От И. Кошкин
К All
Дата 04.12.2002 21:55:34
Рубрики Древняя история; 11-19 век;

Флеймить так флеймить. Почему, на мой взгляд, Гумилев не историк.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Оговорюсь сразу - всего комплекса его "работ" я не читал. Так. Урывками. Но кое-какое впечатление составить можно. Первое - Гумилев практически не цитируется в серьезных исследованиях. Материалы его археологических экспедиций по местам хазарской боевой славы, в общем-то, никем всерьез не воспринимаются. Перефразируя известное высказывание: "Историки считают его хорошим философом, а философы - хорошим историком". ИМХО, человеку просто не хотелось сидеть и кропотливо разбираться с какими-нибудь пряслицами, софийскими граффити или там с уложением династии Тан. Это утомительно, нудно и не сверкает. А хотелось сверкать. "Будем как солнце!" И человек стал как солнце. Количество написанных им работ удручает. Ощущается матерый человечище, который не считал своим долгом рыться в чертовой уйме первоисточников, описаний экспедиций и т. д. Ощущается поэт. Пищущий пуэтри. Дальше - больше. Собственно исторические работы славу приносят, хотя коллеги воротят нос, но рамки истории уже тесноваты. Надо охватить чем-нибудь все человечество. И создается теория пассионарности. Я считаю, что сам Гумилев искренне веррил в то, что писал, потому испытываю к нему таких чувств, как к хроноложцу, ограничиваясь констатацие йфакта, что не нужно относится к его построениям про хазар, гунов и пряно прядающую полынь половецких полевых полков слишком серьезно. Но мне преподавали философию науки. Преподавал покойный Илларионов, да покоится его пламенная душа в мире. Так вот, "теория" Гумилева - это, извините, не более, чем натягивание гумки для кохання на глобус. Диалектический материализм куда ближе к науке. "Теория" же Гумилева - это астрология в чистом виде.

С уважением,
И. Кошкин
От И. Кошкин
К И. Кошкин (04.12.2002 21:55:34)
Дата 05.12.2002 22:49:45

Итак, совместными усилиями...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Мы выяснили, что Гумилев - не историк. Он историософ, популяризатор, продолжатель идей Леонтьева, орел, совершающий взгляд за горизонт, Чарльз Дарвин и Лавуазье в одном лице. Личность многогранная и достойная всяческого уважения, но, не как историк)))

И. Кошкин
От Администрация (ID)
К И. Кошкин (05.12.2002 22:49:45)
Дата 06.12.2002 00:09:15

И на этой бравурной ноте предлагаю всем подвязать.

Приветствую Вас!

Поскольку профпринадлежность Гумилева является явно оффтопиком для форума.

Хотя, отвлекаясь от выполнения обязанностей модератора, должен сказать, что дисскусия была весьма любопытная.


С уважением, ID
От FVL1~01
К И. Кошкин (04.12.2002 21:55:34)
Дата 05.12.2002 18:26:31

Гумилев не историк. Гумилев - историософ.

И снова здравствуйте
То же очень НУЖНАЯ и полезная профессия. Как человек который мыслящему человеку дает первоначальное направление ДЛЯ собственных ИСКАНИЙ. Такие люди нужны и полезны. Но ни в коем случае нельзя делать из них икону и ВЕРИТЬ каждому слову. Напротив функция ИСТОРИСОФА, ХОРОШЕГО ИСТОРИОСОФА - НЕВЕРИЕ к каждому слову. ЧТо позволяет развиваться самому.


Гумилев это из когорты Плутарха, Беды Достопочтенного, Гиббона и прочих.

Имтроиософ, историк-моралист. НО НЕ В КОЕМ случае не популяатор, популязатор это то чью книжку берешь в руки первым, который дает первоначальное направление неопытному в теме - Гумилев же на неоптыный мозг действует как бронебойный 12 дюймов на коробку от холодильника...

Мораль Гумилев велик полезен и нужен. Гумилев крайне ВРЕДЕН для НАЧИНАЮЩИХ.


С уважением ФВЛ
От Игорь Островский
К FVL1~01 (05.12.2002 18:26:31)
Дата 06.12.2002 01:30:14

"Эт-врядли"

>>То же очень НУЖНАЯ и полезная профессия. Как человек который мыслящему человеку дает первоначальное направление ДЛЯ собственных ИСКАНИЙ. Такие люди нужны и полезны. Но ни в коем случае нельзя делать из них икону и ВЕРИТЬ каждому слову. Напротив функция ИСТОРИСОФА, ХОРОШЕГО ИСТОРИОСОФА - НЕВЕРИЕ к каждому слову. ЧТо позволяет развиваться самому.

- Без обобщающей схемы и впрямь в долгосрочной перспективе не обойтись. Но схема схеме рознь. Такие как у Хомякова или Гумилёва, туда же Леонтьева с Данилевским, - не нужны. Нет в них рационального зерна, мыслеблудие.
======================

>Мораль Гумилев велик полезен и нужен. Гумилев крайне ВРЕДЕН для НАЧИНАЮЩИХ.

- Не, не велик и не нужен.
Подгонять под ответ - плохой пример для подрастающего поколения. А именно этим он в своих построениях и занимался.
==============
- К тому же явный китаефоб. :-((
(и хуннофил, что, согласитесь, вполне бессмысленно, учитывая междумародную обстановку)


С комсомольским приветом!
От Холод
К FVL1~01 (05.12.2002 18:26:31)
Дата 05.12.2002 20:03:34

Не согласен ;-) !.

САС!!!
>И снова здравствуйте


>Имтроиософ, историк-моралист. НО НЕ В КОЕМ случае не популяатор, популязатор это то чью книжку берешь в руки первым, который дает первоначальное направление неопытному в теме - Гумилев же на неоптыный мозг действует как бронебойный 12 дюймов на коробку от холодильника...

>Мораль Гумилев велик полезен и нужен. Гумилев крайне ВРЕДЕН для НАЧИНАЮЩИХ.

Если у начинающих кой какой опыт имеется, то ничего страшного. Т. е . если по теме - ничего, но по смежным - кое что. Влияние подкалиберного снаряда на маскировочную сеть. :-)А вот интерес он побуждает, это да...


>С уважением ФВЛ
С уважением, Холод
От Глеб Бараев
К FVL1~01 (05.12.2002 18:26:31)
Дата 05.12.2002 19:02:16

Хороший термин. Надо бы закрепить

>Имтроиософ

Главное - ни с кем не перепутать.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Marat
К FVL1~01 (05.12.2002 18:26:31)
Дата 05.12.2002 18:43:55

ну вот пришел ФВЛ и ... всем надавал как всегда :)) (-)
От Dinamik
К И. Кошкин (04.12.2002 21:55:34)
Дата 05.12.2002 11:35:47

Кстати, вот за что можно было бы пнуть Аванту+

так это именно за то что она Гумилева детишкам позиционирует как солидного историка, правда с тяжелой судьбой.

С уважением к сообществу
От Marat
К И. Кошкин (04.12.2002 21:55:34)
Дата 05.12.2002 11:34:52

Итак выслушав мнение сторон - пришел к выводу фраза "Гумилев - не историк"

Всем привет!

...оказывается все таки типичный штамп

>Первое - Гумилев практически не цитируется в серьезных исследованиях.

