От Геннадий
К Никита
Дата 02.12.2002 22:43:11
Рубрики 11-19 век;

Re: Английская, если...

>По Суворову - он был очень популярен в Европе и считался первым полководцем, в отличие от австрийцев и пруссаков с англичанами (на тото период) добивившйся цепью маневров и битв стратегической победы над французами - освобождение Италии. Битв было много,
Собственно, три сражения - Адда, Треббия и Нови.

>особо следует отметить Треббию и, пожалуй, Нови, хотя я не вполне понимаю, почему обходное движение было сделано так поздно?
Имхо, потому что Суворов, в отличие нас с Вами, не знал, где находится дивизия Ватрена и когда подойдет, и вообще сколько еще фарнцузов, где и когда смогут подкрепить основные силы. Когда он определился, отдал приказ Меласу и с приходом Меласа сражение было решено, скорее, не охватом правого фланга французов, а захватом центральной позиции - Нови.
А в начале сражения Суворов имел меньше войск (31 против 33 тысяч).
С уважением
Геннадий
От Никита
К Геннадий (02.12.2002 22:43:11)
Дата 03.12.2002 12:04:36

Re: Английская, если...

>Собственно, три сражения - Адда, Треббия и Нови.

далек от того, чтобы спорит, но в моем понимании и Лекко - битва.



>Имхо, потому что Суворов, в отличие нас с Вами, не знал, где находится дивизия Ватрена и когда подойдет, и вообще сколько еще фарнцузов, где и когда смогут подкрепить основные силы. Когда он определился, отдал приказ Меласу

Я в этом не уверен. Почему была такая сильная реакция на отбитые атаки? Разве так реагируют на "разведку боем"?Почему была избрана тактика изматывания противника на сильной позиции фронтальными ударами в обстановке неопределенности вместо обходного движения, которое заставило бы покинуть позицию даже без боя? ИМХО не находился Суворов в положении Наполеона перед Бородино, чтобы отказываться от обходов из боязни потерять контакт с главными силами противника. Конечно, не мне учить, но хотелось бы разобраться в замыслах и мотивах решений.

По поводу численности - с чего бы это французы стали отступать к позиции у Нови, если они имели численное преимущество?


и с приходом Меласа сражение было решено, скорее, не охватом правого фланга французов, а захватом центральной позиции - Нови.

Ну, эти события произошли практически одновременно, но ИМХО решающую роль сыграл все же охват, заставивший фрнацузов более живо отступать со всех позиций.


>А в начале сражения Суворов имел меньше войск (31 против 33 тысяч).

Я знаю, что голова хвоста не ждет, но куда было спешить у Нови, это ведь не встречное сражение у Треббии?

С уважением,
Никита
От Геннадий
К Никита (03.12.2002 12:04:36)
Дата 04.12.2002 00:06:06

Re: Английская, если...

>>Собственно, три сражения - Адда, Треббия и Нови.
>
>далек от того, чтобы спорит, но в моем понимании и Лекко - битва.
И я не стану спорить - собственно были еще взятия крепостей, которые австрийцы например считали важнее всего.


>>Имхо, потому что Суворов, в отличие нас с Вами, не знал, где находится дивизия Ватрена и когда подойдет, и вообще сколько еще фарнцузов, где и когда смогут подкрепить основные силы. Когда он определился, отдал приказ Меласу
>
>Я в этом не уверен. Почему была такая сильная реакция на отбитые атаки? Разве так реагируют на "разведку боем"?Почему была избрана тактика изматывания противника на сильной позиции фронтальными ударами в обстановке неопределенности вместо обходного движения, которое заставило бы покинуть позицию даже без боя?

Я не совсем понимаю. Край с большей частью армии именно атаковал левый фланг французов. Суворову часто ставят в вину фронтальные атаки Нови, но на самом деле это не вина: Багратион атаковал Нови в первый раз через три (если не ошибаюсь) часа после начала сражения, когда Край прислал сказать, что французы готовятся его контратаковать и он не может больше держаться.

Имея меньшую численность (31 против 33-34 тыс., как он считал), Суворов не мог пытаться охватить оба фланга. Суворов мог задействовать в сражении до 60 тысяч человек (Розенберг дальше всех), а французы 44 тысячи. Реально участвовало до 34 французов, до 44 тыс. союзников (14 тыс. корпус Меласа). Возможно, Суворов держал Меласа и Розенберга слишком далеко от места основного сражения. А возможно, и нет. Если бы 8-10 тыс. французов оказались в тылу русской позиции... впрочем, о распоряжениях Суворова перед сражением не много информации.
Диспозиция Суворова от 12 августа (в изложении Фукса) свидетельствует, что Суворов не много знал о численности, расположении и намерениях французов.


>ИМХО не находился Суворов в положении Наполеона перед Бородино, чтобы отказываться от обходов из боязни потерять контакт с главными силами противника.

Почему? это ведь он о Моро говорил: никто еще не уклонялся от моих объятий столь искусно. У французов были планы отступить в горы и начинать операции только во взаимодействии со Швейцарской армией.

>Конечно, не мне учить, но хотелось бы разобраться в замыслах и мотивах решений.

>По поводу численности - с чего бы это французы стали отступать к позиции у Нови, если они имели численное преимущество?
Потому что достоверно узнали о падении Мантуи. И это ведь мы теперь знаем, что имели преимущество, а в тот день французы точно так же не знали о положении Меласа, например, как Суворов - о расположении Ватрена.

>и с приходом Меласа сражение было решено, скорее, не охватом правого фланга французов, а захватом центральной позиции - Нови.
Мелас отрядил часть сил на поддержку атаки в центре и с ходу атаковал и практически рассеял правый фланг французов. Он имхо никого не обходил: само прибытие к месту сражения 14 тыс. свежих войск решило исход, невзирая ни на какие обстоятельства и на направление удара - имхо совершенно прав Клаузевиц.

>Ну, эти события произошли практически одновременно, но ИМХО решающую роль сыграл все же охват, заставивший фрнацузов более живо отступать со всех позиций.

Напротив, с этой точки зрения удерживать центральную позицию при Нови при расстройстве флангов было для французов насущной необходимостью, только это давало им надежду удержаться на коммуникации и отступить в порядке, а не бежать.

>>А в начале сражения Суворов имел меньше войск (31 против 33 тысяч).
>
>Я знаю, что голова хвоста не ждет, но куда было спешить у Нови, это ведь не встречное сражение у Треббии?

Имхо, на войне всегда приходится спешить. При Треббии - чтобы разбить одного до подхода второго, при Нови - чтобы не дать уйти (если захотят) или не дать обрушиться всей армией на Края, например.
"...Время дороже всего". О времени Суворов говорил очень хорошо: "Миг решает исход баталии, час - итог кампании, день - судьбу Империи". Извините, по памяти.

>С уважением,
>Никита
С уважением
Геннадий
От Никита
К Геннадий (04.12.2002 00:06:06)
Дата 04.12.2002 13:37:49

Спасибо за ответ! Надо будет более внимательно почитать. (-)