От Червяк
К Дмитрий Козырев
Дата 02.12.2002 16:31:51
Рубрики WWII; 1941;

Re: Дима, мне,...

Приветствую!
>Разговор пошел по кругу.

Согласен.
Попытаюсь обобщить.
Имеется задача сформировать дивизию. При этом оружия хватает только на полк.
Выходов два: 1. Сформировать полк, а остальных людей заставить ждать оружия
2. Сформировать "дивизию".

Я за первый вариант, а Вы за второй. Рассудить нас некому. Войну выиграли - этот факт за Вас. Потери до сих пор считают - этот факт за меня.
:-(((

С уважением
От FVL1~01
К Червяк (02.12.2002 16:31:51)
Дата 03.12.2002 19:51:10

Вы ЛОГИЧЕСКИ неправы...

И снова здравствуйте
>Приветствую!
>>Разговор пошел по кругу.
>
>Согласен.
>Попытаюсь обобщить.
>Имеется задача сформировать дивизию. При этом оружия хватает только на полк.
>Выходов два: 1. Сформировать полк, а остальных людей заставить ждать оружия
>2. Сформировать "дивизию".


ТАКОЙ СИТУАЦИИ НЕ БЫЛО НИКОГДА - когда формируется ДИВИЗИЯ а оружия на полк... НЕ БЫЛО. И значит все ваши предположения ПСУ ПОД ХВОСТ

Ситуация когда имеется НЕДОКОМПЛЕКТ оружия встречались сплошь и рядом - но этот недокоплект не превышал 10-20% на ДИВИЗИЮ. Тога ИМЕННО что вооружали лучшим оружием тех кому в первую линию.

Связистов кстати на полк отнюдь не 100 человек а сильно меньше, не путайте связистов со связными :-)



>Я за первый вариант, а Вы за второй.


По вашему варианту надо ВМЕСТО дивизии сооружать ДВА полка, плюс отдельный батальон и еще батальон оставить в стороне о тбоя. при этом КУДА девать ДИВИЗИОННЫЕ органы управления и дивизионную артиллерию и тыл? Тут точно не надо будет считать потери, некому будет

Полк в 2500 человек будет в условиях второй мировой СЛАБЕЕЕ некоплектной дивизии в те же 2500 человек. Проверьте по документам о ходе боев...

Рассудить нас некому. Войну выиграли - этот факт за Вас. Потери до сих пор считают - этот факт за меня.
>:-(((

Сказка о том что потери до сих пор СЧИТАЮТ такая же глупая как с сказка о одной винтовке на троих...

С достаточной статистической достоверностью общие потери подсчитаны уже. Уточнение может быть только в пределах статичтической ошибки...

Мы же не немцы у которых недавно 300 000 лишних убитых в второй мировой всплыло, социалим ЭТО УЧЕТ!

>С уважением
С уважением ФВЛ
От Червяк
К FVL1~01 (03.12.2002 19:51:10)
Дата 04.12.2002 09:03:14

Re: Вы ЛОГИЧЕСКИ

Приветствую!
>ТАКОЙ СИТУАЦИИ НЕ БЫЛО НИКОГДА - когда формируется ДИВИЗИЯ а оружия на полк... НЕ БЫЛО. И значит все ваши предположения ПСУ ПОД ХВОСТ

Но приводилась же выше ситуация, что на дивизию 30 стволов артиллерии - а в дивизии их 130 по штатам того времени. Больше, конечно, чем на полк, но да же на бригаду не наберется.

>Ситуация когда имеется НЕДОКОМПЛЕКТ оружия встречались сплошь и рядом - но этот недокоплект не превышал 10-20% на ДИВИЗИЮ. Тога ИМЕННО что вооружали лучшим оружием тех кому в первую линию.

Опять же выше приводилась ситуация, когда винтовок действительно не хватало 10-20%, но артиллерии было совсем мало, а автоматов не было совсем, т.е. людей всех нужно было бы вооружать винтовками и их нехватка уже превышала 20%.
Кстати по воспоминаниям одного моего родственника, призванного в 43-м в их подразделении было еще хуже.

>Связистов кстати на полк отнюдь не 100 человек а сильно меньше, не путайте связистов со связными :-)

86 человек в роте связи и по 34 человека во взводе связи каждого батальона. Почти 200 по штату апреля 1941.

>По вашему варианту надо ВМЕСТО дивизии сооружать ДВА полка, плюс отдельный батальон и еще батальон оставить в стороне о тбоя. при этом КУДА девать ДИВИЗИОННЫЕ органы управления и дивизионную артиллерию и тыл? Тут точно не надо будет считать потери, некому будет

О дивизионной артиллерии уже говорили. Органы управления - действительно важно - без иронии... Давайте пойдем на компромис - сформируем дивизию с одним полком, плюс средства усиления.

