От Начальник Генштаба
К Evg
Дата 02.12.2002 15:22:03
Рубрики 11-19 век; Стрелковое оружие;

Лучника трудно обучить и стрелы дороже пуль

Приветствую непременно!

Его надо готовить. Просто дать лук в руки и стрелы - этого мало. А ружье проще в обращении на порядок, не говоря уже дешевизне "расходных материалов".

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Evg
К Начальник Генштаба (02.12.2002 15:22:03)
Дата 02.12.2002 15:28:14

Re: Лучника согласен - а арбалетчика?

>Приветствую непременно!

>Его надо готовить. Просто дать лук в руки и стрелы - этого мало. А ружье проще в обращении на порядок, не говоря уже дешевизне "расходных материалов".

Готовить всех надо.
Во время учебы арбалетчик всяко дешевле.
Срелы то многоразовые.
Если брать скажем Петровское время - то еще вопрос что дешевле - выстрел к арбалету или фузее. Это если даже не учитывать существование "пулевых" арбалетов
От Дмитрий Адров
К Evg (02.12.2002 15:28:14)
Дата 02.12.2002 15:52:45

Пули - тоже.

Здравия желаю!

>Готовить всех надо.

Очевидно!
>Во время учебы арбалетчик всяко дешевле.
>Срелы то многоразовые.

Пули тоже. Стртеляли не в белый свет. Стреляли по валику или по щитам дощатым. Свинец выковыривали и использовали вторично.


>Если брать скажем Петровское время - то еще вопрос что дешевле - выстрел к арбалету или фузее. Это если даже не учитывать существование "пулевых" арбалетов

Пулевые арбалеты к тому времени дааааавно вышли из употребления. Они оставались только у малого числа охотников. как и луки. Охотничье оружие.

Дмитрий Адров
От negeral
К Дмитрий Адров (02.12.2002 15:52:45)
Дата 02.12.2002 19:30:25

Хоть по валикам, хоть по досчатым щитам, а

Приветствую
При Петре на учебные стрельбы норма три патрона в год. Елисавет Петровна сделала пять всем и шесть гренадёрам, так что берегли.
Счастливо, Олег
От Дмитрий Адров
К negeral (02.12.2002 19:30:25)
Дата 03.12.2002 12:11:48

Re: Хоть по...

Здравия желаю!
>Приветствую
>При Петре на учебные стрельбы норма три патрона в год. Елисавет Петровна сделала пять всем и шесть гренадёрам, так что берегли.

Так вот поэтому и стреляли по щитам и валикам. Но заметь, это при мирной жизни, а не в военное время.

Дмитрий Адров
От yaejom
К Дмитрий Адров (02.12.2002 15:52:45)
Дата 02.12.2002 16:02:30

Re: Пули -...

>Здравия желаю!

>>Готовить всех надо.
>
>Очевидно!
>>Во время учебы арбалетчик всяко дешевле.
>>Срелы то многоразовые.
>
>Пули тоже. Стртеляли не в белый свет. Стреляли по валику или по щитам дощатым. Свинец выковыривали и использовали вторично.
 а порох?

С уважением,
Василий
От Дмитрий Адров
К yaejom (02.12.2002 16:02:30)
Дата 02.12.2002 17:11:00

Порох

Здравия желаю!

> а порох?

Производство пороха еще в 18 веке было децентрализованным. Едва ли не в войсках.

Дмитрий Адров
От Evg
К yaejom (02.12.2002 16:02:30)
Дата 02.12.2002 16:07:52

Re: Вот-вот. Давайте сравнивать стоимость ВЫСТРЕЛА целиком. (-)
От Дмитрий Козырев
К Evg (02.12.2002 16:07:52)
Дата 02.12.2002 17:01:28

Давайте.

ПРичем по операциям.

Стрела:
1.Выковать наконечник.
2.Изготовить древко с оперением
3.Объединить 1 и 2 в "сложную аэродинамическую конструкцию".

Согласен, арбалетный болт проще стрелы, но требование к аэродинамике - сохраняются.

Пуля:
1. ОТЛИТЬ (а не выковать) собсно пулю.
2. ИСТОЛОЧЬ в ступе и смешать селитру, уголь и серу.
3. "выстрел" готов после добавления клочка тряпки, шерсти, или какой другой "субстанции"
От Дмитрий Адров
К Дмитрий Козырев (02.12.2002 17:01:28)
Дата 02.12.2002 17:22:31

Re: Давайте.

Здравия желаю!
>ПРичем по операциям.

>Стрела:
>1.Выковать наконечник.


Это массовое произвосдство. Наконечники для стрел за очень небольшим исключением считались расходным материалом. На протяжении последних 2000 лет. Т.е. скифские степи, скажем, просто усеяны наконечниками оставшимися от боев и охот.

