От Dinamik
К Исаев Алексей
Дата 02.12.2002 16:06:02
Рубрики WWII; 1941;

Re: Традиционная проблема...

>Когда от командира батальона требуют взять высоту, то это не означает, что батальон нужно класть штабелем на склонах этой высоты. Это самое простое, но не лучшее решение.
Всегда можно решить ту же проблему, найдя "ключик" к вражеской позиции. Если не найден, то в большинстве случаев дятел комбат, а не буки-начальники которые от него требовали выполнения задачи.

Тут весь вопрос в приоритете средств и ответственностей за то или иное деяние. За то что не взял высоту одно наказание, как правило, суровое. А вот за то что всех положил, но высоту взял что ему будет? Может потому начальники старались любой ценой выполнить приказ, не считаясь с ценой?

>Пулеметы пехота должна уметь давить сама, в рассматриваемом примере если не ошибаюсь, потери были от пулеметного огня, а не от снарядов 10.5 cm LeFH 18.

В рассматриваемом примере (со слов автора) задача была такая:
"Фактически приказ означал разведку боем, но сказать, что мы знали об этом в тот день, — значит пойти против истины: солдату не дано знать оперативных планов командования."

И насчет того, от чего были потери:
" немцы были вынуждены открыть огонь из всех видов огневых средств, обнаружить порядок их расположения, что, собственно, и требовалось нашему командованию, уточняющему детали контрнаступления".

Стало быть имеем вопрос, для чего было класть людей? Чтобы выявить огневые средства. А для чего их надо было выявить? Для того, чтобы минимизировать потери. Ну и ?

С уважением к сообществу
От Dinamik
К Dinamik (02.12.2002 16:06:02)
Дата 02.12.2002 17:01:31

Мне вот одно не понятно

В принципе все правильно говорите, но от этого ессно не легче.

Но неужели нельзя выявить огневые средства, главными из которых видимо была ПТА, раз на следующий день танки пошли, ДРУГИМИ СПОСОБАМИ???
Первое что приходит в голову:
- "языки"
- авиаразведка

Насчет ПТА не знаю, но вот, например, гаубичные батареи засекали по звуку.

И потом, разве колючую проволоку нельзя прорвать артиллерийско-минометным обстрелом? Сам же автор, между прочим, минометчиком был. Или снаряды для чего-то жалели?


С уважением к сообществу
От solger
К Dinamik (02.12.2002 17:01:31)
Дата 03.12.2002 01:24:04

Re: Мне вот...

>В принципе все правильно говорите, но от этого ессно не легче.

Дык время было такое.

>Но неужели нельзя выявить огневые средства, главными из которых видимо была ПТА, раз на следующий день танки пошли, ДРУГИМИ СПОСОБАМИ???

Видимо, атакой только пехоты НЕЛЬЗЯ выявить ПТА, так что задачей было, видимо, выявить систему противопехотного огня.

>Первое что приходит в голову:
>- "языки"
>- авиаразведка

Судя по имеющейся у меня информации, наша авиаразведка была не в состоянии решать такие задачи.
А насчет языков - а что с них можно вытряхнуть, кроме номера части? Ну и какие-то вторичные признаки - "выдали бараньи тулупы - значит готовятся к наступлению зимой". Максимум, если он пулеметчик, например - покажет СВОЮ позицию, но это не СИСТЕМА ОГНЯ. Конечно, в кино иногда захватывают штабных офицеров с картами укрепрайона - только "этого вы от меня никогда не дождетесь, гражданин Гадюкин"(с).
Да, кстати, не выявив системы огня и расположения боевого охранения, и в тыл за языком попасть трудно, практически невозможно.

>Насчет ПТА не знаю, но вот, например, гаубичные батареи засекали по звуку.

>И потом, разве колючую проволоку нельзя прорвать артиллерийско-минометным обстрелом? Сам же автор, между прочим, минометчиком был. Или снаряды для чего-то жалели?

В исходном постинге обсуждалась проблема выявления системы огня, а не проблемы уничтожения проволочного заграждения.

>С уважением к сообществу
С уважением.
От Дмитрий Козырев
К Dinamik (02.12.2002 17:01:31)
Дата 02.12.2002 17:09:52

Re: Мне вот...

>В принципе все правильно говорите, но от этого ессно не легче.

