ВИФ2 NE : Ветка : Ну ни фига себе неудачно

От	negeral
К	Рустам
Дата	02.12.2002 10:35:56
Рубрики	11-19 век;

Ну ни фига себе неудачно

Приветствую
Во первых Суворов был уже стариком и той живостью ума и тем здоровьем естественно не обладал, во вторых, это был первый его (да и всей русской армии ИМХО) опыт ведения бовых действий в горах.
Отдельная тема про действия австрийцев. Многие считают их просто предательством, другие говорят, что такие действия были чуть ли не единственно возможными в той ситуации (здесь историяещё не поставила точку).
При этом итальянскую кампанию Суворов выигрывает вчистую.
Что до швейцарской кампании, то войско Суворов таки сберёг и из поставленной ему ловушки вышел не смотря на разгром Римского-Корсакова. То есть, не расторгни Павел договор с цесарцами, не факт чья бы взяла. Так что очень даже удачно.
Счастливо, Олег

От	Червяк
К	negeral (02.12.2002 10:35:56)
Дата	02.12.2002 12:36:10

Re: Ну ни...

Приветствую!

>При этом итальянскую кампанию Суворов выигрывает вчистую.

Если это так, то зачем в горы полез? Оборонял бы завоеванное и наслаждался победой. Тем более, что на море господствовали Ушаков и Нельсон.

С уважением

От	Геннадий
К	Червяк (02.12.2002 12:36:10)
Дата	02.12.2002 21:31:08

Странно вы рассуждаете

>Приветствую!

>>При этом итальянскую кампанию Суворов выигрывает вчистую.
>
>Если это так, то зачем в горы полез? Оборонял бы завоеванное и наслаждался победой.

В горы "полез" потому, что получил приказ. Суворов был не императором, а фельдмаршалом. А императоры решили, что в Швейцарии он теперь нужнее, чем в Италии. А сам Суворов имел план вторжения во Францию, через Пьемонт, и противостоять ему на этом пути после Нови было некому.

>Тем более, что на море господствовали Ушаков и Нельсон.

А с моря ему вообще не было ни беды, ни радости.

От	negeral
К	Червяк (02.12.2002 12:36:10)
Дата	02.12.2002 12:57:32

У него не стояло задачи завоевать и охранять завоёванное

Приветствую
>Приветствую!

>>При этом итальянскую кампанию Суворов выигрывает вчистую.
>
>Если это так, то зачем в горы полез? Оборонял бы завоеванное и наслаждался победой. Тем более, что на море господствовали Ушаков и Нельсон.

Поэтому он воевал. В горы полез во избежание изолишних потерь и ему собственно это удалось.

>С уважением
Счастливо, Олег

От	Червяк
К	negeral (02.12.2002 12:57:32)
Дата	02.12.2002 13:12:57

Re: У него...

Приветствую!
>Приветствую
>>Приветствую!
>
>>>При этом итальянскую кампанию Суворов выигрывает вчистую.
>>
>>Если это так, то зачем в горы полез? Оборонял бы завоеванное и наслаждался победой. Тем более, что на море господствовали Ушаков и Нельсон.
>
>Поэтому он воевал. В горы полез во избежание изолишних потерь и ему собственно это удалось.

Каких-таких потерь ведь армия противника разбита и побеждена.

>>С уважением
>Счастливо, Олег
С уважением

От	negeral
К	Червяк (02.12.2002 13:12:57)
Дата	02.12.2002 13:21:42

Одна рабита, вторая - нет, одного Суворова сразу на всех не хватит (-)

От	Червяк
К	negeral (02.12.2002 13:21:42)
Дата	02.12.2002 14:43:16

Re: Одну армию разбил, от другой сбежал.

Приветствую!

Славы суворов добыл много - не спорю. Но толку - чуть. Воевал ради побед. а не ради Родины. Где-то встречал, что не воевал даже тогда, когда победу пришлось бы с кем-то делить - может и врут, но похоже. Из Италии нужно было уходить - ясно - но Суворову отступать - никогда - и попер в Альпы - славу добыл - а половину солдат и все обозы с артиллерией потерял.

С уважением

От	FVL1~01
К	Червяк (02.12.2002 14:43:16)
Дата	03.12.2002 15:38:12

Мимо

И снова здравствуйте
>Славы суворов добыл много - не спорю. Но толку - чуть. Воевал ради побед. а не ради Родины. Где-то встречал, что не воевал даже тогда, когда победу пришлось бы с кем-то делить - может и врут, но похоже.