>2.Изготовить древко с оперением

мальчишки стругали.

>3.Объединить 1 и 2 в "сложную аэродинамическую конструкцию".

Мальчишки и женщины всех возрастов.

>Согласен, арбалетный болт проще стрелы, но требование к аэродинамике - сохраняются.

болты бывали и кованными.

>Пуля:
>1. ОТЛИТЬ (а не выковать) собсно пулю.

карманная пулелейка. В войсках или частным образом.

Проблема в том, конечно, что свинец надо добыть. т.е. в войска или частным лицам свинец шел уже за деньги.

>2. ИСТОЛОЧЬ в ступе и смешать селитру, уголь и серу.

Самый сложный для получения элемент - селитра. В селитряных ямах или кучах. Тут главное время - надо насрать, сверху нассать и ждать. Это коротко если.

К процессу гранулирования пороха пришли довольно быстро, но нельзя, конечно, сказать, что сразу.


>3. "выстрел" готов после добавления клочка тряпки, шерсти, или какой другой "субстанции"

клочки шерсти, потом бумажка-картузик.


В общем-то выстрел стоит дороже. Причем, очевидно, что не только в человекочасах на изготовление патрона - ингридиенты стоят денег и покупаются на стороне. С луком тут проще - на стороне, если речь идет о частных лицах, покупаются наконечники.

Дмитрий Адров
От yaejom
К Дмитрий Козырев (02.12.2002 17:01:28)
Дата 02.12.2002 17:16:13

Re: Давайте.


>Пуля:
>1. ОТЛИТЬ (а не выковать) собсно пулю.
>2. ИСТОЛОЧЬ в ступе и смешать селитру, уголь и серу.
>3. "выстрел" готов после добавления клочка тряпки, шерсти, или какой другой "субстанции"

Извините, но изготовление пороха - достаточно сложный процесс, который возможен только на специализированном производстве, а никак не в полевых условиях.
А хранение (и транспортировка) пороха, в отличие от хранения болтов и стрел - это отдельная грандиозная проблема. Порча пороха и несчастные случаи с ним были огромной проблемой для армий и флотов даже в 18 веке.
Далее, после боя, если поле битвы осталось за вами, вы имеете возможность собрать значительную часть стрел, в то время как пули потеряны безвозвратно.

С уважением,
Василий
От Холод
К yaejom (02.12.2002 17:16:13)
Дата 02.12.2002 19:44:23

Порох есть зер гуд не столько в стрелковке

САС!!!

>
> Извините, но изготовление пороха - достаточно сложный процесс, который возможен только на специализированном производстве, а никак не в полевых условиях.
> А хранение (и транспортировка) пороха, в отличие от хранения болтов и стрел - это отдельная грандиозная проблема. Порча пороха и несчастные случаи с ним были огромной проблемой для армий и флотов даже в 18 веке.
> Далее, после боя, если поле битвы осталось за вами, вы имеете возможность собрать значительную часть стрел, в то время как пули потеряны безвозвратно.

Сколько в артилерии и при осадах. Вот тут начинают сказываться такие преимущества как большая разрушительная сила ядра, меньшая (в разы) громоздкость девайса по сранению с всякими торсионными и арбалеными прибамбасами, много большая дальность, возможность длительного держания орудий заряженным (нет именений упругости материала в следствии деформаций), большая скорострельность, мобильность и т. п. Я не говорю уж о пороховых минах, каковым замены при штурме городов просто НЕБЫЛО. Стол быть порох все одно производить надо, и притом в больших количествах. И основной его потребитель - именно артилерия. В такой ситуации выделить малько на ружжо - не есть проблема.


С уважением, Холод
От Sav
К Холод (02.12.2002 19:44:23)
Дата 02.12.2002 20:19:53

Re: Порох есть...

Приветствую!


>Сколько в артилерии и при осадах. Вот тут начинают сказываться такие преимущества как большая разрушительная сила ядра, меньшая (в разы) громоздкость девайса по сранению с всякими торсионными и арбалеными прибамбасами, много большая дальность, возможность длительного держания орудий заряженным (нет именений упругости материала в следствии деформаций), большая скорострельность, мобильность и т. п. Я не говорю уж о пороховых минах, каковым замены при штурме городов просто НЕБЫЛО. Стол быть порох все одно производить надо, и притом в больших количествах. И основной его потребитель - именно артилерия. В такой ситуации выделить малько на ружжо - не есть проблема.

По поводу этого тезиса есть сомнения. Все-таки, основным потребителем пороха скорее были стрелки. Если взять конец 16 - начало 17 веков, то глядите, что получается - очень хорошим раскладом было, если одно орудие приходилось на 1000 штыков (даже на переломе 18 века это число составляло единицы орудий на тысячу штыков). Вес ружейного заряда = 12 грамм, все порохового заряда , например, 3 фунтовой полковухи = 640 грамм, 4 фунтовой октавы = 1280. Учитывая, что скорострельность у ружей была выше, и применялись они гораздо шире, чем артиллерия - то даже, если приплюсовать всякие подкопы и пр. мортиры, ручное оружие ,как минимум, останется равноправным потребителем пороха (если не основным).