Вань, внизу сказали, что это не так - добавлю за свою Одессу - это точно не так - цитируют наши точно (как новые, так и старые выросшие при советской историографии) - просто в силу очень малого кол-ва работ на тему (непаханная земля все таки :)

C уважением, Марат
От Dinamik
К Marat (05.12.2002 11:34:52)
Дата 05.12.2002 11:41:14

Лукавый какой степняк ;-))

Марат, да ты одна из сторон и есть. Я как раз был бы удивлен, если бы на эту тему не услышал твоего мнения. ;-))
А вообще-то все это флейм.


С уважением к сообществу
От Marat
К Dinamik (05.12.2002 11:41:14)
Дата 05.12.2002 12:02:44

да нет я имхо достаточно объективен :)

Здравствуйте!

>Марат, да ты одна из сторон и есть. Я как раз был бы удивлен, если бы на эту тему не услышал твоего мнения. ;-)

сабж ... в определенной степени :) ... я ж не доказываю, что Гумилев крутейший историк, а просто задал простой вопрос - почему народом все время цитируется "Гумилев - не историк"

перечисленные доводы в эту пользу:

1. Иван - "он не цитируется серьезными историками" - отпадает
2. Роман - "3.14... как Троцкий" :) - это оказывается довольно частая ситуация - сл-но на этом строить такой вывод не получается
3. Создание некой универсальной теории-приближения (метафизики :) - в глазах "с классической" т.зр. - сама метода выглядит естесственно, ее фактология критикуется с точки зрения узкоспециальных дисциплин (дык не удивительно - тут или универсальность, или специализированность - третьего не дано)
так что и с третьим пунктом - явного доказательства утверждения "Гумиев ..." не получается

Доводы же противной стороны (Китоврас, Рустам, Агент) - выглядят достаточно корректно :))

>А вообще-то все это флейм.

Если уже и это флейм, то я боюсь скоро ВИФ совсем станет узкоспециализированным, нефлеймовым, но скучным "местом встречи групп по узким интересам" :))

C уважением, Марат
От Китоврас
К И. Кошкин (04.12.2002 21:55:34)
Дата 05.12.2002 10:29:16

Итак, по существу сказать нечего.... Но гонора, как у польского гусара...

Доброго здравия!
Вместо серьезного выступления по теме мы увидели обычный идеологизированный так сказать памфлет, не сказать еще хужее.

>Оговорюсь сразу - всего комплекса его "работ" я не читал. Так. Урывками. Но кое-какое впечатление составить можно.
Угу - "я роман не читал, но знаю" - позиция великолепная. Для справки - "весь комплекс" работ Гумилева - это 10 книг.


>Первое - Гумилев практически не цитируется в серьезных исследованиях.
логическая связь с первым абзацем прекрасная - я его работ не читал, а потому в серьезных исследованиях они не цитируются...

>Материалы его археологических экспедиций по местам хазарской боевой славы, в общем-то, никем всерьез не воспринимаются.
Автор памфлета обходит проблему идеолгизированности хазарской тематики исторической науке. Как любой связанной с историей еврейства тематики вообще... Ну так, не цитируют...

>Перефразируя известное высказывание: "Историки считают его хорошим философом, а философы - хорошим историком". ИМХО, человеку просто не хотелось сидеть и кропотливо разбираться с какими-нибудь пряслицами, софийскими граффити или там с уложением династии Тан. Это утомительно, нудно и не сверкает. А хотелось сверкать. "Будем как солнце!"
Где и когда человеку хотелось "сверкать как солнце" автор памфлета тоже не указывает.

>И человек стал как солнце. Количество написанных им работ удручает.
аж 10 штук!!! Офигеть. Если автор памфлета от вида 10 книг, написанных одним автором на протяжении примерно 30 лет впадает в удрученное состояние.... Судя по всему тут тот же принцип - не читал но знаю.


>Ощущается матерый человечище, который не считал своим долгом рыться в чертовой уйме первоисточников, описаний экспедиций и т. д.
Автор памфлета не понимает направления работ Л.Н.Гумилева - а именно создание обощающих работ по теме истории Евразии. Кстати, если надо Гумилев мог кропотливо копаться с источникамив том числе и материальными см. "Старобурятская живопись".

> Ощущается поэт. Пищущий пуэтри. Дальше - больше. Собственно исторические работы славу приносят, хотя коллеги воротят нос, но рамки истории уже тесноваты.
Насчет славы поподробнее.

>Надо охватить чем-нибудь все человечество. И создается теория пассионарности. Я считаю, что сам Гумилев искренне веррил в то, что писал, потому испытываю к нему таких чувств, как к хроноложцу, ограничиваясь констатацие йфакта, что не нужно относится к его построениям про хазар, гунов и пряно прядающую полынь половецких полевых полков слишком серьезно. Но мне преподавали философию науки. Преподавал покойный Илларионов, да покоится его пламенная душа в мире. Так вот, "теория" Гумилева - это, извините, не более, чем натягивание гумки для кохання на глобус.
Диалектический материализм куда ближе к науке. "Теория" же Гумилева - это астрология в чистом виде.
Автор видимо знаком с теорией Гумилева по статьям в ТМ начала 90-х. Где у Гумилева связь с астрологией???
А также игнорирует, что теория Этногенеза является продолжением и пожалуй на свременный момент наиболее полным развитием "органической теории исторического процесса". Имя Гумилева логически стоит в ряду - Хомяков - Данилевский - Леонтьев - той традиции, истоки которой восходят к основам осмысления истории в православной традиции.
Да теория Гумилева НЕ МАРКСИСТСКАЯ, что и послужило основой для ее идеологической травли в советское время. Отметим, что этот идеологический заказ помешал нормальной научной полемике вокруг его идей, что отрицательно сказалось и на развитии самой теории.

Жаль, что приходится писать такие речи в "защиту ученого". От автора вышезапощенного памфлета можно было ожидать более здравого и объективного подхода. Надеюсь, все же что начавшаяся полемика не сведется к лозунгам - Гумилев не историк, а будет идти по существу.


>С уважением,
>И. Кошкин
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Роман Храпачевский
К Китоврас (05.12.2002 10:29:16)
Дата 05.12.2002 12:37:59

Re: Итак, по...

Ты похоже совсем хочешь историю угробить -)).
Если серьезно, то история как ИСКУССТВО имеет место быть, но как НАУКА - она имете четкий методологический аппарат. Если выходишь за пределы этой методологии, то выходишь из НАУКИ истории (науки ПОКА только ОПИСАТЕЛЬНОЙ и СИСТЕМАТИЗИРУЮЩЕЙ, другого ей пока не дано) и переходишь в историю-искусство, куда относится историософия.

С уважением,
От Кирасир
К Роман Храпачевский (05.12.2002 12:37:59)
Дата 05.12.2002 13:30:11

Описание и систематизация - это детство любой науки (+)

Приветствую всех!
Построение теорий, и объяснение в рамках этих теорий собранных и систематизированных фактов - это такая же часть методологического аппарат науки, как и сбор фактологического материала. Искусственно задержать историю в описательных рамках, пусть даже из самых благородных побуждений, значит оставить ее в коротких штанишках и плюс ко всему - оставить историю наукой БЕСПОЛЕЗНОЙ, интересной только мелкой кучке книжных червяков.