>Полк в 2500 человек будет в условиях второй мировой СЛАБЕЕЕ некоплектной дивизии в те же 2500 человек. Проверьте по документам о ходе боев...

Это понятно, если в дивизии сохранилась артиллерия и средства управления, но при формировании вроде именно этого (а не винтовок) не хватало больше всего.

>Сказка о том что потери до сих пор СЧИТАЮТ такая же глупая как с сказка о одной винтовке на троих...

Хуже, если не считают.

>С достаточной статистической достоверностью общие потери подсчитаны уже. Уточнение может быть только в пределах статичтической ошибки...

Вы знаете: мой дед, видимо, попал в эту самую статистическую ошибку. Среди павших не числится. Хотя были (умерли уже) свидетели гибели.

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Червяк (02.12.2002 16:31:51)
Дата 02.12.2002 16:36:49

Re: Дима, мне,...

>Попытаюсь обобщить.
>Имеется задача сформировать дивизию. При этом оружия хватает только на полк.
>Выходов два: 1. Сформировать полк, а остальных людей заставить ждать оружия
>2. Сформировать "дивизию".

>Я за первый вариант, а Вы за второй. Рассудить нас некому. Войну выиграли - этот факт за Вас. Потери до сих пор считают - этот факт за меня.

А я честно говоря не пойму чем потери считают этот факт "за Вас"?
Да, все дело в избранных критериях.
По Вашему пути пошли немцы - и проиграли войну. Хотя и понесли меньшие потери в людях.

ПРоблема в том, что хорошо вооруженный полк не во всех (далеко) случая будет способен решать задачи дивизионного уровня.
Напротив - дивизия с этими задачами будет справляться, хотя увы и неся потери.

Надеюсь у ВАс не вызывает сомнения вопрос о неприемлимости поражении для нашей страны в той войне?
От Червяк
К Дмитрий Козырев (02.12.2002 16:36:49)
Дата 02.12.2002 16:59:29

Re: Дима, мне,...

Приветствую!
>>Попытаюсь обобщить.
>>Имеется задача сформировать дивизию. При этом оружия хватает только на полк.
>>Выходов два: 1. Сформировать полк, а остальных людей заставить ждать оружия
>>2. Сформировать "дивизию".
>
>>Я за первый вариант, а Вы за второй. Рассудить нас некому. Войну выиграли - этот факт за Вас. Потери до сих пор считают - этот факт за меня.
>
>А я честно говоря не пойму чем потери считают этот факт "за Вас"?

Невооруженные люди - пушечное мясо.

>Да, все дело в избранных критериях.
>По Вашему пути пошли немцы - и проиграли войну. Хотя и понесли меньшие потери в людях.

В результате смогли быстрее восстановить экономику и по прошествии полувека уже и не вспоминают о поражении. А для нас с Вами от Победы дедов одна слава досталась (разбитая на 15 частей)

>ПРоблема в том, что хорошо вооруженный полк не во всех (далеко) случая будет способен решать задачи дивизионного уровня.

Уровень решения задач в конце концов опрелеляется количеством железа выпущенного за единицу времени - этого одинаково - в чем разница то.

>Напротив - дивизия с этими задачами будет справляться, хотя увы и неся потери.

>Надеюсь у ВАс не вызывает сомнения вопрос о неприемлимости поражении для нашей страны в той войне?

К сожалению (или к счастью) жизнь меня научила все вопросы подвергать сомнению. Но у меня наибольшие сомнения вызывает даже теоритическая возможность победы немцев в той войне. Оккупационных войск на всю Россию им бы не хватило в конце концов. Максимум на что они могли надеяться - это на сепаратный мир.
С уважением
От Китоврас
К Червяк (02.12.2002 16:59:29)
Дата 02.12.2002 17:20:17

Еще один "любитель Баварского"выполз...


>Невооруженные люди - пушечное мясо.
Нет. Смотря чем они заняты.

>В результате смогли быстрее восстановить экономику и по прошествии полувека уже и не вспоминают о поражении. А для нас с Вами от Победы дедов одна слава досталась (разбитая на 15 частей)
Вопрос прежде всего идеологический. Экономика у нас и в 41-м была слабее немецкой и люди хуже жили, чем в Германии, так что война тут мало что изменила. А вот Ваш подход к этому показателен.


>К сожалению (или к счастью) жизнь меня научила все вопросы подвергать сомнению.
Именно к сожалению, есть вещи которые нормальные человек сомнению не подвергает.