ВРУТ и вы вранье повторяете.

>Из Италии нужно было уходить - ясно - но Суворову отступать - никогда - и попер в Альпы - славу добыл - а половину солдат и все обозы с артиллерией потерял.

ВО ПЕРВЫХ даже не половину, списки потерь ИЗВЕСТНЫ, даже трети не получилось (уститке части оставались и в Италии). Во вторых ПОПКЕР он в Альпы НАСТУПАЯ на Массену и ПЫТАЯСЬ СОЕДИНИТЬСЯ с войсками у Цюриха. ТОЛЬКО в СЕРЕДИНЕ альписйского похода стало известно о капитуляции Корсакова. Как всегда подвела связь...

Это вы такой умный, все знаете что случилось - а Суворов знал только то что получал в депешах.

И самое интересное - все движения Суворова в швейцарском походе - НАСТУПАТЕЛЬНЫЕ. А пленных французов было взято преизрядное количество (4700чел). Отступающая армия вроде пленных тысячами не берет :-)

>С уважением
С уважением ФВЛ

От	negeral
К	Червяк (02.12.2002 14:43:16)
Дата	02.12.2002 15:11:45

Он не сбежал

Приветствую
а сменил позицию с минимальными для той ситуации потерями. А что он по Вашему должен был делать. Кстати, те французы которые повстерчались ему в горах были таки разбиты.
ИМХО, если бы Павел с цесарцами договор не расторг, то Суворов бы френчам и навалял ещё.
Счастливо, Олег

От	Червяк
К	negeral (02.12.2002 15:11:45)
Дата	02.12.2002 16:05:26

Re: Он не...

Приветствую!
>Приветствую
>а сменил позицию с минимальными для той ситуации потерями. А что он по Вашему должен был делать.

Не знаю. Может отходить в Южную Италию, может поближе к портам и эвакуироваться с помощью флота.
Ведь утверждалось, что он всех разбил и захватил всю Северную Италию.

>ИМХО, если бы Павел с цесарцами договор не расторг, то Суворов бы френчам и навалял ещё.

Без пушек и обозов?

>Счастливо, Олег
С уважением

От	FVL1~01
К	Червяк (02.12.2002 16:05:26)
Дата	03.12.2002 15:43:15

А ведь он НЕ СДАЛ Северную италию, вот где фокус

И снова здравствуйте
>Приветствую!
>>Приветствую
>>а сменил позицию с минимальными для той ситуации потерями. А что он по Вашему должен был делать.
>
>Не знаю. Может отходить в Южную Италию, может поближе к портам и эвакуироваться с помощью флота.

Своим маневром Суворов СОХРАНИЛ ВСЮ терприторию Италии, которую френчам пришлось отбивать только в 1800 году. ТОЧКА. УЧИТЕ историю.

Он потерял часть легкой артиллерии, но сохранил ВСЕ осадные парки в италии, попросту не взяв их с собой в горы. Орудия и снаряжение были просто вакуированы флотом ПОСЛЕ замирения. Это про обозы...

УЧИТЕ историю не по популяризаторским книжонкам...
С уважением ФВЛ

От	negeral
К	Червяк (02.12.2002 16:05:26)
Дата	02.12.2002 19:53:26

Re: Он не...

Приветствую
>Приветствую!
>>Приветствую
>>а сменил позицию с минимальными для той ситуации потерями. А что он по Вашему должен был делать.
>
>Не знаю. Может отходить в Южную Италию, может поближе к портам и эвакуироваться с помощью флота.
>Ведь утверждалось, что он всех разбил и захватил всю Северную Италию.

Да разбил и захватил, для австрияков (не для Павла же) таки договор был.

>>ИМХО, если бы Павел с цесарцами договор не расторг, то Суворов бы френчам и навалял ещё.
>
>Без пушек и обозов?

А он этим особо никогда не заморочивался. Переходы до 70 вёрст явно без обозов делались.

>>Счастливо, Олег
>С уважением
Счастливо, Олег

От	Холод
К	Червяк (02.12.2002 16:05:26)
Дата	02.12.2002 16:30:51

Подержу вас фактами еще разок (на манер веревки, поддерживающей повешенного).

САС!!!
>Приветствую!
>>Приветствую
>>а сменил позицию с минимальными для той ситуации потерями. А что он по Вашему должен был делать.
>
>Не знаю. Может отходить в Южную Италию, может поближе к портам и эвакуироваться с помощью флота.