>Если серьезно, то история как ИСКУССТВО имеет место быть, но как НАУКА - она имете четкий методологический аппарат. Если выходишь за пределы этой методологии, то выходишь из НАУКИ истории (науки ПОКА только ОПИСАТЕЛЬНОЙ и СИСТЕМАТИЗИРУЮЩЕЙ, другого ей пока не дано) и переходишь в историю-искусство, куда относится историософия.

>С уважением,
WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От Роман Храпачевский
К Кирасир (05.12.2002 13:30:11)
Дата 05.12.2002 13:33:40

Re: Описание и...

Все это очень красиво и поэтично, но с такиим подходом может история ничем не будет отличаться от исторических романов. Увы, пока история именно в том положении, в каком я ее описал. То же касается и экономики. Только в экономике ускоренный переход от систематизации к более высоким уровням научного познания немедленно сказывается на кошельках сограждан, а в истории - нет. Поэтому и экспериментаров от истории куда больше -).

С уважением
От Кирасир
К Роман Храпачевский (05.12.2002 13:33:40)
Дата 05.12.2002 14:30:34

Может, красиво, может, романы (+)

Приветствую всех!
>Все это очень красиво и поэтично, но с такиим подходом может история ничем не будет отличаться от исторических романов.
но ПРИНЦИПИАЛЬНОЕ неприятие любых попыток построения теорий, объясняющих исторический процесс, и вывести историю из науки описательной в объясняющие суть просто научное ретроградство и традиционализм.

> Увы, пока история именно в том положении, в каком я ее описал.

А это что, хорошо?
WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От И. Кошкин
К Кирасир (05.12.2002 14:30:34)
Дата 05.12.2002 16:20:15

Re: Может, красиво,...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Приветствую всех!
>>Все это очень красиво и поэтично, но с такиим подходом может история ничем не будет отличаться от исторических романов.
>но ПРИНЦИПИАЛЬНОЕ неприятие любых попыток построения теорий, объясняющих исторический процесс, и вывести историю из науки описательной в объясняющие суть просто научное ретроградство и традиционализм.

А сосание из пальца суть просто сосание из пальца. Особенно про союз с монголами от неведомой западной угрозы.

>> Увы, пока история именно в том положении, в каком я ее описал.
>
>А это что, хорошо?

Это, скажем так, не очень. Хотя, если честно, я вообще считаю, что построение в истори чего-нибудь вроде квантовой механики вряд ли возможно.

>WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
И. Кошкин
От FVL1~01
К И. Кошкин (05.12.2002 16:20:15)
Дата 05.12.2002 18:30:54

лась вам эта теория пассионарности

И снова здравствуйте
ЕЕ гумилев не придумал, ее Гумилев пропагандирует :-)


А придумавшего ее Зубра (Тимофеев-Ресовский) почему то за нее никто не ругает :-)



С уважением ФВЛ
От Китоврас
К Роман Храпачевский (05.12.2002 12:37:59)
Дата 05.12.2002 12:45:42

я не хочу угробить историю

Доброго здравия!
>Если серьезно, то история как ИСКУССТВО имеет место быть, но как НАУКА - она имете четкий методологический аппарат. Если выходишь за пределы этой методологии, то выходишь из НАУКИ истории (науки ПОКА только ОПИСАТЕЛЬНОЙ и СИСТЕМАТИЗИРУЮЩЕЙ, другого ей пока не дано) и переходишь в историю-искусство, куда относится историософия.
Со всем вышесказанным согласен, хотя (сугубое ИМХО) все-таки задачей любой науки является не только описание и систематизация. Можно в принципе согласиться с тезисом, что теория Этногенеза, как и любая другая теория объяснения развития исторического процесса относится не к истории, а к историософии. Но это не есть обоснование тезиса - "Гумилев не историк". Нужно различать в таком разе его исторические и историософские работы и сказать, что его знаечние как историософа больше чем как историка. Но делать из него такого же шарлатана от науки как Фоменко не стоит.

>С уважением,
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Роман Храпачевский
К Китоврас (05.12.2002 12:45:42)
Дата 05.12.2002 12:54:46

Re: я не...


>Со всем вышесказанным согласен, хотя (сугубое ИМХО) все-таки задачей любой науки является не только описание и систематизация.

А это вот по-моему ошибка, надо в энциклопудию глянуть, насчет общего опреления науки, кажется там именно основной признак - систематизация, так не все возможно например воспроизвести и спрогнозировать.

С уважением
От Китоврас
К Роман Храпачевский (05.12.2002 12:54:46)
Дата 05.12.2002 12:58:13

Re: я не...

Доброго здравия!

>А это вот по-моему ошибка, надо в энциклопудию глянуть, насчет общего опреления науки, кажется там именно основной признак - систематизация, так не все возможно например воспроизвести и спрогнозировать.
НЕ все, но значит ли это, что мы должны отказываться от попыток это сделать? Строят же физики теории строения мира, а то всей вселенной... И пересматривают их по мере накопления данных...

>С уважением
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Роман Храпачевский
К Китоврас (05.12.2002 12:58:13)
Дата 05.12.2002 13:00:36

Re: я не...

Да, не - ты не понял. Просто такое определение НЕ сужает, а наоборот расширяет круг научных дисциплин.

С уважением
От Marat
К Китоврас (05.12.2002 12:45:42)
Дата 05.12.2002 12:54:07

во как - не удержусь и повторю то, что сказал несколько дней назад Роману :)

Здравствуйте!

...метко, кратко и по существу - основные важные моменты - завидую :)

>Со всем вышесказанным согласен, хотя (сугубое ИМХО) все-таки задачей любой науки является не только описание и систематизация. Можно в принципе согласиться с тезисом, что теория Этногенеза, как и любая другая теория объяснения развития исторического процесса относится не к истории, а к историософии. Но это не есть обоснование тезиса - "Гумилев не историк". Нужно различать в таком разе его исторические и историософские работы и сказать, что его знаечние как историософа больше чем как историка. Но делать из него такого же шарлатана от науки как Фоменко не стоит.

C уважением, Марат
От Nicky
К Китоврас (05.12.2002 10:29:16)
Дата 05.12.2002 12:14:42

Кошкин кое в чем прав.

>>Перефразируя известное высказывание: "Историки считают его хорошим философом, а философы - хорошим историком". ИМХО, человеку просто не хотелось сидеть и кропотливо разбираться с какими-нибудь пряслицами, софийскими граффити или там с уложением династии Тан. Это утомительно, нудно и не сверкает. А хотелось сверкать. "Будем как солнце!"
>Где и когда человеку хотелось "сверкать как солнце" автор памфлета тоже не указывает.

Есть такое. ЛНГ много писал насчет "cкрупулезности" что значит это ковыряние в том самом камешке который надо просто вытряхнуть из сандалии,
и насчет "орлиной" перспективы которая есть удел настоящего историка. То есть скажем так - принципиальное невнимание / неуважение к частностям и деталям.
От Китоврас
К Nicky (05.12.2002 12:14:42)
Дата 05.12.2002 12:19:06

Re: Кошкин кое...

Доброго здравия!

>>Где и когда человеку хотелось "сверкать как солнце" автор памфлета тоже не указывает.
>
>Есть такое. ЛНГ много писал насчет "cкрупулезности" что значит это ковыряние в том самом камешке который надо просто вытряхнуть из сандалии,
>и насчет "орлиной" перспективы которая есть удел настоящего историка. То есть скажем так - принципиальное невнимание / неуважение к частностям и деталям.
Он писал о двух принципиально разных типах исторических работ - детализированных (скурпулезных и обощающих) и указывал, что пишет последние. И это не "принципиальное невнимание и неуважение к частносятм и деталям", а определение характера работы - описание предлагаемой теории процесса исторического развития. В специальных работах он о необходимости игнорирования деталей не пишет.