>Но у меня наибольшие сомнения вызывает даже теоритическая возможность победы немцев в той войне. Оккупационных войск на всю Россию им бы не хватило в конце концов.
Почему Вы так счиаете? Это старое заблуждение о нем еще в приказе "Ни шагу назад" от лета 1942 года говориться. Вспомните, что Япония вполне смогла победить и оккупировать бошльшую часть китая.


Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Червяк
К Китоврас (02.12.2002 17:20:17)
Дата 02.12.2002 17:57:12

Re: Не люблю Баварского

Приветствую!

>>Невооруженные люди - пушечное мясо.
>Нет. Смотря чем они заняты.

Если в тылу изучают тактику - безусловно не пушечное мясо.

>> А вот Ваш подход к этому показателен.

Показателен не мой подход, а то что у нас по сей день на путях бабенки пашут - следствие той войны, хотя матери тех бабенок родились после нее проклятой.

>>К сожалению (или к счастью) жизнь меня научила все вопросы подвергать сомнению.
>Именно к сожалению, есть вещи которые нормальные человек сомнению не подвергает.

Сомнительно знаете ли. :-)

>>Но у меня наибольшие сомнения вызывает даже теоритическая возможность победы немцев в той войне. Оккупационных войск на всю Россию им бы не хватило в конце концов.
>Почему Вы так счиаете? Это старое заблуждение о нем еще в приказе "Ни шагу назад" от лета 1942 года говориться. Вспомните, что Япония вполне смогла победить и оккупировать бошльшую часть китая.

??? Что-то сомнительны выделенные (мною) слова.
Да и воевала Япония на один фронт, когда побеждала Китай.


С уважением
От Роман Храпачевский
К Червяк (02.12.2002 17:57:12)
Дата 02.12.2002 22:56:32

Учите матчасть вместо теории "нам все врут"

>??? Что-то сомнительны выделенные (мною) слова.
>Да и воевала Япония на один фронт, когда побеждала Китай.

В 1944 г. знаете что Япония в Китае творила ? Нет, как понимаю.
От Mike
К Роман Храпачевский (02.12.2002 22:56:32)
Дата 02.12.2002 23:06:41

так про японов в Китае тележвачки нету :)

>>??? Что-то сомнительны выделенные (мною) слова.
>>Да и воевала Япония на один фронт, когда побеждала Китай.
>
>В 1944 г. знаете что Япония в Китае творила ? Нет, как понимаю.

но во всяком случае назвать это победой язык не поворачивается... совсем победить, если они сами не посдаются, китайцев зело затруднительно по причине их великого множества.
что японцы и прочуствовали :)

С уважением, Mike.
От Роман Храпачевский
К Mike (02.12.2002 23:06:41)
Дата 02.12.2002 23:13:05

Re: так про...

>но во всяком случае назвать это победой язык не поворачивается... совсем победить, если они сами не посдаются, китайцев зело затруднительно по причине их великого множества.

Так вопрос был о контроле над территорией. Это то японы худо бедно делали, даже в 1944 г. еще и расширяли ее.

>что японцы и прочуствовали :)

Не любишь ты самураев -)

Ты эта, дай отзыв -

http://212.188.13.195/nvk/forum/0/co/431949.htm
От Бульдог
К Червяк (02.12.2002 17:57:12)
Дата 02.12.2002 18:24:03

а мордовороты собирающие деньги за стоянку - следствие чего ?

>>> А вот Ваш подход к этому показателен.
>Показателен не мой подход, а то что у нас по сей день на путях бабенки пашут - следствие той войны, хотя матери тех бабенок родились после нее проклятой.
я могу еще много вариантов вспомнить ...
>Сомнительно знаете ли. :-)
был тут уже один такой же поклонник красавцев в фельдграу
От Дмитрий Козырев
К Червяк (02.12.2002 16:59:29)
Дата 02.12.2002 17:17:56

Re: Дима, мне,...

>>А я честно говоря не пойму чем потери считают этот факт "за Вас"?
>
>Невооруженные люди - пушечное мясо.

Ниже Вы совершено правильно указали на огневую производительность - как критерий боевой эффективности. Позвольте заметить, что при плановом течении боя службы боевого обеспечения и тыла огнем своего стрелкового оружия в этой производительности не задействованы.

>>Да, все дело в избранных критериях.
>>По Вашему пути пошли немцы - и проиграли войну. Хотя и понесли меньшие потери в людях.
>
>В результате смогли быстрее восстановить экономику и по прошествии полувека уже и не вспоминают о поражении. А для нас с Вами от Победы дедов одна слава досталась (разбитая на 15 частей)

Надеюсь Вы понимаете что причинами этого НЕ являются понесенные нами потери?

