От Червяк
К Холод
Дата 02.12.2002 17:24:57
Рубрики 11-19 век;

Re: Еще раз спасибо

Приветствую!
>
>Павел I согласился на этот план, но поставил условием перехода русских войск в Швейцарию её предварительное очищение от французских войск силами австрийцев.

Не дурак был Павел Петрович, но фельдмаршал его оговорку видимо не принял.

>16(27) августа Суворов получил приказ австрийского императора Франца о переходе в Швейцарию, но т. к. он считал необходимым сначала овладеть французскими крепостями в Италии, не спешил с его выполнением.

Еще одного императора не послушал. (Это к разговору о выполнении поставленных задач)


>К началу сентября силы союзников располагались в Швейцарии в следующих основных группировках: корпус Римского-Корсакова (24 тыс. чел.) — на р. Лиммат около Цюриха, отряд Хотце (10,5 тыс. чел.) — вдоль Цюрихского и Валленштадтского оз. и на р. Линт, отряд Ф. Елачича (5 тыс. чел.) — у Зарганса, отряд Линкена (4 тыс. чел.) — у Иланца, отряд Ауфенберга (2,5 тыс. чел.) — у Дисентиса. Австр. отряды Г. Штрауха, В. Л. Рогана и К. Хадика (всего до 11,5 тыс. чел.) находились на южных подступах к Швейцарии. Главные силы французской армии генерала Массены (38 тыс. чел.) располагались против корпуса Римского-Корсакова, дивизия Н. Сульта и бригада Г. Ж. Молитора (15 тыс. чел.) — против отряда Хотце, дивизия К. Ж. Лекурба (11,8 тыс. чел.) — в долине р. Рёйс, на перевале Сен-Готард, отряд Л. М. Тюрро (9,6 тыс. чел.) — западнее оз. Лаго-Маджоре, против отряда Рогана. Т. о., французы имели превосходство в силах и занимали выгодные позиции.

>Суворов избрал для движения на соединение с Римским-Корсаковым кратчайший, хотя и наиболее трудный, путь — через перевал Сен-Готард, занятый противником, назначив атаку перевала на 8(19) сентября. Одновременно с атакой Сен-Готарда войсками Суворова, при поддержке австрийских отрядов Штрауха и Ауфенберга, войска Римского-Корсакова и Хотце должны были перейти в наступление на рр. Лиммат и Линт. 4(15) сент. Суворов прибыл в Таверне, но здесь не оказалось ни продовольствия, ни вьючных мулов, которых должно было подготовить австрийское интендантство. 5 дней были потрачены на сбор вьючного транспорта и продовольствия. 10(21) сентября рус. войска подошли к Сен-Готарду, занятому 8,5-тыс. французским отрядом Лекурба. Суворов направил колонну генерала А. Г. Розенберга в обход перевала справа через Дисентис на Чёртов мост в тыл противнику, а сам 13 (24) сентября гл. силами атаковал перевал. Две атаки были отбиты, но во время третьей атаки отряд генерала П. И. Багратиона вышел в тыл французских позиций, что заставило противника отступить. 14 (25) сентября французы пытались задержать русские войска у туннеля Урзерн-Лох и Чёртова моста, но были обойдены с флангов и отошли. 15(26) сентября войска Суворова прибыли в Альтдорф, где выяснилось, что отсюда на Швиц дороги нет (австрийское командование не информировало об этом заблаговременно Суворова), а суда для переправы через Люцернское оз. захвачены противником. Суворов решил двигаться на Швиц через хребет Росток и Муотенскую долину. Тяжёлый 18-км путь до Муотенской долины рус. войска преодолели за 2 дня, но здесь было получено известие о разгроме 15(26) сентября войск Римского-Корсакова и Хотце в Цюрихском сражении 1799 и на р. Линт. Австрийские отряды Елачича и Линкена отошли, а Швиц был занят французами. Войска Суворова оказались окруженными в Муотенской долине без продовольствия и с ограниченным количеством боеприпасов. На военном совете 18 (29) сент. было решено пробиваться на Гларис. Авангард Багратиона отбросил бригаду Молитора и открыл путь на Гларис. Арьергард Розенберга 19—20 сентября (30 сентября — 1 октября) вёл упорный бой с 10-тыс. отрядом Массены и отбил все атаки, а затем отбросил противника до Швица, захватив 1200 пленных. 23 сентября (4 октября) арьергард присоединился к главным силам в Гларисе. В Гларисе австрийских войск не оказалось, т. к. отряд Линкена уже отошёл. От Суворова отделился и ушёл также отряд Ауфенберга. В целях спасения войск Суворов решил отходить на Иланц. После труднейшего перехода через хребет Рингенкопф (Паникс) 26 сент. (7 окт.) русские войска достигли Иланца, а 27 сентября (8 октября) — района Кур, после чего отошли к Аугсбургу на зимние квартиры.