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Nicky
К Китоврас (05.12.2002 10:29:16)
Дата 05.12.2002 12:05:58

можно уточнить?

>А также игнорирует, что теория Этногенеза является продолжением и пожалуй на свременный момент наиболее полным развитием "органической теории исторического процесса". Имя Гумилева логически стоит в ряду - Хомяков - Данилевский - Леонтьев - той традиции, истоки которой восходят к основам осмысления истории в православной традиции.

При чтении книг ЛНГ мне все время Шпенглер и Тойнби вспоминались, они к православию явно никакого отношения не имеют; и насколько помню они, также как и упомянутые Вами мыслителями, рассматривались Гумилевым как "предшественники" теории этногенеза.
От Китоврас
К Nicky (05.12.2002 12:05:58)
Дата 05.12.2002 12:15:28

Re: можно уточнить?

Доброго здравия!
>При чтении книг ЛНГ мне все время Шпенглер и Тойнби вспоминались, они к православию явно никакого отношения не имеют; и насколько помню они, также как и упомянутые Вами мыслителями, рассматривались Гумилевым как "предшественники" теории этногенеза.

Нет они Гумилевым так не рассматриваются (Хотя Шпенглер действительно был последователем Данилевского), с ними он полемизирует, подвергая их концепции критике с точки зрения традиции отечественной мысли.

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От И. Кошкин
К Китоврас (05.12.2002 10:29:16)
Дата 05.12.2002 11:29:48

Извини, но вот это...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Имя Гумилева логически стоит в ряду - Хомяков - Данилевский - Леонтьев - той традиции, истоки которой восходят к основам осмысления истории в православной традиции.

Уничтожает весь смысл твоего постинга. Или история - вообще не наука, и тогда нет смысла ее обсуждать, или в ней в принципе не может быть религиозных подходов. Как нет осмысления теоретической физики в православной традиции.

>Да теория Гумилева НЕ МАРКСИСТСКАЯ, что и послужило основой для ее идеологической травли в советское время. Отметим, что этот идеологический заказ помешал нормальной научной полемике вокруг его идей, что отрицательно сказалось и на развитии самой теории.

Извини, по я подхожу с точки зрения точных наук. Можно спорить о том, кто и что носил в определенное время и как и кем собиралась где-нибудь дань. Подтверждая все некими материалами. Но вот обсуждать этногенез... Это метафизика уже, извини.

>Жаль, что приходится писать такие речи в "защиту ученого". От автора вышезапощенного памфлета можно было ожидать более здравого и объективного подхода. Надеюсь, все же что начавшаяся полемика не сведется к лозунгам - Гумилев не историк, а будет идти по существу.


>>С уважением,
>>И. Кошкин
>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
Взаимно,
И. Кошкин
От Marat
К И. Кошкин (05.12.2002 11:29:48)
Дата 05.12.2002 16:48:44

Вань - это уже пройденный этап

Здравствуйте!

>Извини, по я подхожу с точки зрения точных наук. Можно спорить о том, кто и что носил в определенное время и как и кем собиралась где-нибудь дань. Подтверждая все некими материалами.

...я в смысле про категоричность и про философию науки

С такими физтеховскими заморочками знаком - сам в свое время с пеной на губах доказывал, что чистая наука - это физика и чуток математика, а все остальное - это как бы эээ ... штоп никого не обидеть :)

Простой вопрос в связи с Гумилевым:
вот твой преп какой-нибудь - доктор или кфмн - он физик или не физик?

Вот так и к Гумилеву можно подходить - доктор ист. наук :)

А то знаю я "ваши" физтеховские "повышенные" планки-постулаты:

1. нет науки кроме физики
2. ФАКИ это не ФОПФ
3.4.5. "Курица - не птица, ФАЛТ - не физтех, Сергей Петрович - не Капица" :))
ему старше первого курса читать физику не доверяют :)

а ведь "тоже" - дфмн, академик, вице-президент РАЕН - и все равно как и Гумилев - "не физик, а популеризатор" (с) :)

C уважением, Марат
От Bigfoot
К Marat (05.12.2002 16:48:44)
Дата 05.12.2002 16:59:20

Слова "вице-президент РАЕН" мною расцениваются как...(+)

...очень веское основание для определенных сомнений в отношении данного человека, как серьезного ученого. Ибо РАЕН себя давно и окончательно зарекомендовала сборищем "непризнанных гениев" и лжеученых. Впрочем, даже сие не есть окончательный диагноз. Потому как жизнь - богаче фантазии. (с) Все время забываю, чей.

Всего наилучшего,
Йети
От Marat
К Bigfoot (05.12.2002 16:59:20)
Дата 05.12.2002 17:17:35

про РАЕН спорить не буду - уже оголтелый офтоп пойдет :)

Здравствуйте!

а про Капицу (Гумилева) чем предложенный (не мной а системой науки в СССР :)
подход не подходит - в свое время ВАК посчитал возможным присвоить СП (ЛН) степень - причем дважды - значится на то были у них основания)
сл-но есть основания считать оных физиком (историком)
ну а то, что СП (ЛН) потом ударился в "Очевидно невероятное" (Теория пассионарности) - популизаторство - это собтвенно и дало основания народу "критиковать и подкалывать" :)
сидели бы тихо и скромно (один в МАИ, другой в ЛГИ) - кропали бы свои работки детализированные - считались бы физиком (историком) и дальше - так чтоли? :)

C уважением, Марат
От И. Кошкин
К Marat (05.12.2002 17:17:35)
Дата 05.12.2002 17:25:12

Пассионарность - это не популизаторство. Это как если СП ударился в торсионные..

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...поля. И обернулся красной девицей.

И. Кошкин
От Bigfoot
К Marat (05.12.2002 17:17:35)
Дата 05.12.2002 17:25:05

Оффтопом больше, оффтопом меньше. Потрут - и всех делов. ;) (+)

Приветствую.

>а про Капицу (Гумилева) чем предложенный (не мной а системой науки в СССР :)
>подход не подходит - в свое время ВАК посчитал возможным присвоить СП (ЛН) степень - причем дважды - значится на то были у них основания)
Эта... Насмотревши всяко разного, смею утверждать, что сие есмь весьма шаткий критерий... :)

>сл-но есть основания считать оных физиком (историком)
Возможно. См. выше.

>ну а то, что СП (ЛН) потом ударился в "Очевидно невероятное" (Теория пассионарности) - популизаторство - это собтвенно и дало основания народу "критиковать и подкалывать" :)
"Ударившись во что-то" вченый постепенно перестает оным быть и становится невменяемым. Это ИМХО такое.

>сидели бы тихо и скромно (один в МАИ, другой в ЛГИ) - кропали бы свои работки детализированные - считались бы физиком (историком) и дальше - так чтоли? :)
Наверное, так. А что полезного дала "теория пассионарности" в познавательном плане? Нуль. Ни на один вопрос она не ответила - в смысле, не превнесла дополнительной точности в описание, лишь заменила одну форму выражения вопроса другой. Сие не есмь научный подход, увы.

