От ППД
К Никита
Дата 02.12.2002 11:42:10
Рубрики WWII; 1941;

Кинте в меня табуреткой, но без данных ЦАМО...

Доброго времени суток !
>Это книга Рейнгарта в которой приводились примерно такие цифры. Дивизия народного ополчения - кол-во свыше. 7600, в другой - св. 7900 человк. Винтовок - около 3 500 штук в каждой. Данные взяты, как я понял, из советских источников.
Это разговор на пустом месте. Источники в студию...

>Если интересно, из дома дам полную цитату.

Интересно.
С уважением, Дмитрий http://poisk-pesni.narod.ru/
От Василий Т.
К ППД (02.12.2002 11:42:10)
Дата 03.12.2002 02:46:04

А вот еще... (+)

Доброе время суток

...правда, без конкретного упоминания винтовок

"ОПЕРАТИВНАЯ СВОДКА ШТАБА СЕВЕРО-ЗАПАДНОГО ФРОНТА № 17/ОП ОТ 7 ИЮЛЯ 1941 г. О БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЯХ ВОЙСК ФРОНТА

...Разведкой штаба 22-го стрелкового корпуса 6.7.41 г. установлено соприкосновение с передовыми частями противника на линии Подберезье, ст. Сошихино...

...Части 22-го стрелкового корпуса продолжают сосредоточиваться в район Славковичи, Романова, Иваньково. Части не обеспечены вооружением и боеприпасами...

Начальник штаба Северо-Западного фронта
генерал-лейтенант Ватутин

Начальник Оперативного отдела фронта
генерал-майор Сухомлин

Ф. 221, оп. 2467сс, д. 40, лл. 362-363."

С уважением, Василий Т.
От Василий Т.
К ППД (02.12.2002 11:42:10)
Дата 02.12.2002 22:20:16

Re: Кинте в

Доброе время суток

Выделено мною...

"ДОКЛАД КОМАНДУЮЩЕГО ВОЙСКАМИ 20-й АРМИИ
ОТ 31 АВГУСТА 1941 г. КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ЗАПАДНОГО ФРОНТА О ПОДГОТОВКЕ К НАСТУПЛЕНИЮ И НЕДОСТАТОЧНОМ ОБЕСПЕЧЕНИИ ВОЙСК АРМИИ ВООРУЖЕНИЕМ, БОЕПРИПАСАМИ И СРЕДСТВАМИ СВЯЗИ

...2. Подготовка операции армии идет полным ходом. Пополнение 2500 бойцов прибыло в 229 сд. По 3000 невооруженных бойцов получено 153 и 161 сд. Пополнение этим дивизиям 29 и 30.8 подвезено автотранспортом и комбинированным порядком. Пополнение сразу же пошло занимать исходное положение на западном берегу р. Днепр.
153 и 161 сд получают к исходу 30.8 пополнение по 2500 винтовок каждая. Часть из этого оружия требует краткосрочного ремонта. Поэтому около 500-700 бойцов по 153 и 161 сд останутся не вооруженными. Около 10 % пополнения, прибывшего в дивизии, является необученным Часть пополнения будет ожидать вооружения и тренироваться в ведении простейших форм боя.
Прибывшее пополнение не обстреляно и потребует 1-2 дня для освоения присвоенного ему оружия и втягивания в бой...

Командующий 20 армией
генерал-лейтенант Лукин

Член Военного совета
корпусный комиссар Семеновский

Начальник штаба
Корнеев

31 августа 1941 г.
6 час. 05 мин.
Ф. 208, оп. 3038сс, д. 21, лл. 217-219. Подлинник."

С уважением, Василий Т.
От Дмитрий Козырев
К Василий Т. (02.12.2002 22:20:16)
Дата 03.12.2002 09:36:27

Ну вот - все правильно.

153 и 161 сд получают к исходу 30.8 пополнение по 2500 винтовок каждая. Часть из этого оружия требует краткосрочного ремонта. Поэтому около 500-700 бойцов по 153 и 161 сд останутся не вооруженными. Около 10 % пополнения, прибывшего в дивизии, является необученным Часть пополнения будет ожидать вооружения и тренироваться в ведении простейших форм боя.
Прибывшее пополнение не обстреляно и потребует 1-2 дня для освоения присвоенного ему оружия и втягивания в бой...

т.е безоружные в бой не пойдут - а будут учиться и втягиваться.
От iggalp
К ППД (02.12.2002 11:42:10)
Дата 02.12.2002 15:12:05

Начнем понемногу...

ПОЛИТДОНЕСЕНИЕ 1-й ДНО В ШТАБ ЛАНО О НЕХВАТКЕ И ПЛОХОМ КАЧЕСТВЕ ВООРУЖЕНИЯ
9 июля 1941 г.