Короче: авантюрные действия, не санкционированные командованием, закончились неудачей. Из окружения вышел изрядно пощипанный и свернул неудачу на австрияков, что вкладывалось в государственную доктрину того времени, за что и был прощен и даже награжден, но по возвращению на родину вновь попал в немилость, так как царь знал все.

С уважением
От Холод
К Червяк (02.12.2002 17:24:57)
Дата 03.12.2002 09:04:31

Да пожалста, только не в коня корм

САС!!!
>
>Не дурак был Павел Петрович, но фельдмаршал его оговорку видимо не принял.

Австрийцы обязательств НЕ ВЫПОЛНИЛИ. План изначально был составлен под диктовку англицких "стратигов", каковым было выгодно предельное ослабление всех воющих сторон. Он предусматривал изначальное распыление войск, в итоге Римскому-Корсакову пришлось драться с 24 тысячами против 38 тыс. Масены. В итоге Суворова прямо таки ВЫНУДИЛИ залезть в мышеловку.

>>16(27) августа Суворов получил приказ австрийского императора Франца о переходе в Швейцарию, но т. к. он считал необходимым сначала овладеть французскими крепостями в Италии, не спешил с его выполнением.
>
>Еще одного императора не послушал. (Это к разговору о выполнении поставленных задач)

Так за такую постановку задач императора пороть надо. Надо же, потребовали оставить у себя в тылу сильные и боеспособные войска неприятеля. А вообще оба императора имели в своем распоряжении признанного спеца экстракласса, и навязывали ему свое "стратегическое мышленье". Стратеги, блин. Ну Павел, так тот конце концов хоть разобрался что к чему.

>Короче: авантюрные действия, не санкционированные командованием, закончились неудачей. Из окружения вышел изрядно пощипанный и свернул неудачу на австрияков, что вкладывалось в государственную доктрину того времени, за что и был прощен и даже награжден, но по возвращению на родину вновь попал в немилость, так как царь знал все.

Короче брехать надо меньше, гасьпадин нехороший. Суворов умудрился спасти армию из такой задницы (созданнной совместным военным "гением" англичан и австрийцев), каковой не было со времен Прутского похода. За что и стал Генералисимусом. Напомню, что именно нескончаемые союзнические подлянки привели Павла к союзу с Францией.


С уважением, Холод
От Червяк
К Холод (03.12.2002 09:04:31)
Дата 03.12.2002 14:03:37

Re: Да пожалста,...

Приветствую!
>САС!!!
>>
>>Не дурак был Павел Петрович, но фельдмаршал его оговорку видимо не принял.
>
>Австрийцы обязательств НЕ ВЫПОЛНИЛИ. План изначально был составлен под диктовку англицких "стратигов", каковым было выгодно предельное ослабление всех воющих сторон.

A других воюющих сторон не было "стратигов" и дипломатов?

>Он предусматривал изначальное распыление войск, в итоге Римскому-Корсакову пришлось драться с 24 тысячами против 38 тыс. Масены.

Я не спец, но вроде нормальное соотношение для успешной обороны. Тем более в горах. Тем более, как уже выяснили в этом флейме, что русская армия - самая сильная в Европе, а французская - не ахти.

>В итоге Суворова прямо таки ВЫНУДИЛИ залезть в мышеловку.

И великий стратег туда влез. Как через тринадцать лет другой стратег влез в не менее холодную мышеловку. Классический прием для заманивания великих задир, которые предпочитают сначала влезть в драку. а потом разбираться.

>>>16(27) августа Суворов получил приказ австрийского императора Франца о переходе в Швейцарию, но т. к. он считал необходимым сначала овладеть французскими крепостями в Италии, не спешил с его выполнением.
>>
>>Еще одного императора не послушал. (Это к разговору о выполнении поставленных задач)
>
>Так за такую постановку задач императора пороть надо. Надо же, потребовали оставить у себя в тылу сильные и боеспособные войска неприятеля. А вообще оба императора имели в своем распоряжении признанного спеца экстракласса, и навязывали ему свое "стратегическое мышленье". Стратеги, блин. Ну Павел, так тот конце концов хоть разобрался что к чему.

И отправил армию в казахские степи, но это уже другая история.