>C уважением, Марат
Взаимно,
Йети

ЗЫ. Иван, ИМХО, перебарщивает, хотя я его во многом понимаю. "Ложечку-то мы нашли, а вот осадочек все равно остался" (с) Анекдот. ;)
От И. Кошкин
К Bigfoot (05.12.2002 16:59:20)
Дата 05.12.2002 17:16:23

И я! И я! И мной расцениваются! Как плевок говном в душу! (-)
От Vasiliy
К Marat (05.12.2002 16:48:44)
Дата 05.12.2002 16:57:50

Re: Вань -...

Здрасьте!
>С такими физтеховскими заморочками знаком - сам в свое время с пеной на губах доказывал, что чистая наука - это физика и чуток математика, а все остальное - это как бы эээ ... штоп никого не обидеть :)
...А филолог, биолог-дубииииинаааа!!!!-(с) старинная песня.
Филологи и биологи! Ничего личного:)

>1. нет науки кроме физики
Воистину, только ты это Беку докажи:)
>2. ФАКИ это не ФОПФ
И тем более не ФФКЭ:)
>3.4.5. "Курица - не птица, ФАЛТ - не физтех, Сергей Петрович - не Капица" :))
>ему старше первого курса читать физику не доверяют :)
А СПК давно уже стал банкетным геерал-самоваром:)
>C уважением, Марат
С уважением, Vasiliy
От Marat
К Vasiliy (05.12.2002 16:57:50)
Дата 05.12.2002 17:32:03

офтоп опятьтипа (админам - все больше не буду :)

Здравствуйте!

>>1. нет науки кроме физики
>Воистину, только ты это Беку докажи:)

аминь
мне Лидского, Тер-Крикоряна (ой Крикорова :) и Половинкина хватало

>>ему старше первого курса читать физику не доверяют :)
>А СПК давно уже стал банкетным геерал-самоваром:)

этт ему в отличие от ЛНГ повезло - был в духе с курсом партии и правительства, да и отец монстр - ктож его сына тронет-то? :)
но тем не менее - когда был молодым - работал и камни разбрасывал, а вот когда собирать пришлось - резулттат разным был чуток

C уважением, Марат
От Кирасир
К И. Кошкин (05.12.2002 11:29:48)
Дата 05.12.2002 12:15:51

Вань, а чем (+)

обсуждение этногенеза отличается от обсуждения происхождения видов или, тем паче, высших таксонов ( до типа и класса)? Никто этого не видел, эксперимент - хрен проведешь, имеем результат и от него теоретизируем... Так что, все эволюционисты от Дарвина до Северцева и Майра не ученые, что ли? А антропогенез как обсуждать будем? Поршнев не ученый?
От И. Кошкин
К Кирасир (05.12.2002 12:15:51)
Дата 05.12.2002 13:09:28

Нет. На самом деле...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>обсуждение этногенеза отличается от обсуждения происхождения видов или, тем паче, высших таксонов ( до типа и класса)? Никто этого не видел, эксперимент - хрен проведешь, имеем результат и от него теоретизируем... Так что, все эволюционисты от Дарвина до Северцева и Майра не ученые, что ли? А антропогенез как обсуждать будем? Поршнев не ученый?

Дарвин строил свою теорию на примерах эволюции современных ему видов в том числе.

И. Кошкин
От Кирасир
К И. Кошкин (05.12.2002 13:09:28)
Дата 05.12.2002 13:22:28

Щас оффтоп пойдет (+)

но я все же заканчивал кафедру зоологии позвоночных биофака МГУ, десять лет занимался как раз вопросами популяционной теории и микроэволюции, а посему от твоих рассуждений про Дарвина могу камня на камне не оставить :о)) Если интересно - можем как-нибудь побеседовать на эту тему, сейчас одно скажу - обсуждать тот же этногенез не менее научно, чем происхождение видов и теорию эволюции вообще. Я уж не говорю об обсуждении биогенеза, как такового...
>Дарвин строил свою теорию на примерах эволюции современных ему видов в том числе.

>И. Кошкин
WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От И. Кошкин
К Кирасир (05.12.2002 13:22:28)
Дата 05.12.2002 13:42:52

А теорию Дарвина сейчас многие критикуют и вполне по делу))) (-)
От Холод
К И. Кошкин (05.12.2002 13:42:52)
Дата 05.12.2002 14:25:59

Чиго-чиго?!!!! Это по какому еще "делу"? (-)
От И. Кошкин
К Холод (05.12.2002 14:25:59)
Дата 05.12.2002 16:17:18

За его доказательства. Но тут я не спец абсолютно. (-)
От Холод
К И. Кошкин (05.12.2002 16:17:18)
Дата 05.12.2002 17:07:10

Дарвинизма в чистом виде НЕТ с начала прошлого века.

САС!!!

Имеется синтетическкая теория эволюции.

С уважением, Холод
От Кирасир
К И. Кошкин (05.12.2002 13:42:52)
Дата 05.12.2002 14:07:01

Дык кто б спорил - и сам этим занимался :о)) (+)

Приветствую всех!
Но это не дает оснований говорить, что Дарвин - не ученый. Это же касается и других эволюционистов.
WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От Роман Храпачевский
К Кирасир (05.12.2002 14:07:01)
Дата 05.12.2002 14:11:00

А были ли учеными в 18 в. те, кто флогистон использовали ?

Или в 19 в. - кто эфир в расчетах в ЭМТ применяли. То то и оно - вопрос только в своевременности отказа от опровергнутых теорий.

С уважением
От Юрий Лямин
К Роман Храпачевский (05.12.2002 14:11:00)
Дата 05.12.2002 20:42:10

Только эти теории смешными кажутся СЕЙЧАС. а не в 18 или 19 веке.

Если уж на то пошло, то через 200 лет и посмотрим, если доживем :D кто был прав Гумилев или его рьяные критики.
Флогистон, эфир и пр. использовали ученые(причем многие великие ученые) потому что на тот момент невозможно было обьяснить почему и как происходят некоторые реакции. На то это и наука, что истина выясняется в результате борьбы различных концепций, гипотез , когда в конце концов какая то теория получала неоспоримые, или малооспоримые доказательства.
Я лично не вижу у противников Гумилева таких доказательств, поэтому смею придерживаться его теорий.

От Роман Храпачевский
К Юрий Лямин (05.12.2002 20:42:10)
Дата 05.12.2002 20:46:52

Re: Только эти...

>Флогистон, эфир и пр. использовали ученые(причем многие великие ученые) потому что на тот момент невозможно было обьяснить почему и как происходят некоторые реакции.

Так я про то же - когда Майкельсон поставил свой опыт, придерживаться эфира уже было нельзя.

>Я лично не вижу у противников Гумилева таких доказательств, поэтому смею придерживаться его теорий.

То что вы их не видите - это ваша проблема.ю Научное сообщество (историческое) их почему то видит. А далее - см. выше про Майкельсона.
От Юрий Лямин
К Роман Храпачевский (05.12.2002 20:46:52)
Дата 05.12.2002 21:18:08

Re: Только эти...

>То что вы их не видите - это ваша проблема.ю Научное сообщество (историческое) их почему то видит. А далее - см. выше про Майкельсона.