Швейцарский поход Суворова 1799, переход русских войск под командованием фельдмаршала А. В. Суворова 10 (21) сентября —27 сентября (8 октября) из Италии через Альпы в Швейцарию во время войны 2-й коалиции (Великобритания, Австрия, Россия, Турция, Королевство обеих Сицилий и др.) против Франции. В результате Итальянского похода Суворова 1799 и Средиземноморского похода Ушакова 1798—1800 почти вся Италия была освобождена от французских войск. Разбитая при Нови французская армия генерала Ж. В. Моро отступила к Генуе. В руках французов в Сев. Италии остались лишь крепости Тортона и Кони. Суворов осадил Тортону. К этому времени англо-австрийское руководство коалиции разработало новый план военных действий. Ещё в июле 1799 английский кабинет предложил императору Павлу I провести англо-русскую экспедицию в Голландию и в связи с этим изменить весь план войны. После поправок, внесённых австрийским командованием, был принят следующий план действий: австрийская армия эрцгерцога Карла перебрасывается из Швейцарии на Рейн, осаждает Майнц, занимает Бельгию и устанавливает связь с англо-русским корпусом в Голландии; русские войска под командованием Суворова перебрасываются из Италии в Швейцарию, куда направляется также русский корпус генерала А. М. Римского-Корсакова и французский эмигрантский корпус принца Л. Ж. Конде, после чего все эти силы под командованием Суворова вторгаются во Францию через Франш-Конте; австрийская армия фельдмаршала М. Меласа из Италии наступает на Савойю. Этот план служил экспансионистским интересам Великобритании и Австрии: Великобритания стремилась овладеть голландским флотом и обеспечить себе господство на море, Австрия хотела избавиться от присутствия русских войск на итальянской территории и закрепить своё господство в Италии. Павел I согласился на этот план, но поставил условием перехода русских войск в Швейцарию её предварительное очищение от французских войск силами австрийцев. 16(27) августа Суворов получил приказ австрийского императора Франца о переходе в Швейцарию, но т. к. он считал необходимым сначала овладеть французскими крепостями в Италии, не спешил с его выполнением. Между тем австрийское командование, несмотря на обещания Павлу I, начало выводить армию эрцгерцога Карла из Швейцарии, чем ставило прибывший в район Цюриха русский корпус Римского-Корсакова под удар французской армии генерала А. Массены. Несмотря на энергичные протесты Суворова, эрцгерцог Карл согласился оставить в Швейцарии лишь 22 тыс. чел. под общим командованием генерала Ф. Хотце. 31 августа (11 сентября), как только капитулировала Тортона, войска Суворова (21 тыс. чел.) выступили из Алессандрии и Ривальты на С. Полевая артиллерия и обозы были отправлены через Австрию, а с собой Суворов взял лишь 25 горных орудий.

К началу сентября силы союзников располагались в Швейцарии в следующих основных группировках: корпус Римского-Корсакова (24 тыс. чел.) — на р. Лиммат около Цюриха, отряд Хотце (10,5 тыс. чел.) — вдоль Цюрихского и Валленштадтского оз. и на р. Линт, отряд Ф. Елачича (5 тыс. чел.) — у Зарганса, отряд Линкена (4 тыс. чел.) — у Иланца, отряд Ауфенберга (2,5 тыс. чел.) — у Дисентиса. Австр. отряды Г. Штрауха, В. Л. Рогана и К. Хадика (всего до 11,5 тыс. чел.) находились на южных подступах к Швейцарии. Главные силы французской армии генерала Массены (38 тыс. чел.) располагались против корпуса Римского-Корсакова, дивизия Н. Сульта и бригада Г. Ж. Молитора (15 тыс. чел.) — против отряда Хотце, дивизия К. Ж. Лекурба (11,8 тыс. чел.) — в долине р. Рёйс, на перевале Сен-Готард, отряд Л. М. Тюрро (9,6 тыс. чел.) — западнее оз. Лаго-Маджоре, против отряда Рогана. Т. о., французы имели превосходство в силах и занимали выгодные позиции.