С уважением, Савельев Владимир
От Холод
К Sav (02.12.2002 20:19:53)
Дата 03.12.2002 08:21:47

Вы забыли флот и крепостную/осадную артиллерию

САС!!!
>Приветствую!


>>Сколько в артилерии и при осадах. Вот тут начинают сказываться такие преимущества как большая разрушительная сила ядра, меньшая (в разы) громоздкость девайса по сранению с всякими торсионными и арбалеными прибамбасами, много большая дальность, возможность длительного держания орудий заряженным (нет именений упругости материала в следствии деформаций), большая скорострельность, мобильность и т. п. Я не говорю уж о пороховых минах, каковым замены при штурме городов просто НЕБЫЛО. Стол быть порох все одно производить надо, и притом в больших количествах. И основной его потребитель - именно артилерия. В такой ситуации выделить малько на ружжо - не есть проблема.
>
> По поводу этого тезиса есть сомнения. Все-таки, основным потребителем пороха скорее были стрелки. Если взять конец 16 - начало 17 веков, то глядите, что получается - очень хорошим раскладом было, если одно орудие приходилось на 1000 штыков (даже на переломе 18 века это число составляло единицы орудий на тысячу штыков). Вес ружейного заряда = 12 грамм, все порохового заряда , например, 3 фунтовой полковухи = 640 грамм, 4 фунтовой октавы = 1280. Учитывая, что скорострельность у ружей была выше, и применялись они гораздо шире, чем артиллерия - то даже, если приплюсовать всякие подкопы и пр. мортиры, ручное оружие ,как минимум, останется равноправным потребителем пороха (если не основным).

А также петрарды, ручные гранаты и прочие полезные штукенции. А ведь по Вобану штурм крепости начинался только после бреширования (с его лозунгом: "больше пота - меньше крови"), каковое достигалось именно работой пушек или минами. Вот там то, а не в полевых сражениях, ИМХО, и расходовалась основная масса пороха. Ну и флот, в кторором абардаж с тараном чем дальше, тем больше уходили в область экзотики.

Вобшем производство пороха в больших масштабах по любому разворачивать было нужно. А раз так, то и выделить пусть заметную долю пороха на ружжо для стрелка - не проблема.


>С уважением, Савельев Владимир
С уважением, Холод
От negeral
К yaejom (02.12.2002 17:16:13)
Дата 02.12.2002 19:34:39

сразу вспоминается Мел Гибсон, отливавющий на болоте

Приветствую
пули из солдатиков. Смех смехом, а пулелейка как правило в комплект входила
Счастливо, Олег
От Дмитрий Адров
К yaejom (02.12.2002 17:16:13)
Дата 02.12.2002 18:01:27

Re: Давайте.

Здравия желаю!

> Извините, но изготовление пороха - достаточно сложный процесс, который возможен только на специализированном производстве, а никак не в полевых условиях.

Дык, это все надо рассматривать в рамках развития технологий, экономической ситуации и военной потребности. Типа, петух клюнул - надо переходить от нарезания стрел на порох. В этой ситуации сложность уже не рассматривается, так как приперла необходимость. Ну и, наконец, пороховые мельницы, то есть централизованное производство пороха с доставкой его в войска - 17 век. до этого в войсках или частным образом.

> А хранение (и транспортировка) пороха, в отличие от хранения болтов и стрел - это отдельная грандиозная проблема. Порча пороха и несчастные случаи с ним были огромной проблемой для армий и флотов даже в 18 веке.

И в 19 даже.

> Далее, после боя, если поле битвы осталось за вами, вы имеете возможность собрать значительную часть стрел, в то время как пули потеряны безвозвратно.

Что-то удавалось собрать, что-то нет. Этим не особо заморачивались. Стрелы -расходный материал. несколько более дешевый, чем пули, но при развитии производства пуль и пули стали таковыми, что не стоило заморачиваться их поиском. Впрочем, заранее шли на потерю пули в боевых условиях. т.е. очевидно, что никто пули не собирал. Были, конечно, моменты, когда и собирали, но это уже отдельный разговор.


Дмитрий Адров
От Дмитрий Козырев
К yaejom (02.12.2002 17:16:13)
Дата 02.12.2002 17:23:24

Re: Давайте.

> Извините, но изготовление пороха - достаточно сложный процесс, который возможен только на специализированном производстве, а никак не в полевых условиях.

А стрелы? Не так?