"научное сообщество" много чего не видело, теории Дарвина , Ломоносова и мн. др. тоже " не видили" .
От Кирасир
К Роман Храпачевский (05.12.2002 14:11:00)
Дата 05.12.2002 14:17:24

Вне всякого сомнения (+)

Приветствую всех!
неправильность их теорий отнюдь не выводит их за рамки науки.
очно так же как были учеными Ламарк с его "стремлением вида к совершенствованию" и Кювье с теорией катастроф. И вообще - лучше плохая теория, чем никакой.
>С уважением
WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От Роман Храпачевский
К Кирасир (05.12.2002 14:17:24)
Дата 05.12.2002 20:49:06

Re: Вне всякого...

Наверное я не очень ясно выразился - я то их учеными считаю. Просто ПОСЛЕ выяснения ошибочности теории ученый за нее держаться не будет - именно потому что он ученый. Вот это я хотел сказать.

С уважением
От Китоврас
К И. Кошкин (05.12.2002 11:29:48)
Дата 05.12.2002 11:45:47

Re: Извини, но

Доброго здравия!
>Уничтожает весь смысл твоего постинга. Или история - вообще не наука, и тогда нет смысла ее обсуждать, или в ней в принципе не может быть религиозных подходов. Как нет осмысления теоретической физики в православной традиции.
Скажем так:
1. История - это не только наука. Древние греки (авторы термина) считали ее искуством...
2. Чем православный подход отличается от марксистского (принципиально)? И тот и другой исходят из некоего базисного представления о сути мира. Представления зафиксированного в аксиоматике и не подвергаемого сомнению.

>Извини, по я подхожу с точки зрения точных наук. Можно спорить о том, кто и что носил в определенное время и как и кем собиралась где-нибудь дань. Подтверждая все некими материалами. Но вот обсуждать этногенез... Это метафизика уже, извини.
Ты тут несколько не прав потому как
Термин "этногенез" вполне нормалный термин таких наук как Этнология и Этнография. Теория Гумилива является лишь одной из концепций этногенеза которые существуют в науке. Так что обсуждать этногенез можно и нужно, что кстати и делается.



>Взаимно,
>И. Кошкин
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Владимир Несамарский
К Китоврас (05.12.2002 10:29:16)
Дата 05.12.2002 11:23:11

Спасибо. А то я все найти слов не мог... Поддерживаю (-)
От Рустам
К И. Кошкин (04.12.2002 21:55:34)
Дата 05.12.2002 10:23:17

Re: Я точно знаю, почему "настоящие историки" не любят Гумилева.

Доброго здоровья!
Во-первых, потому, что "настоящий историк" не принимает во внимание "современные этнографические сведения".
А ЛНГ, поездивший по степи, подышавший запахом полыни, поевший бешбармаку, - принимает :)
Например, лет через 500, прочтет "настоящий историк" архивы курилки ВИФ, и уверует, что древние Кошкины ездили верхом на оленях, и ни один тогдашний лапландец не докажет ему, что верхом на оленях не могут ездить даже легкие лопари, а уж тяжелые Кошкины и подавно.

Вторая причины, по которой "настоящие историки" не любят ЛНГ та же, по которой серьезный композитор Сальери отравил шоу-звезду Моцарта.

Третье, историк он не историк, но доктор исторических наук. А не математических :)))
С Уважением, Рустам
От Роман Храпачевский
К Рустам (05.12.2002 10:23:17)
Дата 05.12.2002 12:33:46

Re: Я точно...

>Во-первых, потому, что "настоящий историк" не принимает во внимание "современные этнографические сведения".

Принимают. Только этнография - не решающие аргументы дает, а только "при прочих равных", т.е. в подкрепление источников высшего порядка - археографических и архелогических. Ставить "современные этнографические сведения" впереди них - это и есть грубое нарушение исторической методологии, что и выводит использующих такие приемы из поля исторической НАУКИ.

>Вторая причины, по которой "настоящие историки" не любят ЛНГ та же, по которой серьезный композитор Сальери отравил шоу-звезду Моцарта.

Зелен виноград - похоже на утешения всех "непризнанных гениев".

>Третье, историк он не историк, но доктор исторических наук. А не математических :)))

Насколько я помню, все же "географических наук".

С уважением
От Marat
К Роман Храпачевский (05.12.2002 12:33:46)
Дата 05.12.2002 12:42:20

Re: Я точно...

Здравствуйте!

>>Третье, историк он не историк, но доктор исторических наук. А не математических :)))
>
>Насколько я помню, все же "географических наук".

http://gumilevica.kulichki.net/articles/Article36.htm

Почта Кремля
Документ N1

Глубокоуважаемый Анатолий Иванович! [*1]

Вынужден сообщить Вам, что я, Гумилев Лев Николаевич, ленинградец, 1912 г.р., доктор исторических наук, старший научный сотрудник Ленинградского Университета, член специализированного Ученого Совета по географии, автор 165 работ по истории и географии, в настоящее время нахожусь в весьма странном положении.

В силу неясных мне обстоятельств, публикации моих работ за последние десять лет блокируются. Я могу объяснить это только тем, что отсвет бед, которые по независящим от меня причинам преследовали меня первую половину моей жизни, продолжают незримо фигурировать и сейчас. Обвинения в мой адрес сняты давно, в 1956 г. С 1959 г. по 1975 г. мои работы, хоть и с трудом, печатались, а с 1976 г. вовсе перестали, за редким исключениями.

За указанное десятилетие это стало системой. Лучшая моя книга "Этногенез и биосфера Земли", 30 п.л. была депонирована в ВИНИТИ в 1979 г. Число заказов на нее превысило 2000 экз., так что она должна была публиковаться в издательстве Ленинградского Университета как книга. Вместо этого было прекращено изготовление копий в ВИНИТИ. Это является прямым нарушением установленного порядка.

Продолжение "Этногенеза и биосферы Земли" (ВИНИТИ, 1979) являются "Тысячелетие вокруг Каспия", 23 п.л., одобрено Ученым Советом Географического факультета ЛГУ; "Древняя Русь и Великая Степь", 35 п.л. - академиком Д.С. Лихачевым; "География этноса в историческое время", 18 п.л. - Президиумом Географического общества СССР.



>С уважением
C уважением, Марат
От Роман Храпачевский
К Marat (05.12.2002 12:42:20)
Дата 05.12.2002 12:56:43

Re: Я точно...

Не помню где, но было, что он именно географических. Кстати, вполне мог и по истории потом защититься. Я пороюсь - м.б. и ошибся.

С уважением
От Marat
К Роман Храпачевский (05.12.2002 12:56:43)
Дата 05.12.2002 13:08:36

Re: Я точно...

Здравствуйте!

>Не помню где, но было, что он именно географических. Кстати, вполне мог и по истории потом защититься. Я пороюсь - м.б. и ошибся.

ежели верить гуглу :) и БЭС, то сначала исторических, потом географических
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/435181.htm

C уважением, Марат
От Китоврас
К Роман Храпачевский (05.12.2002 12:56:43)
Дата 05.12.2002 13:01:58

Надо посмотреть

Доброго здравия!
>Не помню где, но было, что он именно географических. Кстати, вполне мог и по истории потом защититься. Я пороюсь - м.б. и ошибся.
Кандидат исторических точно - книга "Древние Тюрки" - адаптированный вариант кандидатской или докторской???
Доктор географических тоже. (если память не изменяет - Этногенез)
Посморю у Лаврова.