Суворов избрал для движения на соединение с Римским-Корсаковым кратчайший, хотя и наиболее трудный, путь — через перевал Сен-Готард, занятый противником, назначив атаку перевала на 8(19) сентября. Одновременно с атакой Сен-Готарда войсками Суворова, при поддержке австрийских отрядов Штрауха и Ауфенберга, войска Римского-Корсакова и Хотце должны были перейти в наступление на рр. Лиммат и Линт. 4(15) сент. Суворов прибыл в Таверне, но здесь не оказалось ни продовольствия, ни вьючных мулов, которых должно было подготовить австрийское интендантство. 5 дней были потрачены на сбор вьючного транспорта и продовольствия. 10(21) сентября рус. войска подошли к Сен-Готарду, занятому 8,5-тыс. французским отрядом Лекурба. Суворов направил колонну генерала А. Г. Розенберга в обход перевала справа через Дисентис на Чёртов мост в тыл противнику, а сам 13 (24) сентября гл. силами атаковал перевал. Две атаки были отбиты, но во время третьей атаки отряд генерала П. И. Багратиона вышел в тыл французских позиций, что заставило противника отступить. 14 (25) сентября французы пытались задержать русские войска у туннеля Урзерн-Лох и Чёртова моста, но были обойдены с флангов и отошли. 15(26) сентября войска Суворова прибыли в Альтдорф, где выяснилось, что отсюда на Швиц дороги нет (австрийское командование не информировало об этом заблаговременно Суворова), а суда для переправы через Люцернское оз. захвачены противником. Суворов решил двигаться на Швиц через хребет Росток и Муотенскую долину. Тяжёлый 18-км путь до Муотенской долины рус. войска преодолели за 2 дня, но здесь было получено известие о разгроме 15(26) сентября войск Римского-Корсакова и Хотце в Цюрихском сражении 1799 и на р. Линт. Австрийские отряды Елачича и Линкена отошли, а Швиц был занят французами. Войска Суворова оказались окруженными в Муотенской долине без продовольствия и с ограниченным количеством боеприпасов. На военном совете 18 (29) сент. было решено пробиваться на Гларис. Авангард Багратиона отбросил бригаду Молитора и открыл путь на Гларис. Арьергард Розенберга 19—20 сентября (30 сентября — 1 октября) вёл упорный бой с 10-тыс. отрядом Массены и отбил все атаки, а затем отбросил противника до Швица, захватив 1200 пленных. 23 сентября (4 октября) арьергард присоединился к главным силам в Гларисе. В Гларисе австрийских войск не оказалось, т. к. отряд Линкена уже отошёл. От Суворова отделился и ушёл также отряд Ауфенберга. В целях спасения войск Суворов решил отходить на Иланц. После труднейшего перехода через хребет Рингенкопф (Паникс) 26 сент. (7 окт.) русские войска достигли Иланца, а 27 сентября (8 октября) — района Кур, после чего отошли к Аугсбургу на зимние квартиры.

Предательские по существу действия австрийского командования, поражение войск Римского-Корсакова, неудача англо-русской экспедиции в Голландии, крайнее изнурение и большие потери войск Суворова (св. 4 тыс. чел. убитыми и ранеными) привели к тому, что цель Ш. п. С. не была достигнута. Вместе с тем русская армия совершила небывалый в истории труднейший горный поход, отбила атаки превосходящих сил противника, вышла из окружения и даже вывела 1400 пленных. События в Швейцарии раскрыли Павлу I двойственную политику Австрии и 11 (22) октября он расторг союз с ней, приказав Суворову возвратиться с армией в Россию.

>Ведь утверждалось, что он всех разбил и захватил всю Северную Италию.

>>ИМХО, если бы Павел с цесарцами договор не расторг, то Суворов бы френчам и навалял ещё.
>
>Без пушек и обозов?

>>Счастливо, Олег
>С уважением
С уважением, Холод

От	Червяк
К	Холод (02.12.2002 16:30:51)
Дата	02.12.2002 17:24:57

Re: Еще раз спасибо

От	Холод
К	Червяк (02.12.2002 17:24:57)
Дата	03.12.2002 09:04:31

Да пожалста, только не в коня корм

САС!!!
>
>Не дурак был Павел Петрович, но фельдмаршал его оговорку видимо не принял.

Австрийцы обязательств НЕ ВЫПОЛНИЛИ. План изначально был составлен под диктовку англицких "стратигов", каковым было выгодно предельное ослабление всех воющих сторон. Он предусматривал изначальное распыление войск, в итоге Римскому-Корсакову пришлось драться с 24 тысячами против 38 тыс. Масены. В итоге Суворова прямо таки ВЫНУДИЛИ залезть в мышеловку.