>Но неужели нельзя выявить огневые средства, главными из которых видимо была ПТА, раз на следующий день танки пошли, ДРУГИМИ СПОСОБАМИ???
>Первое что приходит в голову:
>- "языки"
>- авиаразведка

- наблюдение демаскирующих признаков.
все это верно - разведка ведется совокупностью ВСЕХ доступных способов.
Повторяю - разведка БОЕМ является УЗАКОНЕННЫМ тактическим приемом - кроме того что она позволяет ПОЛНОСТЬЮ вскрыть систему огня противника, она дает эффект "проверки на стойкость" - т.е проверяет насколько упорно противник собирается удерживать первую линию.
И стоит ли сосредотачивать на ее прорыве макисмальные усилия - или противник после первых выстрелов сам отойдет (и такое кстати - тоже бывало - см. "Тактику в боевых примерах")

>Насчет ПТА не знаю, но вот, например, гаубичные батареи засекали по звуку.

По звуку можно засекать орудия калибром свыше 100 мм

>И потом, разве колючую проволоку нельзя прорвать артиллерийско-минометным обстрелом?

Вот на этот факт я и обратил внимание как на странный. Существует множество способов преодоления проволки

Ее можно не только разрушить артогнем - но и порезать ножницами.
От Дмитрий Козырев
К Dinamik (02.12.2002 16:06:02)
Дата 02.12.2002 16:43:14

Re: Традиционная проблема...

>Тут весь вопрос в приоритете средств и ответственностей за то или иное деяние. За то что не взял высоту одно наказание, как правило, суровое. А вот за то что всех положил, но высоту взял что ему будет? Может потому начальники старались любой ценой выполнить приказ, не считаясь с ценой?

Может быть.
Но не забывай, что командиры тактического звена вполне могли и сами погибнуть и высоту не взять.

>Стало быть имеем вопрос, для чего было класть людей? Чтобы выявить огневые средства. А для чего их надо было выявить? Для того, чтобы минимизировать потери. Ну и ?

Ну и - положить батальон, чтобы проложить путь дивизии.
Помнишь полгода назад мы с тобой обсуждали фильм "Красная площадь"?
А "Батальоны просят огня" - помнишь?
На чьей стороне правда? На стороне тех кто считал что их послали на убой (фактически так и было) - или на стороне тех, кто уцелел, благодаря тому, что они оттянули на себя вражеские резервы?
От Исаев Алексей
К Dinamik (02.12.2002 16:06:02)
Дата 02.12.2002 16:41:31

Re: Традиционная проблема...

Доброе время суток


>Тут весь вопрос в приоритете средств и ответственностей за то или иное деяние. За то что не взял высоту одно наказание, как правило, суровое. А вот за то что всех положил, но высоту взял что ему будет? Может потому начальники старались любой ценой выполнить приказ, не считаясь с ценой?

И тем самым обрекали себя на провал при решении следующей задачи. Поскольку сил на ее решение да еще при кривых ручонках уже не оставалось. Так что по закону Дарвина процесс естественным образом выявлял эффективных начальников.

>В рассматриваемом примере (со слов автора) задача была такая:
>"Фактически приказ означал разведку боем, но сказать, что мы знали об этом в тот день, — значит пойти против истины: солдату не дано знать оперативных планов командования."

И эту задачу нужно было решать подобным способом? В смысле укладыванием личного состава?

>И насчет того, от чего были потери:
>" немцы были вынуждены открыть огонь из всех видов огневых средств, обнаружить порядок их расположения, что, собственно, и требовалось нашему командованию, уточняющему детали контрнаступления".

Из всех трех пулеметов, видимо.

>Стало быть имеем вопрос, для чего было класть людей? Чтобы выявить огневые средства. А для чего их надо было выявить? Для того, чтобы минимизировать потери. Ну и ?

Задача выявления огневых средств решается при правильном тактическом решении и с куда меньшими потерями.

С уважением, Алексей Исаев
От solger
К Исаев Алексей (02.12.2002 16:41:31)
Дата 03.12.2002 02:14:14

Re: "Но в главном.."(с)

Доброе время суток

>Так что по закону Дарвина процесс естественным образом выявлял эффективных начальников.