>С уважением
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Marat
К Marat (05.12.2002 12:42:20)
Дата 05.12.2002 12:46:30

забыл заклинание "Слава Гуглу!" :))

Здравствуйте!

Справка БЭС

ГУМИЛЕВ Лев Николаевич (1912-92), российский историк, географ, доктор исторических (1961) и географических (1974) наук, академик РАЕН (1991). Сын Н. С. Гумилева и А. А. Ахматовой. Создатель учения о человечестве и этносах как биосоциальных категориях; исследовал биоэнергетическую доминанту этногенеза (назвал ее пассионарностью). Труды по истории тюркских, монгольских, славянских и др. народов Евразии.

C уважением, Марат
От Пауль
К Роман Храпачевский (05.12.2002 12:33:46)
Дата 05.12.2002 12:39:24

И исторических, и географических :)) (-)
От Dinamik
К И. Кошкин (04.12.2002 21:55:34)
Дата 05.12.2002 09:40:32

Согласен с Иваном

Добавлю только, что историк, все-таки должен быть беспристрастен. А Гумелев ко всему прочему и антисемит, причем, бытовой.

С уважением к сообществу
От Юрий Лямин
К Dinamik (05.12.2002 09:40:32)
Дата 05.12.2002 20:27:20

Где вы совершенно беспристрастных историков найдете?

>Добавлю только, что историк, все-таки должен быть беспристрастен. А Гумелев ко всему прочему и антисемит, причем, бытовой.
>С уважением к сообществу

Это в принципе вообще невозможно, это в философии насколкьо помню один из постулатов, что как бы человек не старался, но его видение мира будет субьективным и пристрастным вследсвии того что он "видит" его через призму закрепленных постулатов.

Да и кстати евреев он кстати в книгах задевает не сильнее других. Например в книге про Хазарию он рассуждает об их жестоком правлении, но во первых не безосновательно, Хазария была одним из главных врагов К.Руси. А во вторых он же пишет, что евреи в принципе не могли себя иначе вести, так как они очень сильно пострадали от гонений в Иране и Византии, а время было очень жестокое и нужно было также себя вести.
От FVL1~01
К Dinamik (05.12.2002 09:40:32)
Дата 05.12.2002 18:40:57

А ЭТОТ то тут причем?

И снова здравствуйте
>Добавлю только, что историк, все-таки должен быть беспристрастен. А Гумелев ко всему прочему и антисемит, причем, бытовой.

Платон был педером, а вот все же без него философия невозможна...
Причем тут бытовые привычки к СУТИ научных трудов. У него в книгах есть антисемисткие высказывания? он ПРОПАГАНИРУЕТ рассовую ненависть? вот тот то и оно.

Жюль Верн то же может быть обозван антисемитом (один Хаббакук в "Гекторе Сервадаке" чего стоит :-), что не мешает людям зачитываться им в детсве и изданию его книг в Израиле :-)


С уважением ФВЛ
От Nicky
К FVL1~01 (05.12.2002 18:40:57)
Дата 05.12.2002 18:48:04

у ЛНГ есть довольно отчетливые симпатии и антипатии,

евреи относятся к антипатиям что видно из его книг.

Однако у кого их нет ,антипатий. Этот фактор безусловно не является главным при оценке работ Гумилева.
От Игорь Островский
К Dinamik (05.12.2002 09:40:32)
Дата 05.12.2002 10:22:12

Re:

>Добавлю только, что историк, все-таки должен быть беспристрастен. А Гумелев ко всему прочему и антисемит, причем, бытовой.

- Человек тяжёлой судьбы. По нему история как танком проехала. Так что, его лучше пожалеть...

С комсомольским приветом!
От K. von Zillergut
К И. Кошкин (04.12.2002 21:55:34)
Дата 05.12.2002 08:12:22

По тем же причинам, по которым Козырев не физик (+)

Посидите в сталинском лагере, забудете про производную и хронологическую таблицу для школьной истории :-(
От Дмитрий Козырев
К K. von Zillergut (05.12.2002 08:12:22)
Дата 05.12.2002 09:08:44

Нет, я не физик совсем по другим причинам. Хотя в лагере не сидел. (-)
От Vasiliy
К Дмитрий Козырев (05.12.2002 09:08:44)
Дата 05.12.2002 09:17:36

А Коля кажется сидел, причем... Ой, молчу, ибо обещал:) (-)
От Холод
К Vasiliy (05.12.2002 09:17:36)
Дата 05.12.2002 13:39:31

Грешнео смеяться над убогими...

САС!!!

У него, небось, с тех времен геморой в тяжкой форме + хронический колит...

С уважением, Холод
От Холод
К И. Кошкин (04.12.2002 21:55:34)
Дата 05.12.2002 07:05:32

Гумилев - отличный ПОПУЛЯРИЗАТОР исторической науки. И в этом его заслуга.

САС!!!

Прочитав его хочется зарыться по уши в серьезные талмуды и досконально разобраться в проблеме. Сознательного вранья, АФАИК, за ним никто не замечал. А что товарища занесло с теорией пассионарности - так ничего страшного. Заинтересованный его художественными книгами народ начнет копать имточники и убедится, что хотя с пасссионарностью проблема, но Чингизхан действительно был. :-)

Вобщем от В. Г. Яна вы ведь абсолютной исторической точности не требуете (в частности подтверждения существования Мусука и Назир Кирязека)? :-) Так откуда такое отношение к другому популяризатору?

С уважением, Холод
От Nicky
К Холод (05.12.2002 07:05:32)
Дата 05.12.2002 11:58:27

Он таковым себя не считал.

А позиционировал себя как основателя наукиоб этногенезе.
Хотя писал конечно действительно увлекательно, этого у него не отнимешь.
От Холод
К Nicky (05.12.2002 11:58:27)
Дата 05.12.2002 13:41:47

Это не важно. Важно, что как пособие для начинающих его книги чудо как хороши. (-)
От И. Кошкин
К Холод (05.12.2002 07:05:32)
Дата 05.12.2002 07:45:59

Потому что трилогия Яна "Монголы" всегда считалась историческими РОМАНАМИ

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

И стоит это все в магазинах на соответствующих местах. И сам Ян писал о них, как о исторических РОМАНАХ, да еще ИДЕОЛОГИЧЕСКИХ. И никак больше. В отличие теорий о пассионарности и рассказах о хазарах и руси и степи.

И. Кошкин
От Игорь Куртуков
К И. Кошкин (04.12.2002 21:55:34)
Дата 05.12.2002 01:33:42

Он историософ

Поэтому так часто Тойнби и Ясперса всуе поминает. Но историософы люди нужные и полезные, ругать их не следует.
От Роман Храпачевский
К Игорь Куртуков (05.12.2002 01:33:42)
Дата 05.12.2002 12:35:09

Это так.

>Поэтому так часто Тойнби и Ясперса всуе поминает. Но историософы люди нужные и полезные, ругать их не следует.

Верно, только ругать надо, когда исторические факты ПРИДУМЫВАЮТСЯ в угоду историософской концепции, а не концепция строится из фактов.
От Китоврас
К Роман Храпачевский (05.12.2002 12:35:09)
Дата 05.12.2002 12:52:09

Re: Это так.