В связи с тем, что из полков начали поступать сигналы о неудовлетворительном и плохом качестве вооружения, о чем сообщал отдел
политпропаганды дивизии донесением № 2, и проверив более углубленно положение с вооружением, доношу:

Дивизия по нормальному штату должна получить 8404 винтовки. Получено же 8120. Учитывая, что отдельные полки, как например, 1-й
стрелковый полк, по личному штату выше, к тому же организован ряд новых подразделений, как-то: санба-тальон, — общая нехватка
винтовок выражается в 1000 шт. К тому же качество существующих на вооружении винтовок частью оказывается негодным для боя,
особенно драгунские.

Ящики с надписью «3-я категория» из складов прямо были переброшены в полки. Пехотные винтовки имеются выпуска 1917—24 гг. и
«Америкен». Прилагаемый акт от 9 июля 1941 г. характеризует состояние отдельных партий винтовок. В целой группе вооружения
дивизия недоснабжена. Так, по наганам потребность 1633, получено же 600. Пистолетов-пулеметов положено 1100, не получено ни
одного.

Пулеметов «ДП» должно быть 375, получено только 160, при этом только 60 являются годными, а остальные без мушки и сошек.

Станковых пулеметов положено 61, фактически же получено 58, при этом некоторые требуют ремонта. Пулеметов «Максим» с оптическим
прицелом полагается 180, на самом деле ни одного не получено.

Комплект зенитных пулеметов — положено 18 шт., однако ни одного не получено. Тяжелых пулеметов на универсальном станке
положено 9 шт., но ни одного не получено. Запчастей ЗИП не дано, как-то: весов, безменов и др. Минометы 82-мм — получено 8 шт.
вместо 54, при этом 2 миномета оказались без прицела. 120-мм минометов должно по штагу быть 12, получено же 4 шт., но к ним ни
вьюков, ни повозок. Если же возить конной тягой, то нет амуниции.

В отношении оптики — из положенных к получению 465 биноклей получено лишь 250. Буссолями удовлетворены только на 50 %.
Отсутствует 28 наименований разных приборов и оптики.

Артполк укомплектован разными калибрами, что создает затруднения в боепитании. Нет противотанковых гранат.

Получено 300 ракет, но пистолетов к ним нет.

Такое состояние снабжения вызывает недовольство отдельной части бойцов. В 1-м полку 6-й роты бойцы, беседуя с политсоставом,
заявляли: «Мы получили оружие, но стволы не только болтаются, а есть трещины. Мы хотим драться, но надо знать, чем бить врага. Не
может быть, чтобы такое оружие давали из-за недостатка».

Выводы:

В целях выявления полной картины качества оружия по полкам и подразделениям созданы комиссии, работа которых должна быть
закончена 10 июля. Требуется срочное изъятие негодного оружия и замена его годным, что породит большую уверенность в свои силы у
бойцов. В этих же целях необходимо додать гранаты и другие виды вооружения и устранить некомплектность.

Начальник ОПП Первой стрелковой дивизии полковой комиссар П. Иванов *
ЦГАИПД СПб, ф 2281, оп 1, д 194, л 11 - 12. Подлинник

* Рядом с подписью комиссара сделана приписка «Из донесения следует, что т. Иванов пошел на поводу».

АКТ
9 июля 1941 г.

Мы, нижеподписавшиеся, комиссия в составе:

1. Нач. артиллерийского снабжения, военинженера 3-го ранга т. Дана,
2. Нач. мастерской и складов боеприпасов, воентехника 1-го ранга т. Ликвермана А. М.,
3. Мастера мастерских, комвзвода т. Позднякова А. И. составили настоящий акт о нижеследующем:
1. Боевые винтовки в количестве 354 шт. являются некомплектными, а именно:
а) В подавляющем большинстве штыки к винтовкам не пригнаны и имеют другие номера.
б) 20 % винтовок являются непригодными и требуют ремонта.
в) На все 354 винтовки нет чистильных принадлежностей.
г) Затворы на 50 % имеют раковины, ржавчину и на 20 % износа.
д) Штыки на 50 % имеют вогнутость ребристых поверхностей и неплотную посадку на стволе.
е) Курки в большинстве случаев не стоят на предохранителях.
ж) У некоторых винтовок наблюдается смещение мушек.

Вывод:

Вышеуказанные недостатки и дефекты значительно снижают боевые качества полученных винтовок в соответствии с требованиями устава
РККА. 14 шт. винтовок данной партии должны быть заменены новыми, остальные винтовки могут быть использованы, как винтовки с
пониженными боевыми качествами.