>>16(27) августа Суворов получил приказ австрийского императора Франца о переходе в Швейцарию, но т. к. он считал необходимым сначала овладеть французскими крепостями в Италии, не спешил с его выполнением.
>
>Еще одного императора не послушал. (Это к разговору о выполнении поставленных задач)

Так за такую постановку задач императора пороть надо. Надо же, потребовали оставить у себя в тылу сильные и боеспособные войска неприятеля. А вообще оба императора имели в своем распоряжении признанного спеца экстракласса, и навязывали ему свое "стратегическое мышленье". Стратеги, блин. Ну Павел, так тот конце концов хоть разобрался что к чему.

>Короче: авантюрные действия, не санкционированные командованием, закончились неудачей. Из окружения вышел изрядно пощипанный и свернул неудачу на австрияков, что вкладывалось в государственную доктрину того времени, за что и был прощен и даже награжден, но по возвращению на родину вновь попал в немилость, так как царь знал все.

Короче брехать надо меньше, гасьпадин нехороший. Суворов умудрился спасти армию из такой задницы (созданнной совместным военным "гением" англичан и австрийцев), каковой не было со времен Прутского похода. За что и стал Генералисимусом. Напомню, что именно нескончаемые союзнические подлянки привели Павла к союзу с Францией.

С уважением, Холод

От	Червяк
К	Холод (03.12.2002 09:04:31)
Дата	03.12.2002 14:03:37

Re: Да пожалста,...

Приветствую!
>САС!!!
>>
>>Не дурак был Павел Петрович, но фельдмаршал его оговорку видимо не принял.
>
>Австрийцы обязательств НЕ ВЫПОЛНИЛИ. План изначально был составлен под диктовку англицких "стратигов", каковым было выгодно предельное ослабление всех воющих сторон.

A других воюющих сторон не было "стратигов" и дипломатов?

>Он предусматривал изначальное распыление войск, в итоге Римскому-Корсакову пришлось драться с 24 тысячами против 38 тыс. Масены.

Я не спец, но вроде нормальное соотношение для успешной обороны. Тем более в горах. Тем более, как уже выяснили в этом флейме, что русская армия - самая сильная в Европе, а французская - не ахти.

>В итоге Суворова прямо таки ВЫНУДИЛИ залезть в мышеловку.

И великий стратег туда влез. Как через тринадцать лет другой стратег влез в не менее холодную мышеловку. Классический прием для заманивания великих задир, которые предпочитают сначала влезть в драку. а потом разбираться.

>>>16(27) августа Суворов получил приказ австрийского императора Франца о переходе в Швейцарию, но т. к. он считал необходимым сначала овладеть французскими крепостями в Италии, не спешил с его выполнением.
>>
>>Еще одного императора не послушал. (Это к разговору о выполнении поставленных задач)
>
>Так за такую постановку задач императора пороть надо. Надо же, потребовали оставить у себя в тылу сильные и боеспособные войска неприятеля. А вообще оба императора имели в своем распоряжении признанного спеца экстракласса, и навязывали ему свое "стратегическое мышленье". Стратеги, блин. Ну Павел, так тот конце концов хоть разобрался что к чему.

И отправил армию в казахские степи, но это уже другая история.

>>Короче: авантюрные действия, не санкционированные командованием, закончились неудачей. Из окружения вышел изрядно пощипанный и свернул неудачу на австрияков, что вкладывалось в государственную доктрину того времени, за что и был прощен и даже награжден, но по возвращению на родину вновь попал в немилость, так как царь знал все.
>
>Короче брехать надо меньше, гасьпадин нехороший. Суворов умудрился спасти армию из такой задницы (созданнной совместным военным "гением" англичан и австрийцев),

Попрошу французов не забывать, да и русских тоже.

>каковой не было со времен Прутского похода. За что и стал Генералисимусом. Напомню, что именно нескончаемые союзнические подлянки привели Павла к союзу с Францией.

Насчет генералиссимуса другой вопрос: присваивать его за командование корпусом? Суворов только при Измаиле командовал большим соединением, но за Измаил он получил фельдмаршала.

Я понимаю, что Суворов - священная корова - но в принципе хороший вояка, командир корпуса - выше не поднимался - наыверное и не стоило - выше ведь еще и дипломатом нужно быть и т.д.

С уважением

От	FVL1~01
К	Червяк (03.12.2002 14:03:37)
Дата	03.12.2002 16:03:45

Ой мамочки... :-)

И снова здравствуйте
>A других воюющих сторон не было "стратигов" и дипломатов?

