От Геннадий
К Рустам
Дата 01.12.2002 01:07:40
Рубрики 11-19 век;

Над самой сильной

>Доброго здоровья!
>Неоднократно слышал о сомнениях насчет репутации А.В. Суворова как полководца.
>Он де полководец местного масштаба, потому, как побеждал только турок и польских партизан, а единственный поход в Европу закончился не очень то удачно.

Массена: все свои победы я отдал бы за один Швейцарский поход Суворова.
Моро: но как же можно победить генерала, который скорее положит всю свою армию и сам погибнеи, прежде чем отступит хоть на шаг!
Макдональд: я был тогда молодым генералом, и поражение безусловно стоило бы мне карьеры, если бы моим победителем не был великий Суворов.
Подобными отзывами тогда были переполнены все европейские газеты. Еще бы: Суворов за два месяца вернул коалиции то, что Бонапарт завоевывал два года!
Так считали тогда, а теперь... чужого жука всяк норовит охаять :о)

>Вот мне и интересно, над какой армией должен был одержать победу Суворов, чтобы подтвердить свою репутацию великого полководца.
А он и одержал - над сильнейшей армией того времени, французской.

С уважением
Геннадий
От Китоврас
К Геннадий (01.12.2002 01:07:40)
Дата 02.12.2002 11:18:14

Да не была она сильнейший...

Доброго здравия!
>А он и одержал - над сильнейшей армией того времени, французской.
Да не была она сильнейший - это коекак обученный и плоховооруженный сброд... с выбранными командирами где блыо немерянное количество предателей. С очень низкой боевой стойкостью (часто бежали с поля боя убивали своих офицеров впрочем, те того заслуживали, где еще встретите добровольную сдачу в плен и измену командрамов - Лафайет, Дюмурье и т.д.) никакой дисциплины и т.д. Победы были только случайными/либо когда сим сбродом начинали заниматься в серьез - например Бонапарт. Вот он став первым консулом,а потом императорм действительно сделал из этой массы лучшую армию Европы.
>С уважением
>Геннадий
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Геннадий
К Китоврас (02.12.2002 11:18:14)
Дата 02.12.2002 21:43:58

Не была? - но побеждала сильнейших

>Доброго здравия!
>>А он и одержал - над сильнейшей армией того времени, французской.
>Да не была она сильнейший - это коекак обученный и плоховооруженный сброд... с выбранными командирами где блыо немерянное количество предателей. С очень низкой боевой стойкостью (часто бежали с поля боя убивали своих офицеров впрочем, те того заслуживали, где еще встретите добровольную сдачу в плен и измену командрамов - Лафайет, Дюмурье и т.д.) никакой дисциплины и т.д.
Это видите ли внешний и чисто субъективный взгляд. Бонапарт завоевал для республики Италию, но кто-то же завоевал для республики и Савойю с Фландрией? Благодаря социальным подвижкам революции смогли сделать карьеру Моро, Массена, Жубер, Макдональд, Бернадотт - все - до императорства Наполеона, да и сам Наполеон сделал карьеру благодаря революции и политике, как и благодаря военным дарованиям.
А что командиры изменяли - виноват "революционный террор". Не фиг было проигравших сражение командиров объявлять предателями и "врагами народа" - то есть по сути ПРЕВРАЩАТЬ их в предателей.

>Победы были только случайными/либо когда сим сбродом начинали заниматься в серьез - например Бонапарт.
До Бонапарта армия революционной Франции отразила агрессию трех сильнейших держав мира (одна Россия не участвовала) и своры более мелких. И не только отразила, но и потом захватила территории по нижнему Рейну, в Италии и Швейцарии.

>Вот он став первым консулом,а потом императорм действительно сделал из этой массы лучшую армию Европы.
А я считаю, что он уже получил лучшую армию, и конечно, очень многое сделал, чтобы она стала еще лучше. И получил много выдающихся генералов.

