От Мелхиседек
К Рустам
Дата 01.12.2002 10:26:20
Рубрики 11-19 век;

Re: Первоклассная европейская...


> а единственный поход в Европу закончился не очень то удачно.

набили морду всем, кто подвернулся, остальные испугались :)

>Вот мне и интересно, над какой армией должен был одержать победу Суворов, чтобы подтвердить свою репутацию великого полководца.

Он одержал победу над любой армией, с которой пришлось сражаться.
В отличие от того же Наполеона.
Так что остальных можно счесть просто уклонившимися от боя... ;)
От Червяк
К Мелхиседек (01.12.2002 10:26:20)
Дата 02.12.2002 11:01:31

Re: Первоклассная европейская...

Приветствую!

>Так что остальных можно счесть просто уклонившимися от боя... ;)

Если ты избежал боя, то ты его выиграл (с)

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Червяк (02.12.2002 11:01:31)
Дата 02.12.2002 16:33:22

Неуместная цитата :)

>>Так что остальных можно счесть просто уклонившимися от боя... ;)
>
>Если ты избежал боя, то ты его выиграл (с)

Эта мудрость относиться не к бою подразделений. А к оценке духовного спокойствия индивидуума, который способен решать свои проблемы не прибегая к насильственным методам.

Следующим уровнем реинкарнации этой мудрости - будут межгосударственные отношения.
Т.е можно говорить о силе того государства, которое сумело избежать войны, не поступившись своими интересами.

Но это не относиться к бою подразделений.
От Игорь Куртуков
К Червяк (02.12.2002 11:01:31)
Дата 02.12.2002 16:09:05

Наоборот.

>Если ты избежал боя, то ты его выиграл (с)

Калузевиц указывает, что непринятие предложенного боя равносильно его проигрышу.
От VVVIva
К Игорь Куртуков (02.12.2002 16:09:05)
Дата 02.12.2002 19:09:54

Re: Наоборот.

Привет!
>>Если ты избежал боя, то ты его выиграл (с)
>
>Калузевиц указывает, что непринятие предложенного боя равносильно его проигрышу.

Ну это очень спорно.
Мне ближе точка зрения китайцев ( Сунь-цзы или У-цзы) если у тебя меньше сил - сумей уклониться от сражения, если у тебя больше - сумей навязать сражение.

Владимир
От Игорь Куртуков
К VVVIva (02.12.2002 19:09:54)
Дата 02.12.2002 19:44:14

Ре: Наоборот.

>>Калузевиц указывает, что непринятие предложенного боя равносильно его проигрышу.
>
>Ну это очень спорно.

Извиняюсь, забыл пояснить. Клаузевиц говорит это применительно к стратегии, которая им определяется как искусство использовать результаты боев для выигрыша войны.

В этом смысле все совершенно верно. Непринятый неприятилем бой, для обороняющегося означает удержание стратегического пункта, для наступающего - овладение им. В обоих случаях с точки зрения стратегии результат эквивалентен выигрышу.
От VVVIva
К Игорь Куртуков (02.12.2002 19:44:14)
Дата 02.12.2002 20:11:39

Ре: Наоборот.

Привет!

>Извиняюсь, забыл пояснить. Клаузевиц говорит это применительно к стратегии, которая им определяется как искусство использовать результаты боев для выигрыша войны.

>В этом смысле все совершенно верно. Непринятый неприятилем бой, для обороняющегося означает удержание стратегического пункта, для наступающего - овладение им. В обоих случаях с точки зрения стратегии результат эквивалентен выигрышу.

Опять же спороно. Если цель войны - обладание этим пунктом ( например Силезские войны), то да. А в общем смысле - может мне лучше подождать или попробовать в другом месте?

Владимир
От Игорь Куртуков
К VVVIva (02.12.2002 20:11:39)
Дата 02.12.2002 20:51:19

Ре: Наоборот.

>>В этом смысле все совершенно верно. Непринятый неприятилем бой, для обороняющегося означает удержание стратегического пункта, для наступающего - овладение им. В обоих случаях с точки зрения стратегии результат эквивалентен выигрышу.
>
>Опять же спороно.

Зря спорите.

> Если цель войны - обладание этим пунктом ( например Силезские войны), то да. А в общем смысле - может мне лучше подождать или попробовать в другом месте?

Цель войны (позитивная) - победа. Средство - слом воли противника, либо (в экстриме) лишение противника возможности сопротивляться.

Планирование операций должно исходить из сохранения противником воли к сопротивлению. В этом случае победа достижима только уничтожением базиса войны противника. Цель стратегии - наметить такие пункты базиса, овладение либо уничтожение которых приводит к сокращению базиса до уровня делающего невозможным дальнейшее ведение противником операций.
От VVVIva
К Игорь Куртуков (02.12.2002 20:51:19)
Дата 02.12.2002 21:04:52

Ре: Наоборот.

Привет!

>Цель войны (позитивная) - победа. Средство - слом воли противника, либо (в экстриме) лишение противника возможности сопротивляться.

А почему только сражением?

>Планирование операций должно исходить из сохранения противником воли к сопротивлению. В этом случае победа достижима только уничтожением базиса войны противника. Цель стратегии - наметить такие пункты базиса, овладение либо уничтожение которых приводит к сокращению базиса до уровня делающего невозможным дальнейшее ведение противником операций.

На первом месте разбить замыслы противника, на втором - его союзы, на третьем - армию, на четвертом - осаждать крепости. (с) Сунь-цзы
На первом месте сохранить армию противника в целости, на втором - разбить ее (с) он же.

Вы как хороший генерал мыслите :-).

тот же Клаузевиц - война возникает по желанию обороняющейся стороны. Агрессор всегда миролюбив, он предпочитает безсопротивления получить, то что хочет.

Владимир
От Игорь Куртуков
К VVVIva (02.12.2002 21:04:52)
Дата 02.12.2002 21:22:05

Ре: Наоборот.

>>Цель войны (позитивная) - победа. Средство - слом воли противника, либо (в экстриме) лишение противника возможности сопротивляться.
>
>А почему только сражением?

Не знаю почему. Это к вам вопрос - я такого утверждения не делал.

>На первом месте разбить замыслы противника, на втором - его союзы, на третьем - армию, на четвертом - осаждать крепости. (с) Сунь-цзы
>На первом месте сохранить армию противника в целости, на втором - разбить ее (с) он же.

Как мы видим у Сунь-Цзы обьединены политический (первое и второе места) и военный (третье и четвертое места) уровни.

>тот же Клаузевиц - война возникает по желанию обороняющейся стороны. Агрессор всегда миролюбив, он предпочитает безсопротивления получить, то что хочет.

Это не у Клаузевица, а у его извратителей.
От VVVIva
К Игорь Куртуков (02.12.2002 21:22:05)
Дата 02.12.2002 21:29:42

Ре: Наоборот.

Привет!

>>тот же Клаузевиц - война возникает по желанию обороняющейся стороны. Агрессор всегда миролюбив, он предпочитает безсопротивления получить, то что хочет.
>
>Это не у Клаузевица, а у его извратителей.

Это вы не правы. Номер страницы мне вспомнить слабо, но у него это есть.
Уж больно он толстый том написал :-). Прямо антитеза Сунь-цзы.

Владимир
От Пассатижи
К Червяк (02.12.2002 11:01:31)
Дата 02.12.2002 13:21:52

Re: Первоклассная европейская...

>Приветствую!

>>Так что остальных можно счесть просто уклонившимися от боя... ;)
>
>Если ты избежал боя, то ты его выиграл (с)

+++Это не в нашей традиции, и вообще это скорее софизм.

С уважением, Алексей.