Были, еще хуже... Хуже стратигов нащих были наверное только Директоры французские... Этих Бонапартий разогнал... Это был ПОЛНЫЙ аут... ВСЕ беды в потере Италии их прямая вина и того же Массену который УСПЕШНО действовал в швейцарии они ВОВРЕМЯ НЕ подкрепили, отчего и части отрядов Гольца удалось ускользнуть, и Суворова не молги НИКАК перехватитьт, и потери понесли в главное то радми чего все ЗАТЕВАЛОСЬ, Рейнскую армию Моро в пользу которой ослабили все и вся так до 1800 не собрали. Ах да еще незадолго до этого Гош с десантом ПРОСКОЧИВ блокеаду английского флота ПРОСКОЧИЛ МИМО Ирландии, не НАШЕЛ ЕЕ!!!! Блин архистратиги...
>И великий стратег туда влез. Как через тринадцать лет другой стратег влез в не менее холодную мышеловку. Классический прием для заманивания великих задир, которые предпочитают сначала влезть в драку. а потом разбираться.
В отличии от ДРУГОГО он потерял треть армии убитыми и ранеными, взял ПЛЕННЫХ больше потерь своей армии и материальные потери составили 37 орудий легкого калибра и 150 мулов (это и есть ОБОЗЫ о которых вы пишете).

>И отправил армию в казахские степи, но это уже другая история.

Никакой АРМИИ в казахские степи НЕ ПОСЫЛАЛОСЬ... :-), Шла туда отнюдь не армия а всякая иррегулярщина, да еще своекоштно...

>Насчет генералиссимуса другой вопрос: присваивать его за командование корпусом? Суворов только при Измаиле командовал большим соединением, но за Измаил он получил фельдмаршала.

А тут ВСЕ просто - генералиссимус и орден Подвязки ЕДИНСТВЕННЫЕ награды коалиции которых не было у Суворова - наградить надо, а награждать УЖЕ нечем. вот трагедия...

>Я понимаю, что Суворов - священная корова - но в принципе хороший вояка, командир корпуса - выше не поднимался - наыверное и не стоило - выше ведь еще и дипломатом нужно быть и т.д.

Суворов побывал и дипломатом (урегулирование Крымского вопроса с Гиреем, переселение Ногаев) и покомандовал и не толкьо КОРПУСАМИ... УЧИТЕ матчасть. Вот только губернатором не был в отличии от Кутузова, ибо от своего отца унаследовал нелюбовь к этой работе (Василий Иванович был некоторое время губернатором Кенгисберга, губернаторствовал успешно, но это ему так не нравилось, милее всего ему была должностьт обер-кригс-прокурора).

С уважением ФВЛ

От	negeral
К	FVL1~01 (03.12.2002 16:03:45)
Дата	03.12.2002 17:53:56

Подвязку то зажали

Приветствую
Так и не дали, уж не знаю байка ли, но говорят где-то он нарочно к столу в спущеном чулке являлся. Типа нет у меня подвязки.
Счастливо, Олег

От	FVL1~01
К	negeral (03.12.2002 17:53:56)
Дата	03.12.2002 18:29:46

Re: Подвязку то...

И снова здравствуйте
>Приветствую
>Так и не дали, уж не знаю байка ли, но говорят где-то он нарочно к столу в спущеном чулке являлся. Типа нет у меня подвязки.

Увы к несчастью Суворова он не дожил до орден ПОдвязки. Орден имел квоту на число кавалеров, все кавалеры были живы. Суворова поставили в очередь... (люблю английскую наградную систему) а пока дали шпагу ордена святого Михаила в дополнение к имеющемуся уе ордену...

С уважением ФВЛ

От	negeral
К	FVL1~01 (03.12.2002 18:29:46)
Дата	03.12.2002 18:52:39

Да это не система в общем то

Приветствую
>Увы к несчастью Суворова он не дожил до орден ПОдвязки. Орден имел квоту на число кавалеров, все кавалеры были живы.

Только у подвязки и есть - 19 ИМХО человек или 9 не помню уже. Наполеон кстати такой орденок тоже учредил на своё сорокалетие 15 августа 1809 года (это про который никто на форуме не отгадал) Трёх золотых рун, там могло быть максимально 100 великих рыцарей (Grands chevaliers), 400 командоров и 1000 рыцарей, правда можно было наградить целую воинскую часть (в этом случае орден прикреплялся к знамени), но вовремя подсуетился Граф Ласепед, который был великим канцлером ордена Почетного Легиона и мягко говоря несколько раз обращал внимание Императора, что орден Трех Золотых Рун может умалить значение Почетного Легиона. В результате проектировавшийся орден никогда и никому так и не был вручен.
Такой вот орден

Счастливо, Олег

От	VVVIva
К	negeral (03.12.2002 18:52:39)
Дата	03.12.2002 18:59:35

Re: Да это...