Доброго здравия!
>>Поэтому так часто Тойнби и Ясперса всуе поминает. Но историософы люди нужные и полезные, ругать их не следует.
>
>Верно, только ругать надо, когда исторические факты ПРИДУМЫВАЮТСЯ в угоду историософской концепции, а не концепция строится из фактов.
К Гумилеву это относится в меньше степени к Тойнби и на порядок меньше чем к Ясперсу
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От lex
К Китоврас (05.12.2002 12:52:09)
Дата 05.12.2002 14:17:53

Re: Это так.

День добрый.

>>>Поэтому так часто Тойнби и Ясперса всуе поминает. Но историософы люди нужные и полезные, ругать их не следует.
>>
>>Верно, только ругать надо, когда исторические факты ПРИДУМЫВАЮТСЯ в угоду историософской концепции, а не концепция строится из фактов.
>К Гумилеву это относится в меньше степени к Тойнби и на порядок меньше чем к Ясперсу

Говоря по чести, я прочел довольно пузатую выжимку из труда Тойнби Постижение истории (кажется "Studing history"). Нельзя сказать, что стиль автора меня привел в восторг, хотя возможно это недостатки перевода, но если касаться сути, то осталось общее впечатление, что автор рисует грандиозную панораму, как то не особенно вдаваясь в детали. Замысел безусловно велик, но такое чувство, что если начать вникать в подробности, то построения автора начнут давать трещины чем дальше, тем больше. В общем поклонником Тойнби я не стал.

Всех благ...
От Роман Храпачевский
К Китоврас (05.12.2002 12:52:09)
Дата 05.12.2002 13:03:11

"Кто такие, почему на знаю?!" (с) Василий Иванович

>К Гумилеву это относится в меньше степени к Тойнби и на порядок меньше чем к Ясперсу

Про этих не знаю, но концепция ЛНГ про монголотатарский союз с Русью меня откровенно бесит полным неуважением к фактологии.

С уважением
От FVL1~01
К Роман Храпачевский (05.12.2002 13:03:11)
Дата 05.12.2002 18:44:05

ПОПРОБУЙТЕ почитать Тойнби, честное слово...

И снова здравствуйте

>Про этих не знаю, но концепция ЛНГ про монголотатарский союз с Русью меня откровенно бесит полным неуважением к фактологии.

Полюбите Гумилева за БЕРЕЖНОЕ и УВАЖИТЕЛЬНОЕ отношение к ФАКТОЛОГИИ :-)



С уважением ФВЛ
От Nicky
К Игорь Куртуков (05.12.2002 01:33:42)
Дата 05.12.2002 11:23:25

Согласен (-)
От И. Кошкин
К И. Кошкин (04.12.2002 21:55:34)
Дата 04.12.2002 23:53:20

Да, читать, конечно, "не испытываю" (-)
От Агент
К И. Кошкин (04.12.2002 21:55:34)
Дата 04.12.2002 22:21:55

Почитайте его "Древние тюрки" и все сомнения историк ли Гумилев сразу отпадут... (-)
От Nicky
К Агент (04.12.2002 22:21:55)
Дата 05.12.2002 11:22:49

Я тоже так думал

Однако теперь есть сомнения
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/434729.htm
От Игорь Островский
К Агент (04.12.2002 22:21:55)
Дата 05.12.2002 01:30:43

Ой, не отпадут!

- В одной-двух областях он был действительно специалист. Но он в этих областях не остался. Поэтоми, Кошкин не так уж далёк от истины.


С комсомольским приветом!
От И. Кошкин
К Агент (04.12.2002 22:21:55)
Дата 04.12.2002 23:47:58

Уже обиды... Уже на "Вы"

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Вся беда в том, что я ничего не знаю про древних тюрок. Но доверие к Гумилеву у меня подорвано. ПОэтому, если я захочу что-нибудь узнат об этом предмете, я подберу другой источник.

С уважением,
И. Кошкин
От Siberiаn
К И. Кошкин (04.12.2002 23:47:58)
Дата 06.12.2002 07:59:16

Нда. Это напоминает мне труды незабвенного камарада Губельмана-Ярославского

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Вся беда в том, что я ничего не знаю про древних тюрок. Но доверие к Гумилеву у меня подорвано. ПОэтому, если я захочу что-нибудь узнат об этом предмете, я подберу другой источник.

Который подвергал нападкам такую с его точки зрения пустяшную и дрянную вещь как православная религия и Священное Писание. Масштаб - не тот конечно. Но схожи несколько пунктов. В частности с тревогой наблюдаю, что позиция кампаньеро Ивана полностью совпадает с позицией незабвенного штабного гения - Илюши Кудряшова. Ваня, остановись. Подумай - почему у тебя может совпасть позиция с этим чудом-юдом. Это само по себе косяк. Причем я не вникаю в сущность пассионаризма и прочего и не веду дискуссии на эти темы. Просто показательно. Козлу - НИКОГДА не понравится позиция Гумилева. Хорошему человеку она МОЖЕТ не понравится , а козлу - НИКОГДА.

>С уважением,
>И. Кошкин
Siberian
От И. Кошкин
К Siberiаn (06.12.2002 07:59:16)
Дата 06.12.2002 08:12:52

Это ты пургу несешь от незнания истории. (-)
От Агент
К И. Кошкин (04.12.2002 23:47:58)
Дата 05.12.2002 01:21:55

А других источников такого масштаба по теме вообще нет

>Вся беда в том, что я ничего не знаю про древних тюрок. Но доверие к Гумилеву у меня подорвано. ПОэтому, если я захочу что-нибудь узнат об этом предмете, я подберу другой источник.

Например, С.Г. Кляшторный в своем кратком очерке истории Тюркского Каганата для недавно вышедшего обзорного труда Института Востоковедения "Восток в средние века" дал следующую библиографию по теме:

Тюркский и Уйгурский каганаты
Источники
Бичурин Н.Я. Собрание сведений о народах Средней Азии в древние времена. Т.1-3. М.-Л., 1950-1953.

Малов С.Е. Памятники древнетюркской письменности: Тексты и исследования. М.-Л., 1951.

Малов С.Е. Памятники древнетюркской письменности Монголии и Киргизии. М.-Л., 1957.

Литература

Бартольд В.В. Тюрки (Историко-этнографический очерк). - Сочинения. Т.5. М., 1968.

Бернштам А.Н. Социально-экономический строй орхоно-енисейских тюрок VI-VIII веков: Восточно-тюркский каганат и кыргызы. М., 1946.

Васильев Д.Д. Графический фонд памятников тюркской рунической письменности азиатского ареала: Опыт систематизации. М., 1983.

Гумилев Л.Н. Древние тюрки. М., 1967.

Кляшторный С.Г. Древнетюркские памятники как источник по истории Средней Азии. М., 1964.

Klyashtomy S.G. The Terkhin Inscription. - AOH. 1982, t. 36, fasc. 1-3.

Klyashtoriiy S.G. The Tes Inscription of the Uighur Bogu Qaghan. - AOH. 1985, t. 39, fasc. 1.

Klyashtomy S.G., Liviic V.A. The Sogdian Inscription of Bugut Revised. - AOH. 1972, t. 26, fasc. 1.

Нетрудно заметить, что кроме Гумилева крупных современных работ по древним тюркам как не было так и нет. Очерк Кляшторного в основном повторяет тезисы Гумилева.

ЗЫ. Кстати к вопросу о "цитируют ли Гумилева серьезные историки". Оказываются еще как цитируют...