С уважением
Геннадий
От Начальник Генштаба
К Китоврас (02.12.2002 11:18:14)
Дата 02.12.2002 15:07:23

Бонапарт почти ничего в армии не изменил

Приветствую непременно!

Все основные изменения произошли в два этапа:
1792-95 - создание массовой армии с добровольной системой комплектования
1796-99 - создание профессиональной армии с упорядоченной системой комплектования

Армия практически не изменилась в правление Наполеона, если не считать создание гвардии (сомнительной ценности реформа), вольтижерных рот и неудачную попытку смены калибров в артиллерии (система Мармона)

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Китоврас
К Начальник Генштаба (02.12.2002 15:07:23)
Дата 02.12.2002 15:19:25

Речь не о том

Доброго здравия!
Он расстрелял несколько офицеров и интендантов и заставил солдат подчиняться дисциплине - тем и силен - у него там были генералы типа Ожеро, которые ему физической расправой угрожали.
Короче порядок он навел и заставил их служитьт.
А так было целое скопище оборванцев и доходяг, привлеченных под знамена дармовой кормежкой и возможностью "грабить во имя народа"
>Илья Кудряшов == http://genstab.ru
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От negeral
К Китоврас (02.12.2002 15:19:25)
Дата 02.12.2002 19:48:37

судя по разным данным не несколько

Приветствую
а как он ещё должен был действовать если 70% армии гуляло в дезертирах
Счастливо, Олег
От Начальник Генштаба
К Китоврас (02.12.2002 15:19:25)
Дата 02.12.2002 16:58:26

В том то и дело, что неясно о какой вообще армии Вы говорите 8-)))

Приветствую непременно!

>Он расстрелял несколько офицеров и интендантов и заставил солдат подчиняться дисциплине - тем и силен - у него там были генералы типа Ожеро, которые ему физической расправой угрожали.

Расстреливали и гильотинировали за измену и задолго до Бонапарта. Так что здесь он не начинатель. А истории про то, как была недисциплинированная куча, вдруг приехал Бонапарт и "железной рукой навел порядок" из области позднейшей наполеоновской легенды. Учтите, что к апрелю 1796-го Бонапарт имеет мягко говоря, плохонькую репутацию "генерала-политикана", который получил командование только потому что был вхож к одному из Директоров и имел сомнительную славу "генерала Вандемьера"

>Короче порядок он навел и заставил их служитьт.

Они и до него служили.
А порядка в Вашем понимании, я боюсь там не было ни до, ни после Бони.

>А так было целое скопище оборванцев и доходяг, привлеченных под знамена дармовой кормежкой и возможностью "грабить во имя народа"

(1) Привлеченные они были под знамена стремлением защитить страну от вооруженного вторжения врагов. И ничем иным. Патриотический подъем 1792-94 годов спас Францию.
(2) К 1796 году остались только те, кто собирался воевать. Все "доходяги", стремившиеся "грабить", уже давно дезертировали.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От VVVIva
К Начальник Генштаба (02.12.2002 16:58:26)
Дата 02.12.2002 18:14:10

Re: В том...

Привет!

>(1) Привлеченные они были под знамена стремлением защитить страну от вооруженного вторжения врагов. И ничем иным. Патриотический подъем 1792-94 годов спас Францию.

А может громадные численности мобилизованных?
Что-то французские батальоны той поры выдерживали 10-20% потреь, фридриховские 40-50%.

Владимир
От Начальник Генштаба
К VVVIva (02.12.2002 18:14:10)
Дата 02.12.2002 18:49:12

Re: В том...

Приветствую непременно!

>>(1) Привлеченные они были под знамена стремлением защитить страну от вооруженного вторжения врагов. И ничем иным. Патриотический подъем 1792-94 годов спас Францию.

>А может громадные численности мобилизованных?

"Мобилизованных" почти не было. Единственный Призыв 1793 дал 180000 человек. То есть менее четверти реальной численности армий. Именно патриотический подъем позволил создать большие армии.