>>Короче: авантюрные действия, не санкционированные командованием, закончились неудачей. Из окружения вышел изрядно пощипанный и свернул неудачу на австрияков, что вкладывалось в государственную доктрину того времени, за что и был прощен и даже награжден, но по возвращению на родину вновь попал в немилость, так как царь знал все.
>
>Короче брехать надо меньше, гасьпадин нехороший. Суворов умудрился спасти армию из такой задницы (созданнной совместным военным "гением" англичан и австрийцев),

Попрошу французов не забывать, да и русских тоже.

>каковой не было со времен Прутского похода. За что и стал Генералисимусом. Напомню, что именно нескончаемые союзнические подлянки привели Павла к союзу с Францией.

Насчет генералиссимуса другой вопрос: присваивать его за командование корпусом? Суворов только при Измаиле командовал большим соединением, но за Измаил он получил фельдмаршала.

Я понимаю, что Суворов - священная корова - но в принципе хороший вояка, командир корпуса - выше не поднимался - наыверное и не стоило - выше ведь еще и дипломатом нужно быть и т.д.

С уважением
От FVL1~01
К Червяк (03.12.2002 14:03:37)
Дата 03.12.2002 16:03:45

Ой мамочки... :-)

И снова здравствуйте
>A других воюющих сторон не было "стратигов" и дипломатов?


Были, еще хуже... Хуже стратигов нащих были наверное только Директоры французские... Этих Бонапартий разогнал... Это был ПОЛНЫЙ аут... ВСЕ беды в потере Италии их прямая вина и того же Массену который УСПЕШНО действовал в швейцарии они ВОВРЕМЯ НЕ подкрепили, отчего и части отрядов Гольца удалось ускользнуть, и Суворова не молги НИКАК перехватитьт, и потери понесли в главное то радми чего все ЗАТЕВАЛОСЬ, Рейнскую армию Моро в пользу которой ослабили все и вся так до 1800 не собрали. Ах да еще незадолго до этого Гош с десантом ПРОСКОЧИВ блокеаду английского флота ПРОСКОЧИЛ МИМО Ирландии, не НАШЕЛ ЕЕ!!!! Блин архистратиги...
>И великий стратег туда влез. Как через тринадцать лет другой стратег влез в не менее холодную мышеловку. Классический прием для заманивания великих задир, которые предпочитают сначала влезть в драку. а потом разбираться.
В отличии от ДРУГОГО он потерял треть армии убитыми и ранеными, взял ПЛЕННЫХ больше потерь своей армии и материальные потери составили 37 орудий легкого калибра и 150 мулов (это и есть ОБОЗЫ о которых вы пишете).

>И отправил армию в казахские степи, но это уже другая история.


Никакой АРМИИ в казахские степи НЕ ПОСЫЛАЛОСЬ... :-), Шла туда отнюдь не армия а всякая иррегулярщина, да еще своекоштно...

>Насчет генералиссимуса другой вопрос: присваивать его за командование корпусом? Суворов только при Измаиле командовал большим соединением, но за Измаил он получил фельдмаршала.

А тут ВСЕ просто - генералиссимус и орден Подвязки ЕДИНСТВЕННЫЕ награды коалиции которых не было у Суворова - наградить надо, а награждать УЖЕ нечем. вот трагедия...

>Я понимаю, что Суворов - священная корова - но в принципе хороший вояка, командир корпуса - выше не поднимался - наыверное и не стоило - выше ведь еще и дипломатом нужно быть и т.д.


Суворов побывал и дипломатом (урегулирование Крымского вопроса с Гиреем, переселение Ногаев) и покомандовал и не толкьо КОРПУСАМИ... УЧИТЕ матчасть. Вот только губернатором не был в отличии от Кутузова, ибо от своего отца унаследовал нелюбовь к этой работе (Василий Иванович был некоторое время губернатором Кенгисберга, губернаторствовал успешно, но это ему так не нравилось, милее всего ему была должностьт обер-кригс-прокурора).

С уважением ФВЛ
От negeral
К FVL1~01 (03.12.2002 16:03:45)
Дата 03.12.2002 17:53:56

Подвязку то зажали

Приветствую
Так и не дали, уж не знаю байка ли, но говорят где-то он нарочно к столу в спущеном чулке являлся. Типа нет у меня подвязки.
Счастливо, Олег
От FVL1~01
К negeral (03.12.2002 17:53:56)
Дата 03.12.2002 18:29:46

Re: Подвязку то...