Во время войны - ДА! А до войны, тот же Дарвиновский закон, увы, выявлял начальников, способных лучше обеспечить строевую подготовку, и провести смотр художественной самодеятельности. Впрочем, мало что изменилось и теперь - новую звездочку получал не тот комроты, кто на учениях проявил инициативу (балет порушил), а тот, у кого в казарме одеяла по канту отбиты, одеколон в каждой тумбочке, и Ленкомната круче оборудована. (Заявляю на личном опыте - моем и моих друзей. "Я сознательно не работаю с архивами" (С) :). Если сейчас что-то изменилось - порадуйте).Щ

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением.
От xab
К solger (03.12.2002 02:14:14)
Дата 03.12.2002 10:27:46

Re: "Но в...

>Доброе время суток

>>Так что по закону Дарвина процесс естественным образом выявлял эффективных начальников.
>
>Во время войны - ДА! А до войны, тот же Дарвиновский закон, увы, выявлял начальников, способных лучше обеспечить строевую подготовку, и провести смотр художественной самодеятельности. Впрочем, мало что изменилось и теперь - новую звездочку получал не тот комроты, кто на учениях проявил инициативу (балет порушил), а тот, у кого в казарме одеяла по канту отбиты, одеколон в каждой тумбочке, и Ленкомната круче оборудована. (Заявляю на личном опыте - моем и моих друзей. "Я сознательно не работаю с архивами" (С) :). Если сейчас что-то изменилось - порадуйте).Щ

Перегибаете:) Оценка подразделению в целом не может быть выше оценки за стрельбу. Это в частности.

>>С уважением, Алексей Исаев
>С уважением.
С уважением XAB.
От Василий Фофанов
К xab (03.12.2002 10:27:46)
Дата 03.12.2002 14:11:45

Ну, оценку за стрельбу тоже можно немного подкрутить ;) (-)
От Василий Т.
К Василий Фофанов (03.12.2002 14:11:45)
Дата 03.12.2002 21:04:34

А точнее, оценку можно выставить и не съездив на полигон (+)

Доброе время суток

Из моего личного опыта - одной роте в "учебке" поставили оценки по "физо" без сдачи экзамена. (Ротный отличным командиром числился, через год комбатом стал)

С уважением, Василий Т.
От solger
К Исаев Алексей (02.12.2002 16:41:31)
Дата 03.12.2002 01:39:58

Re: По-вашему, батальон проводил разведку боем на фронт взвода?:)

Доброе время суток

>И тем самым обрекали себя на провал при решении следующей задачи. Поскольку сил на ее решение да еще при кривых ручонках уже не оставалось. Так что по закону Дарвина процесс естественным образом выявлял эффективных начальников.

>>" немцы были вынуждены открыть огонь из всех видов огневых средств, обнаружить порядок их расположения, что, собственно, и требовалось нашему командованию, уточняющему детали контрнаступления".
>
>Из всех трех пулеметов, видимо.

Мне кажется, три пулемета - это где-то на взвод в вермахте приходилось (хотя тут я не ТАКОЙ БОЛЬШОЙ специалист :))

А в остальном Вы со мной согласны.

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением.
От solger
К solger (03.12.2002 01:39:58)
Дата 03.12.2002 01:41:27

Re: Вмноват, в исходном постинге было про полк. (-)
От Пассатижи
К Dinamik (02.12.2002 16:06:02)
Дата 02.12.2002 16:31:10

Re: Традиционная проблема...

Здравствуйте.

>Тут весь вопрос в приоритете средств и
ответственностей за то или иное деяние. За то что не взял высоту одно наказание, как правило, суровое. А вот за то что всех положил, но высоту взял что ему будет? Может потому начальники старались любой ценой выполнить приказ, не считаясь с ценой?

+++Скорее всего так, но что ему будет, если он и высоту не взял, и людей положил?

>И насчет того, от чего были потери:
>" немцы были вынуждены открыть огонь из всех видов огневых средств, обнаружить порядок их расположения, что, собственно, и требовалось нашему командованию, уточняющему детали контрнаступления".

>Стало быть имеем вопрос, для чего было класть людей? Чтобы выявить огневые средства. А для чего их надо было выявить? Для того, чтобы минимизировать потери. Ну и ?

+++Выявить расположение огневых средств было необходимо для того, чтобы их в последствии подавить. А подавить их надо для прорыва обороны противника. Задача минимизации потерь подразумевается, но прямо не ставится. Нельзя исключить ситуацию, когда даже полное пренебрежение потерями не приведет к прорыву обороны противника при не подавленных огневых средствах.

С уважением, Алексей.