>Что-то французские батальоны той поры выдерживали 10-20% потреь, фридриховские 40-50%.

Да, в наполеоновское время 10% потерь считалось большими потерями.
А во время гражданской войны в США потери порой достигали половины и часть продолжала сражаться. Хотя такие же волонтеры, как и при французской революции. Военное дело меняется, как и размеры приемлемых потерь.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От VVVIva
К Начальник Генштаба (02.12.2002 18:49:12)
Дата 02.12.2002 19:03:27

Re: В том...

Привет!

>>Что-то французские батальоны той поры выдерживали 10-20% потреь, фридриховские 40-50%.
>
>Да, в наполеоновское время 10% потерь считалось большими потерями.
>А во время гражданской войны в США потери порой достигали половины и часть продолжала сражаться. Хотя такие же волонтеры, как и при французской революции. Военное дело меняется, как и размеры приемлемых потерь.

1. Фридрих Второй это все же до Наполеона.
2. В Гражд. войне 50% могли только к концу и отдельные части, в начале криков ура не выдерживали, без потерь разбегались.

Владимир
От Никита
К Китоврас (02.12.2002 11:18:14)
Дата 02.12.2002 11:42:54

Это просто роялистский рупор:) Шучу, если серьезно,

то было и завоевание Голландии, и Гогенлинден, и Швейцария и масса других битв и операций, где Бонапарта не было.

С уважением,
Никита
От negeral
К Китоврас (02.12.2002 11:18:14)
Дата 02.12.2002 11:32:45

Этот "сброд" незадолго до того, недурно отделал коалицию (-)
От Китоврас
К negeral (02.12.2002 11:32:45)
Дата 02.12.2002 11:40:57

Где он ее отделал?

Доброго здравия!
Исход коалиционных войн решил прорыв итальянской армии Бонапарта к Вене. На рейне у хранцузов было все не так блестяще - были случайные успехи вроде Вальми, но сути не меняет.
Отметим как только Бонапарта самиже революционные французы выслали в Египет - так их сразу же поимели по полной программе...
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/


От Начальник Генштаба
К Китоврас (02.12.2002 11:40:57)
Дата 02.12.2002 14:57:54

Re: Где отделал? Почти везде

Приветствую непременно!

>Исход коалиционных войн решил прорыв итальянской армии Бонапарта к Вене. На рейне у хранцузов было все не так блестяще - были случайные успехи вроде Вальми, но сути не меняет.

Итальянская кампания Бонапарта была блестящей, но она была просто последней каплей.
Вальми - это отражение наступления Брауншвейга на Париж в 1792. А после него французы завоевали Бельгию, Голландию, весь левый берег Рейна, заставили выйти из войны Испанию и Прусссию. Перенесли военные действия на Дунай. Это очень немало. И это при том, что регулярная амия в 1792 году разваливалась и насчитывала от силы 200000 солдат.
Это именно регулярная армия бежала и убивала своих офицеров в апреле 1792 года.

>Отметим как только Бонапарта самиже революционные французы выслали в Египет - так их сразу же поимели по полной программе...

Отчего же? Кампании в Швейцарии и Голландии говорят об обратном. Французы потеряли Италию, но это при всем прочем - ВТОРОСТЕПЕННЫЙ театр по сравнению с Рейном, где у французов и без Бонапарта было неплохо.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Никита
К Китоврас (02.12.2002 11:40:57)
Дата 02.12.2002 11:52:12

Это преувеличение.

>Отметим как только Бонапарта самиже революционные французы выслали в Египет - так их сразу же поимели по полной программе...

Укажите, пожлауйста на вторжение в пределы собственно Франции? Какой там поимели... Бонапарт вернуться не успел, как французы отбросили противника на всех фронтах, включая самого Суворова.