И снова здравствуйте
>Приветствую
>Так и не дали, уж не знаю байка ли, но говорят где-то он нарочно к столу в спущеном чулке являлся. Типа нет у меня подвязки.


Увы к несчастью Суворова он не дожил до орден ПОдвязки. Орден имел квоту на число кавалеров, все кавалеры были живы. Суворова поставили в очередь... (люблю английскую наградную систему) а пока дали шпагу ордена святого Михаила в дополнение к имеющемуся уе ордену...

С уважением ФВЛ
От negeral
К FVL1~01 (03.12.2002 18:29:46)
Дата 03.12.2002 18:52:39

Да это не система в общем то

Приветствую
>Увы к несчастью Суворова он не дожил до орден ПОдвязки. Орден имел квоту на число кавалеров, все кавалеры были живы.

Только у подвязки и есть - 19 ИМХО человек или 9 не помню уже. Наполеон кстати такой орденок тоже учредил на своё сорокалетие 15 августа 1809 года (это про который никто на форуме не отгадал) Трёх золотых рун, там могло быть максимально 100 великих рыцарей (Grands chevaliers), 400 командоров и 1000 рыцарей, правда можно было наградить целую воинскую часть (в этом случае орден прикреплялся к знамени), но вовремя подсуетился Граф Ласепед, который был великим канцлером ордена Почетного Легиона и мягко говоря несколько раз обращал внимание Императора, что орден Трех Золотых Рун может умалить значение Почетного Легиона. В результате проектировавшийся орден никогда и никому так и не был вручен.
Такой вот орден



Счастливо, Олег
От VVVIva
К negeral (03.12.2002 18:52:39)
Дата 03.12.2002 18:59:35

Re: Да это...

Привет!

>Только у подвязки и есть - 19 ИМХО человек или 9 не помню уже.


У англичан и у ордена Бани тоже количество кавалеров ограничено.


Владимир
От negeral
К VVVIva (03.12.2002 18:59:35)
Дата 03.12.2002 19:03:34

А там сколько? Вроде как много их у Жукова вон был (-)
От VVVIva
К negeral (03.12.2002 19:03:34)
Дата 03.12.2002 19:06:11

Если память не изменяет - 84(-)
От negeral
К VVVIva (03.12.2002 19:06:11)
Дата 03.12.2002 19:39:26

Откуда такое странное число - от той самой бани? (-)
От VVVIva
К negeral (03.12.2002 19:39:26)
Дата 03.12.2002 20:10:18

Re: Откуда такое...

Привет!

А я до конца в нем не уверен. Оно же менялось, сначала, вроде было 36. С какого-то времени это число фиксировали установив в залу стол на необходимое число мест.

Владимир
От VVVIva
К VVVIva (03.12.2002 20:10:18)
Дата 03.12.2002 21:23:52

не прав я.

Привет!

Было их сначала 36, а сейчас три класса и почти 2300 чел.

http://www.iangb.com/bath.html
http://www.royal.gov.uk/output/Page495.asp

даже тут данные расходятся :-(.

Владимир
От Червяк
К FVL1~01 (03.12.2002 16:03:45)
Дата 03.12.2002 16:57:29

Re: Ой мамочки......

Приветствую!
Уважаемый FVL1~01!
Вот такой спор мне нравится. Да согласен я, что Суворов А.В. - хороший генерал. Но не люблю священных коров. Когда о ком-то говорят только хорошее, мне хочется чего-нибудь... как бы помягче выразиться...

С уважением
От Novik
К Червяк (03.12.2002 16:57:29)
Дата 04.12.2002 13:01:31

Re: Ну да, есть такой синдром.

Приветствую.
>Вот такой спор мне нравится. Да согласен я, что Суворов А.В. - хороший генерал. Но не люблю священных коров. Когда о ком-то говорят только хорошее, мне хочется чего-нибудь... как бы помягче выразиться...

a'la Лимонов. "Мальчик, писающий против ветра". Ничего личного.
От Pavlik
К Червяк (03.12.2002 16:57:29)
Дата 04.12.2002 12:59:06

Re: Ой мамочки......

Привет.
>Приветствую!
>Уважаемый FVL1~01!
>Вот такой спор мне нравится. Да согласен я, что Суворов А.В. - хороший генерал. Но не люблю священных коров. Когда о ком-то говорят только хорошее, мне хочется чего-нибудь... как бы помягче выразиться...