Привет!

>Только у подвязки и есть - 19 ИМХО человек или 9 не помню уже.

У англичан и у ордена Бани тоже количество кавалеров ограничено.

Владимир

От	negeral
К	VVVIva (03.12.2002 18:59:35)
Дата	03.12.2002 19:03:34

А там сколько? Вроде как много их у Жукова вон был (-)

От	VVVIva
К	negeral (03.12.2002 19:03:34)
Дата	03.12.2002 19:06:11

Если память не изменяет - 84(-)

От	negeral
К	VVVIva (03.12.2002 19:06:11)
Дата	03.12.2002 19:39:26

Откуда такое странное число - от той самой бани? (-)

От	VVVIva
К	negeral (03.12.2002 19:39:26)
Дата	03.12.2002 20:10:18

Re: Откуда такое...

Привет!

А я до конца в нем не уверен. Оно же менялось, сначала, вроде было 36. С какого-то времени это число фиксировали установив в залу стол на необходимое число мест.

Владимир

От	VVVIva
К	VVVIva (03.12.2002 20:10:18)
Дата	03.12.2002 21:23:52

не прав я.

Привет!

Было их сначала 36, а сейчас три класса и почти 2300 чел.

http://www.iangb.com/bath.html
http://www.royal.gov.uk/output/Page495.asp

даже тут данные расходятся :-(.

Владимир

От	Червяк
К	FVL1~01 (03.12.2002 16:03:45)
Дата	03.12.2002 16:57:29

Re: Ой мамочки......

Приветствую!
Уважаемый FVL1~01!
Вот такой спор мне нравится. Да согласен я, что Суворов А.В. - хороший генерал. Но не люблю священных коров. Когда о ком-то говорят только хорошее, мне хочется чего-нибудь... как бы помягче выразиться...

С уважением

От	Novik
К	Червяк (03.12.2002 16:57:29)
Дата	04.12.2002 13:01:31

Re: Ну да, есть такой синдром.

Приветствую.
>Вот такой спор мне нравится. Да согласен я, что Суворов А.В. - хороший генерал. Но не люблю священных коров. Когда о ком-то говорят только хорошее, мне хочется чего-нибудь... как бы помягче выразиться...

a'la Лимонов. "Мальчик, писающий против ветра". Ничего личного.

От	Pavlik
К	Червяк (03.12.2002 16:57:29)
Дата	04.12.2002 12:59:06

Re: Ой мамочки......

Привет.
>Приветствую!
>Уважаемый FVL1~01!
>Вот такой спор мне нравится. Да согласен я, что Суворов А.В. - хороший генерал. Но не люблю священных коров. Когда о ком-то говорят только хорошее, мне хочется чего-нибудь... как бы помягче выразиться...

Вот ведь говнюк.
Без уважения.
Павликъ

От	negeral
К	Червяк (03.12.2002 14:03:37)
Дата	03.12.2002 14:24:32

Ай передёргиваете

Приветствую
>Приветствую!
>>САС!!!
>>>
>>>Не дурак был Павел Петрович, но фельдмаршал его оговорку видимо не принял.
>>
>>Австрийцы обязательств НЕ ВЫПОЛНИЛИ. План изначально был составлен под диктовку англицких "стратигов", каковым было выгодно предельное ослабление всех воющих сторон.
>
>A других воюющих сторон не было "стратигов" и дипломатов?

Были, да только денежки у англии, они и определяли погоду, а Россия и Австрия - пушечное мясо, которое они за эти деньги покупали. Так что тут по пословице было - кто платит тот и заказывает.

>>Он предусматривал изначальное распыление войск, в итоге Римскому-Корсакову пришлось драться с 24 тысячами против 38 тыс. Масены.
>
>Я не спец, но вроде нормальное соотношение для успешной обороны. Тем более в горах. Тем более, как уже выяснили в этом флейме, что русская армия - самая сильная в Европе, а французская - не ахти.