С уважением,
Никита
От Китоврас
К Никита (02.12.2002 11:52:12)
Дата 02.12.2002 11:54:12

Угу, отбросили

Доброго здравия!
потеряв италию и откатившись за Рейн... А тут еще очередной генерал изменник у них объявился некто Пишегрю...
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Никита
К Китоврас (02.12.2002 11:54:12)
Дата 02.12.2002 11:58:35

Re: Угу, отбросили

В голландии отбросили, заставив эвакуироваться, если не изменяет память, экспедиционный корпус, в Швейцарии отбросили. Успехи коалиции на Рейне не были развиты. Италия - не Франция, какие уж тут успехи? Ни одна из целей войны коалицией не была достигнута, за исключением оккупации Австрией Италии.

А что следует из измены Пишегрю? Каковы стратегические результаты? Да никаких.

С уважением,
Никита
От Китоврас
К Никита (02.12.2002 11:58:35)
Дата 02.12.2002 12:10:59

Re: Угу, отбросили

Доброго здравия!
>В голландии отбросили, заставив эвакуироваться, если не изменяет память, экспедиционный корпус,
А это не позже ли было? Уже при наполеоне? Пленных Павлу он во всяком случае возвращал...



>А что следует из измены Пишегрю? Каковы стратегические результаты? Да никаких.
НЕт, это показатель уровнфя армии, где еще были измены командармов в 18-м веке???
>С уважением,
>Никита

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Kazak
К Китоврас (02.12.2002 12:10:59)
Дата 02.12.2002 19:38:02

Командующий русским корпусом генерал Тотлебен в Семилетнюю войну

Здравия желаю !
..тот что брал Берлин - был арестован как прусский шпион
С уважением Каzак
От Никита
К Kazak (02.12.2002 19:38:02)
Дата 02.12.2002 20:15:57

Так за дело, вестимо?;-) (-)
От FVL1~01
К Никита (02.12.2002 20:15:57)
Дата 03.12.2002 16:37:41

До сих пор спорят за дело или нет... (-)
От Kazak
К FVL1~01 (03.12.2002 16:37:41)
Дата 04.12.2002 02:33:51

Ордер на арест я читал. Якобы переписку перехватили, и дом он себе..

Здравия желаю !
...где-то в Пруссии купил, а поместье собирался. Нетрудовые доходы так-сказать:))
А что с ним в дальнейшем стало?
С уважением Каzак
От Начальник Генштаба
К Китоврас (02.12.2002 12:10:59)
Дата 02.12.2002 15:01:44

В Пруссии был случай в Семилетку

Приветствую непременно!

>>А что следует из измены Пишегрю? Каковы стратегические результаты? Да никаких.
>НЕт, это показатель уровнфя армии, где еще были измены командармов в 18-м веке???

Главнокомандующий бежал к австрийцам, опасаясь гнева Фридриха II

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Никита
К Китоврас (02.12.2002 12:10:59)
Дата 02.12.2002 12:16:46

Re: Угу, отбросили

>Доброго здравия!
>>В голландии отбросили, заставив эвакуироваться, если не изменяет память, экспедиционный корпус,
>А это не позже ли было? Уже при наполеоне? Пленных Павлу он во всяком случае возвращал...

Пленных да. Он возвращал и пленных из корпуса Римского-Корсакова, коих взял Массена. Но сами события произошли до его пирбытия. Т.е. "спасителем отечества" в момент пибытия Наполеон себя никак не мог выставить:)



>>А что следует из измены Пишегрю? Каковы стратегические результаты? Да никаких.
>НЕт, это показатель уровнфя армии, где еще были измены командармов в 18-м веке???

Это революционаая армия и революционная война. Специфика.

С уважением,
Никита
От negeral
К Китоврас (02.12.2002 11:40:57)
Дата 02.12.2002 11:48:18

Вот в Италии и отделал (-)
От Китоврас
К negeral (02.12.2002 11:48:18)
Дата 02.12.2002 11:51:21

Во главе с БОнапартом же!!!