Вот ведь говнюк.
Без уважения.
Павликъ
От negeral
К Червяк (03.12.2002 14:03:37)
Дата 03.12.2002 14:24:32

Ай передёргиваете

Приветствую
>Приветствую!
>>САС!!!
>>>
>>>Не дурак был Павел Петрович, но фельдмаршал его оговорку видимо не принял.
>>
>>Австрийцы обязательств НЕ ВЫПОЛНИЛИ. План изначально был составлен под диктовку англицких "стратигов", каковым было выгодно предельное ослабление всех воющих сторон.
>
>A других воюющих сторон не было "стратигов" и дипломатов?


Были, да только денежки у англии, они и определяли погоду, а Россия и Австрия - пушечное мясо, которое они за эти деньги покупали. Так что тут по пословице было - кто платит тот и заказывает.

>>Он предусматривал изначальное распыление войск, в итоге Римскому-Корсакову пришлось драться с 24 тысячами против 38 тыс. Масены.
>
>Я не спец, но вроде нормальное соотношение для успешной обороны. Тем более в горах. Тем более, как уже выяснили в этом флейме, что русская армия - самая сильная в Европе, а французская - не ахти.

По тем временам абсолютно нет. Во первых не было тогда ни засад ни укреплений долговременных чтобы оборона давала свои преимущества был нормальный встречный бой. Во вторых русские воевали в Альпах впервые, поэтому преимуществ театра не знали и соответственно ими воспользоваться не могли, чего нельзя сказать о французах итальянская армия которых незадолго до этого в этих же Альпах надрала цесарцам задницу.


>>В итоге Суворова прямо таки ВЫНУДИЛИ залезть в мышеловку.
>
>И великий стратег туда влез. Как через тринадцать лет другой стратег влез в не менее холодную мышеловку. Классический прием для заманивания великих задир, которые предпочитают сначала влезть в драку. а потом разбираться.

Такова селява, разница толко в том, что который позже - он сам туда залез, а Суворова туда залезли. Есть таки разница между императором и генералом.

>>>>16(27) августа Суворов получил приказ австрийского императора Франца о переходе в Швейцарию, но т. к. он считал необходимым сначала овладеть французскими крепостями в Италии, не спешил с его выполнением.
>>>
>>>Еще одного императора не послушал. (Это к разговору о выполнении поставленных задач)

Он одному императору присягал.

>>
>>Так за такую постановку задач императора пороть надо. Надо же, потребовали оставить у себя в тылу сильные и боеспособные войска неприятеля. А вообще оба императора имели в своем распоряжении признанного спеца экстракласса, и навязывали ему свое "стратегическое мышленье". Стратеги, блин. Ну Павел, так тот конце концов хоть разобрался что к чему.
>
>И отправил армию в казахские степи, но это уже другая история.

Дык история полна сказок, в том числе и про степи, а отправлять конечно отправляли потому Россия и нынче до Берингова пролива, что многим, конечно, страшно не по душе.

>>>Короче: авантюрные действия, не санкционированные командованием, закончились неудачей. Из окружения вышел изрядно пощипанный и свернул неудачу на австрияков, что вкладывалось в государственную доктрину того времени, за что и был прощен и даже награжден, но по возвращению на родину вновь попал в немилость, так как царь знал все.
>>
>>Короче брехать надо меньше, гасьпадин нехороший. Суворов умудрился спасти армию из такой задницы (созданнной совместным военным "гением" англичан и австрийцев),
>
>Попрошу французов не забывать, да и русских тоже.

>>каковой не было со времен Прутского похода. За что и стал Генералисимусом. Напомню, что именно нескончаемые союзнические подлянки привели Павла к союзу с Францией.
>
>Насчет генералиссимуса другой вопрос: присваивать его за командование корпусом? Суворов только при Измаиле командовал большим соединением, но за Измаил он получил фельдмаршала.

>Я понимаю, что Суворов - священная корова - но в принципе хороший вояка, командир корпуса - выше не поднимался - наыверное и не стоило - выше ведь еще и дипломатом нужно быть и т.д.

Он конечно не корова. Этого никто не говорил. А что знаменит, так сам достиг и не политесами при дворах, а на поле боя. А меряя Вашими критериями, дык у Александра Невского не то что дивизии - бригады ИМХО не было, а вот поди ж ты задачи решал. А турок против него куда поболее выставляли, а толку. Он и призывал не числом воевать, а умением.

>С уважением
Счастливо, Олег
От negeral
К Червяк (02.12.2002 17:24:57)
Дата 02.12.2002 20:00:09

Он не впал в немилость, он умер

Приветствую
и Павел 1 сам стоял в почётном карауле у его гроба.
Счастливо, Олег