По тем временам абсолютно нет. Во первых не было тогда ни засад ни укреплений долговременных чтобы оборона давала свои преимущества был нормальный встречный бой. Во вторых русские воевали в Альпах впервые, поэтому преимуществ театра не знали и соответственно ими воспользоваться не могли, чего нельзя сказать о французах итальянская армия которых незадолго до этого в этих же Альпах надрала цесарцам задницу.

>>В итоге Суворова прямо таки ВЫНУДИЛИ залезть в мышеловку.
>
>И великий стратег туда влез. Как через тринадцать лет другой стратег влез в не менее холодную мышеловку. Классический прием для заманивания великих задир, которые предпочитают сначала влезть в драку. а потом разбираться.

Такова селява, разница толко в том, что который позже - он сам туда залез, а Суворова туда залезли. Есть таки разница между императором и генералом.

>>>>16(27) августа Суворов получил приказ австрийского императора Франца о переходе в Швейцарию, но т. к. он считал необходимым сначала овладеть французскими крепостями в Италии, не спешил с его выполнением.
>>>
>>>Еще одного императора не послушал. (Это к разговору о выполнении поставленных задач)

Он одному императору присягал.

>>
>>Так за такую постановку задач императора пороть надо. Надо же, потребовали оставить у себя в тылу сильные и боеспособные войска неприятеля. А вообще оба императора имели в своем распоряжении признанного спеца экстракласса, и навязывали ему свое "стратегическое мышленье". Стратеги, блин. Ну Павел, так тот конце концов хоть разобрался что к чему.
>
>И отправил армию в казахские степи, но это уже другая история.

Дык история полна сказок, в том числе и про степи, а отправлять конечно отправляли потому Россия и нынче до Берингова пролива, что многим, конечно, страшно не по душе.

>>>Короче: авантюрные действия, не санкционированные командованием, закончились неудачей. Из окружения вышел изрядно пощипанный и свернул неудачу на австрияков, что вкладывалось в государственную доктрину того времени, за что и был прощен и даже награжден, но по возвращению на родину вновь попал в немилость, так как царь знал все.
>>
>>Короче брехать надо меньше, гасьпадин нехороший. Суворов умудрился спасти армию из такой задницы (созданнной совместным военным "гением" англичан и австрийцев),
>
>Попрошу французов не забывать, да и русских тоже.

>>каковой не было со времен Прутского похода. За что и стал Генералисимусом. Напомню, что именно нескончаемые союзнические подлянки привели Павла к союзу с Францией.
>
>Насчет генералиссимуса другой вопрос: присваивать его за командование корпусом? Суворов только при Измаиле командовал большим соединением, но за Измаил он получил фельдмаршала.

>Я понимаю, что Суворов - священная корова - но в принципе хороший вояка, командир корпуса - выше не поднимался - наыверное и не стоило - выше ведь еще и дипломатом нужно быть и т.д.

Он конечно не корова. Этого никто не говорил. А что знаменит, так сам достиг и не политесами при дворах, а на поле боя. А меряя Вашими критериями, дык у Александра Невского не то что дивизии - бригады ИМХО не было, а вот поди ж ты задачи решал. А турок против него куда поболее выставляли, а толку. Он и призывал не числом воевать, а умением.

>С уважением
Счастливо, Олег

От	negeral
К	Червяк (02.12.2002 17:24:57)
Дата	02.12.2002 20:00:09

Он не впал в немилость, он умер

Приветствую
и Павел 1 сам стоял в почётном карауле у его гроба.
Счастливо, Олег

От	Китоврас
К	Червяк (02.12.2002 14:43:16)
Дата	02.12.2002 14:50:05

Поменьше патетики.а ...

Доброго здравия!

>Славы суворов добыл много - не спорю. Но толку - чуть. Воевал ради побед. а не ради Родины.
Он выполнял приказ отдданый ему Государем. Он его выполнил. Государь был доволен. ИМХО Павел Петровоч тогда лучше знал, что нужно России чем Вы сейчас. А до личной славы - ее у Суворова и там было достаточно...

> Из Италии нужно было уходить - ясно - но Суворову отступать - никогда - и попер в Альпы - славу добыл - а половину солдат и все обозы с артиллерией потерял.
Он не отсутпал или уходил из Италии - он НАСТУПАЛ на Швейцарию с целью освобождения оной от толп плоховоруженных революционеров (армии Масены :)) ). План провалился из-за тупости и двурушничества автрийцев. Тогда Суворов сделал то что мог - спас армию.

Китоврас http://gradrus.chat.ru/