тем паче, высших таксонов ( до типа и класса)? Никто этого не видел, эксперимент - хрен проведешь, имеем результат и от него теоретизируем... Так что, все эволюционисты от Дарвина до Северцева и Майра не ученые, что ли? А антропогенез как обсуждать будем? Поршнев не ученый?
От И. Кошкин
К Кирасир (05.12.2002 12:15:51)
Дата 05.12.2002 13:09:28

Нет. На самом деле...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>обсуждение этногенеза отличается от обсуждения происхождения видов или, тем паче, высших таксонов ( до типа и класса)? Никто этого не видел, эксперимент - хрен проведешь, имеем результат и от него теоретизируем... Так что, все эволюционисты от Дарвина до Северцева и Майра не ученые, что ли? А антропогенез как обсуждать будем? Поршнев не ученый?

Дарвин строил свою теорию на примерах эволюции современных ему видов в том числе.

И. Кошкин
От Кирасир
К И. Кошкин (05.12.2002 13:09:28)
Дата 05.12.2002 13:22:28

Щас оффтоп пойдет (+)

но я все же заканчивал кафедру зоологии позвоночных биофака МГУ, десять лет занимался как раз вопросами популяционной теории и микроэволюции, а посему от твоих рассуждений про Дарвина могу камня на камне не оставить :о)) Если интересно - можем как-нибудь побеседовать на эту тему, сейчас одно скажу - обсуждать тот же этногенез не менее научно, чем происхождение видов и теорию эволюции вообще. Я уж не говорю об обсуждении биогенеза, как такового...
>Дарвин строил свою теорию на примерах эволюции современных ему видов в том числе.

>И. Кошкин
WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От И. Кошкин
К Кирасир (05.12.2002 13:22:28)
Дата 05.12.2002 13:42:52

А теорию Дарвина сейчас многие критикуют и вполне по делу))) (-)
От Холод
К И. Кошкин (05.12.2002 13:42:52)
Дата 05.12.2002 14:25:59

Чиго-чиго?!!!! Это по какому еще "делу"? (-)
От И. Кошкин
К Холод (05.12.2002 14:25:59)
Дата 05.12.2002 16:17:18

За его доказательства. Но тут я не спец абсолютно. (-)
От Холод
К И. Кошкин (05.12.2002 16:17:18)
Дата 05.12.2002 17:07:10

Дарвинизма в чистом виде НЕТ с начала прошлого века.

САС!!!

Имеется синтетическкая теория эволюции.

С уважением, Холод
От Кирасир
К И. Кошкин (05.12.2002 13:42:52)
Дата 05.12.2002 14:07:01

Дык кто б спорил - и сам этим занимался :о)) (+)

Приветствую всех!
Но это не дает оснований говорить, что Дарвин - не ученый. Это же касается и других эволюционистов.
WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От Роман Храпачевский
К Кирасир (05.12.2002 14:07:01)
Дата 05.12.2002 14:11:00

А были ли учеными в 18 в. те, кто флогистон использовали ?

Или в 19 в. - кто эфир в расчетах в ЭМТ применяли. То то и оно - вопрос только в своевременности отказа от опровергнутых теорий.

С уважением
От Юрий Лямин
К Роман Храпачевский (05.12.2002 14:11:00)
Дата 05.12.2002 20:42:10

Только эти теории смешными кажутся СЕЙЧАС. а не в 18 или 19 веке.

Если уж на то пошло, то через 200 лет и посмотрим, если доживем :D кто был прав Гумилев или его рьяные критики.
Флогистон, эфир и пр. использовали ученые(причем многие великие ученые) потому что на тот момент невозможно было обьяснить почему и как происходят некоторые реакции. На то это и наука, что истина выясняется в результате борьбы различных концепций, гипотез , когда в конце концов какая то теория получала неоспоримые, или малооспоримые доказательства.
Я лично не вижу у противников Гумилева таких доказательств, поэтому смею придерживаться его теорий.

От Роман Храпачевский
К Юрий Лямин (05.12.2002 20:42:10)
Дата 05.12.2002 20:46:52

Re: Только эти...

>Флогистон, эфир и пр. использовали ученые(причем многие великие ученые) потому что на тот момент невозможно было обьяснить почему и как происходят некоторые реакции.

Так я про то же - когда Майкельсон поставил свой опыт, придерживаться эфира уже было нельзя.

>Я лично не вижу у противников Гумилева таких доказательств, поэтому смею придерживаться его теорий.

То что вы их не видите - это ваша проблема.ю Научное сообщество (историческое) их почему то видит. А далее - см. выше про Майкельсона.
От Юрий Лямин
К Роман Храпачевский (05.12.2002 20:46:52)
Дата 05.12.2002 21:18:08

Re: Только эти...

>То что вы их не видите - это ваша проблема.ю Научное сообщество (историческое) их почему то видит. А далее - см. выше про Майкельсона.

"научное сообщество" много чего не видело, теории Дарвина , Ломоносова и мн. др. тоже " не видили" .
От Кирасир
К Роман Храпачевский (05.12.2002 14:11:00)
Дата 05.12.2002 14:17:24

Вне всякого сомнения (+)

Приветствую всех!
неправильность их теорий отнюдь не выводит их за рамки науки.
очно так же как были учеными Ламарк с его "стремлением вида к совершенствованию" и Кювье с теорией катастроф. И вообще - лучше плохая теория, чем никакой.
>С уважением
WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От Роман Храпачевский
К Кирасир (05.12.2002 14:17:24)
Дата 05.12.2002 20:49:06

Re: Вне всякого...

Наверное я не очень ясно выразился - я то их учеными считаю. Просто ПОСЛЕ выяснения ошибочности теории ученый за нее держаться не будет - именно потому что он ученый. Вот это я хотел сказать.

С уважением
От Китоврас
К И. Кошкин (05.12.2002 11:29:48)
Дата 05.12.2002 11:45:47

Re: Извини, но

Доброго здравия!
>Уничтожает весь смысл твоего постинга. Или история - вообще не наука, и тогда нет смысла ее обсуждать, или в ней в принципе не может быть религиозных подходов. Как нет осмысления теоретической физики в православной традиции.
Скажем так:
1. История - это не только наука. Древние греки (авторы термина) считали ее искуством...
2. Чем православный подход отличается от марксистского (принципиально)? И тот и другой исходят из некоего базисного представления о сути мира. Представления зафиксированного в аксиоматике и не подвергаемого сомнению.

>Извини, по я подхожу с точки зрения точных наук. Можно спорить о том, кто и что носил в определенное время и как и кем собиралась где-нибудь дань. Подтверждая все некими материалами. Но вот обсуждать этногенез... Это метафизика уже, извини.
Ты тут несколько не прав потому как
Термин "этногенез" вполне нормалный термин таких наук как Этнология и Этнография. Теория Гумилива является лишь одной из концепций этногенеза которые существуют в науке. Так что обсуждать этногенез можно и нужно, что кстати и делается.



>Взаимно,
>И. Кошкин
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Владимир Несамарский
К Китоврас (05.12.2002 10:29:16)
Дата 05.12.2002 11:23:11

Спасибо. А то я все найти слов не мог... Поддерживаю (-)