Дан
Ликверман
Поздняков

ЦГАИПД СПб., ф. 2281, оп. 1, д. 194, л. 13. Заверенная копия

/Прим.: Утром 10 июля дивизия была отправлена на фронт. Каждому бойцу выдали ручные гранаты и бутылки с зажигательной смесью. Не хватало винтовок, дивизия вступила в бой, имея лишь 35% положенных ей пулеметов, 13% артиллерии (в дивизии было 3 полковые, 16 дивизионных 76-мм пушек, а также 2 122-мм пушки и 12 152-мм гаубиц), 8% положенных минометов./


По 4-й Московской дно:
Посетивший дивизию уполномоченный ГКО по Смоленской области И.С.Хохлов в своей докладной отмечал: «...Плохо дивизия вооружена. Вооружена винтовками разных типов (образцов), причем, по словам бойцов, около 50% из них неисправны. Пулеметов достаточно. В дивизии нет никакого транспорта и (учитывая, что многие ополченцы не знают, [как] обращаться с оружием) недостаточно еще организовано обучение бойцов обращению с винтовками, пулеметами, гранатами, бутылками с горючим».

/Прим. 20 июля в связи с прорывом противника в р-нах Щучье-Дорогобуж-Ельня-Ярцево, будучи к этому времени плохо вооруженной и обученной, дивизия по приказу командования фронтом резервных армий была отведена в р-н Сычевки/

По 6-й Московской дно:

Именно 6 дно встретил К.Симонов в р-не Ельни 24 июля. Состояние ее частей произвело на писателя тяжелое впечатление. Он отмечал: "...Думал: неужели у нас нет
никаких других резервов, кроме вот этих ополченцев, кое-как одетых и почти не вооруженных? Одна винтовка на двоих и один пулемет. Это были по большей части немолодые люди по сорок, по пятьдесят лет. Они шли без обозов, без нормального полкового и дивизионного
тыла - в общем почти что голые люди на голой земле. Обмундирование - гимнастерки третьего срока, причем часть этих гимнастерок была какая-то синяя, крашеная. Командиры их были тоже немолодые люди, запасники, уже давно не служившие в кадрах. Всех их надо было еще, учить, формировать, приводить в воинский вид."

/Прим. а вот подразделения этой дивизии по утверждениям того е Симонова уже 26-27 июля были брошены на помощь 100 сд в боях под Ельней/
От ППД
К iggalp (02.12.2002 15:12:05)
Дата 03.12.2002 02:26:01

Зря стараетесь...

Доброго времени суток !

>ПОЛИТДОНЕСЕНИЕ 1-й ДНО В ШТАБ ЛАНО О НЕХВАТКЕ И ПЛОХОМ КАЧЕСТВЕ ВООРУЖЕНИЯ
> 9 июля 1941 г.
Достаточно известный документ, пожалуй один из немногих приводимых в качестве примера в дискуссии по данной теме. Второй документ приводит Василий Т. http://212.188.13.195/nvk/forum/0/co/433092.htm

Читайте внимательно
>Дивизия по нормальному штату должна получить 8404 винтовки. Получено же 8120
Так не хватает всего 284 штуки. Это в период ФОРМИРОВАНИЯ!!!!!!!
А в акте ниже, идет разговор о 354 штуках, которые являются:
>1. Боевые винтовки в количестве 354 шт. являются некомплектными, а именно:
>а) В подавляющем большинстве штыки к винтовкам не >пригнаны и имеют другие номера.
В штыковые собираемся? (Иногда конечно оно надо, но по большому счету...)
>б) 20 % винтовок являются непригодными и требуют >ремонта.
Главная цифра.
Нас и интересует только эта цифра.
Ниже по тексту акта, вода.
>в) На все 354 винтовки нет чистильных >принадлежностей.
>г) Затворы на 50 % имеют раковины, ржавчину и на 20 % >износа.
>д) Штыки на 50 % имеют вогнутость ребристых >поверхностей и неплотную посадку на стволе.
>е) Курки в большинстве случаев не стоят на >предохранителях.
>ж) У некоторых винтовок наблюдается смещение мушек.

Вот у меня, складывается впечатление, что данный акт выдернут из некого контекста событий. Судить же по политдонесению (что глупо по разным причинам) и акту об отсутствии вооружения (тем более в период формировани), делать выводы об отсутствии вооружений 1 к 3. Вы уж простите меня, но это маразм.



С уважением, Дмитрий http://poisk-pesni.narod.ru/
От Никита
К ППД (02.12.2002 11:42:10)
Дата 02.12.2002 12:04:26

Re: Кинте в

>Это разговор на пустом месте. Источники в студию...

Источник - книга Клауса Рейнгарта про Московскую битву. Издана в СССР. Полагал, не я один обладатель сего труда. По цифрам есть ссылка, но на какой-то маловнятный советский источник. Но сам факт, что этот тезис не комментировался в книге, изданной в СССР в 60ые, уже говорит сам за себя.


>>Если интересно, из дома дам полную цитату.
>
>Интересно.

Алл райт. Сегодня вечером.

С уважением,
Никита