Доброго здравия!
"На поле боя его шляпа стоит 50000 войск" (с) Артур Уэсли.
Который выбил из армии дурь жестокими мерами в плоть до расстрелов и навел в ней порядок. Ну и полководец был гениальный... С ним они и выигрывали. А вот без него как то очень быстро все потеряли...
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Начальник Генштаба
К Китоврас (02.12.2002 11:51:21)
Дата 02.12.2002 15:17:14

Угу... при Маренго вот, например... 8-)))

Приветствую непременно!

Бонапарт был разбит австрийцами совершенно, его гвардия разгромлена, аармия отступала в беспорядке. Только приход дивизии Буде и моральная стойкость этого самого "сброда" выручили гениального полководца всех времен и народов от катастрофы - сражение-то было с перевернутым фронтом.

Но даже Маренго не решило исход войны, а только исход кампании. А мир принесла победа Моро под Гогенлинденом полгода спустя - в Баварии, недалеко от Мюнхена, кстати.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Siberiаn
К Начальник Генштаба (02.12.2002 15:17:14)
Дата 02.12.2002 16:14:15

Дезе, а не Буде. (-)
От Начальник Генштаба
К Siberiаn (02.12.2002 16:14:15)
Дата 02.12.2002 17:01:35

Буде

Приветствую непременно!

Подошла именно дивизия Буде.
Она входила в корпус генерала Дезе, который также прибыл вместе с этой дивизией, и возглавив контратаку, погиб, убитый случайной французской пулей.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От FVL1~01
К Начальник Генштаба (02.12.2002 17:01:35)
Дата 03.12.2002 16:42:11

Да только Буде кажись пережил Маренго и был убит уже в Австрии (-)
От Китоврас
К Начальник Генштаба (02.12.2002 15:17:14)
Дата 02.12.2002 15:30:06

Re: Угу... при...

Доброго здравия!
>Приветствую непременно!

>Бонапарт был разбит австрийцами совершенно, его гвардия разгромлена, аармия отступала в беспорядке. Только приход дивизии Буде и моральная стойкость этого самого "сброда" выручили гениального полководца всех времен и народов от катастрофы - сражение-то было с перевернутым фронтом.
Армия Первого консула это уже не сброд. Он отобрал самых нормальных. Ксати, Буде, а я читал что Дезе. Это у Вас описка или там все по другому было?


>Илья Кудряшов == http://genstab.ru
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Начальник Генштаба
К Китоврас (02.12.2002 15:30:06)
Дата 02.12.2002 17:05:44

Бррр.... Как это "отобрал"?

Приветствую непременно!

>Армия Первого консула это уже не сброд. Он отобрал самых нормальных. Ксати, Буде, а я читал что Дезе. Это у Вас описка или там все по другому было?

Резервная армия собрана была по крупицам как раз из самых что ни на есть осколков. В полки вливали солдат из дальних гарнизонов, вырывали части из разных армий. Потому что основная Итальянская армия Массены была осаждена в Генуе. Но по сути она ничем иным от любых других армий Республики не отличалась.

А дивизия именно Буде, она входила в корпус Дезе.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От negeral
К Начальник Генштаба (02.12.2002 17:05:44)
Дата 02.12.2002 19:47:02

Погиб то при Маренго вроде как Дезе (-)
От Начальник Генштаба
К negeral (02.12.2002 19:47:02)
Дата 02.12.2002 20:16:15

Вы будете удивлены - не он один 8-))) (-)
От negeral
К Начальник Генштаба (02.12.2002 20:16:15)
Дата 02.12.2002 20:43:15

Да, рубилово было впечатляющее

Приветствую
Говорят Наполеон, плащ, в котором он был при Маренго, всю жизнь с собой протаскал. А каких-то особых данных о его сентиментальности нет.
Счастливо, Олег
От negeral
К Китоврас (02.12.2002 11:51:21)
Дата 02.12.2002 12:16:09

Ну не без того, роль личности в истории - тема вечная (-)