> А хранение (и транспортировка) пороха, в отличие от хранения болтов и стрел - это отдельная грандиозная проблема.

Она организационно-техническая - но разве стоимостная?

> Далее, после боя, если поле битвы осталось за вами, вы имеете возможность собрать значительную часть стрел,

Вообще - я в этом сомневаюсь. Что можно собрать стрелы с земли на которой потопталась несколько сотен людей.
Кроме как у Толкиена это где нибудь написано?
От Дмитрий Адров
К Дмитрий Козырев (02.12.2002 17:23:24)
Дата 02.12.2002 18:03:57

Re: Давайте.

Здравия желаю!
>> Извините, но изготовление пороха - достаточно сложный процесс, который возможен только на специализированном производстве, а никак не в полевых условиях.
>
>А стрелы? Не так?

нет. Стрелы готовились преимущественно частным образом. Или с минимальной централизацией. Как и наконечники для стрел.

>> А хранение (и транспортировка) пороха, в отличие от хранения болтов и стрел - это отдельная грандиозная проблема.
>
>Она организационно-техническая - но разве стоимостная?

Ну, вроде бочки надо было покупать, амуницию - пороховницы, там, разные...

>> Далее, после боя, если поле битвы осталось за вами, вы имеете возможность собрать значительную часть стрел,
>
>Вообще - я в этом сомневаюсь. Что можно собрать стрелы с земли на которой потопталась несколько сотен людей.

Наконечники важнее.

>Кроме как у Толкиена это где нибудь написано?

нет, но практика сбора оружия, конечно, была. Стрелы же - расходный материал. Спроси любого археолога.

Дмитрий Адров
От yaejom
К Дмитрий Козырев (02.12.2002 17:23:24)
Дата 02.12.2002 17:36:17

Re: Давайте.


>> А хранение (и транспортировка) пороха, в отличие от хранения болтов и стрел - это отдельная грандиозная проблема.
>
>Она организационно-техническая - но разве стоимостная?
 Она имеет и стоимостное выражение (хотя, понятно, сейчас его не просчитать) - с учетом определенной вероятности взрыва пороха или его порчи, а она была не маленькой.
>> Далее, после боя, если поле битвы осталось за вами, вы имеете возможность собрать значительную часть стрел,
>
>Вообще - я в этом сомневаюсь. Что можно собрать стрелы с земли на которой потопталась несколько сотен людей.
>Кроме как у Толкиена это где нибудь написано?
 Конечно, если речь идет о крупном сражении с участием тысяч человек - вероятно это невозможно. Но стычка с участием десятков человек с обеих сторон - пожалуйста.

С уважением,
Василий
От Дмитрий Адров
К yaejom (02.12.2002 17:36:17)
Дата 02.12.2002 18:05:07

Сбор стрел на месте боя

Здравия желаю!


> Конечно, если речь идет о крупном сражении с участием тысяч человек - вероятно это невозможно. Но стычка с участием десятков человек с обеих сторон - пожалуйста.

А больше бойцам заняться нечем?

Дмитрий Адров
От Evg
К Дмитрий Козырев (02.12.2002 17:01:28)
Дата 02.12.2002 17:15:08

Re: Давайте.

>ПРичем по операциям.

>Стрела:
>1.Выковать наконечник.
>2.Изготовить древко с оперением
>3.Объединить 1 и 2 в "сложную аэродинамическую конструкцию".

>Согласен, арбалетный болт проще стрелы, но требование к аэродинамике - сохраняются.

>Пуля:
>1. ОТЛИТЬ (а не выковать) собсно пулю.
>2. ИСТОЛОЧЬ в ступе и смешать селитру, уголь и серу.
>3. "выстрел" готов после добавления клочка тряпки, шерсти, или какой другой "субстанции"

Если изготовление пуль и болтов в промышленных масштабах можно считать примерно одинаковой (не в пользу болтов) то изготовление пороха (а именно селитры) покроет по стоимости это различие. И мушкетный выстрел окажется дороже.
От Дмитрий Адров
К Evg (02.12.2002 17:15:08)
Дата 02.12.2002 18:09:26

Re: Давайте.

Здравия желаю!


>
>Если изготовление пуль и болтов в промышленных масштабах можно считать примерно одинаковой (не в пользу болтов)

Пуля просто отливается. ее изготовление проще, как частным образом, так и централизовано.

>то изготовление пороха (а именно селитры) покроет по стоимости это различие. И мушкетный выстрел окажется дороже.

Это как считать. А считать надо необходимые затраты. Если противник льет пули и делает порох не считаясь с тратами на покупку ингридиентов пороха и свинца, то для победы и нам надо заложить этии траты в число необходимых. Т.е. без этих трат - никуда. Вот золотыми стременами для конницы, скажем, можно принебречь, а на порох - будь добр потрать денег.

Дмитрий Адров