>>ПРоблема в том, что хорошо вооруженный полк не во всех (далеко) случая будет способен решать задачи дивизионного уровня.
>
>Уровень решения задач в конце концов опрелеляется количеством железа выпущенного за единицу времени - этого одинаково - в чем разница то.

Верно. ТОлько "производством огня" занимаются т.н. "активные штыки" - т.е стрелки боевых частей, пулеметчики, минометчики артиллерия.
Их (активных штыков - гораздо меньше чем личного состава в части).

Кроме того - практический пример из ПМВ.
Если Вы помните батареи были шестиорудийные.
Однако в ходе войны сочли, что ЛУЧШЕ сократить число орудий в батарее, но иметь БОЛЬШЕ самих БАТАРЕЙ.


>>Надеюсь у ВАс не вызывает сомнения вопрос о неприемлимости поражении для нашей страны в той войне?
>
>К сожалению (или к счастью) жизнь меня научила все вопросы подвергать сомнению. Но у меня наибольшие сомнения вызывает даже теоритическая возможность победы немцев в той войне. Оккупационных войск на всю Россию им бы не хватило в конце концов.

А они не собирались оккупировать "всю Россию".
Частично этим бы занимались румыны, чсатично - фины. частично "самостийные" марионетки.
От GAI
К Дмитрий Козырев (02.12.2002 17:17:56)
Дата 03.12.2002 04:33:13

Re: Дима, мне,...

>Кроме того - практический пример из ПМВ.
>Если Вы помните батареи были шестиорудийные.
>Однако в ходе войны сочли, что ЛУЧШЕ сократить число орудий в батарее, но иметь БОЛЬШЕ самих БАТАРЕЙ.

Вообще-то в русской артиллерии, скажем, в русско-японскую, артиллерии были восьмиорудийные,и на практике их делили пополам, как раз на четырехорудийные.И после русско-японской было предложение как раз формировать четырехорудийные батареи, но решили все-таки остановиться на 6 (насколько я помню, мотивировалось недостаточной скорострельностью).Во время войны вернулись к четырехорудийным.
Кроме того, пример Ваш не совсем корректен,т.к. в четырехорудийных батареях и весь штат был сокращенным.То есть нет орудий - нет и лишних людей под них.

Вообще я уже давно слежу за дискуссиями на тему "одна винтовка на троих",хотя и высказываюсь редко.Честно говоря, не очень могу понять, о чем все так долго дискутируют.
Тот факт, что в наальный период войны оружия не хватало (из-за его физической нехватки или плохой работы транспорта и тыловых служб - другой вопрос) - факт общеизвестный.И тот факт, что в силу стремительного изменения остановки советскому командованию порой приходилось бросать в бой еще не полностью сформированные и вооруженные подразделения - тоже факт известный.Делать, с другой стороны, выаводлы, ч то коммунисты намеренно гнали невоорженный народ на убой - тоже клиника.
От Холод
К Дмитрий Козырев (02.12.2002 17:17:56)
Дата 02.12.2002 18:41:12

Думаю этот Червяк приполз из "заповедника гоблинов".

САС!!!

Т. е. ВИФ-РЖ. Тамошний представитель был изрядно изнасилован комунизьмой, любил баварское и страдал общечеловеческими ценностями.

Судя по тому, как этот представитель мира животных соотносит смело уравнивает влияние на экономику плана Маршала и холодной войны, а так же переносит события 91 года на полвека назад сии ники обозначают одно и тоже лицо. Жалко только, что буквы "о" у него в фамилии не наблюдается... :-)

С уважением, Холод
От Администрация (ID)
К Холод (02.12.2002 18:41:12)
Дата 02.12.2002 18:43:49

Замечание за оскорбление собеседника.

Приветствую Вас!


>Судя по тому, как этот представитель мира животных

Прошу в ходе дискуссии оставаться в рамках корректности

С уважением, ID
От Alexej
К Дмитрий Козырев (02.12.2002 17:17:56)
Дата 02.12.2002 18:03:27

Ре: Дима, мне,...


>Ниже Вы совершено правильно указали на огневую производительность - как критерий боевой эффективности. Позвольте заметить, что при плановом течении боя службы боевого обеспечения и тыла огнем своего стрелкового оружия в этой производительности не задействованы.
+++
Про 1 винтовку на троих говорят как правило касательно первого
периода войны, когда о какой-либо плановости речь можно
вести с очень большими допусками.
Т.е. винтовка у поваров, связистов и т.д. в 1941 гораздо более
необходимая вещь чем в 1945. ИМХО

Алеxей