От Eugene
К Рустам
Дата 01.12.2002 00:51:44
Рубрики 11-19 век;

Французская, конечно. :))

>...над какой армией должен был одержать победу Суворов, чтобы подтвердить свою репутацию великого полководца.
***************************
Победы Итальянского Похода.
Массена, Моро, Макдональд. Они турки или польские партизаны? :))

С уважением, Евгений.
От Kimsky
К Eugene (01.12.2002 00:51:44)
Дата 01.12.2002 11:47:01

Re: Французская, конечно....

Hi!

>Массена, Моро, Макдональд. Они турки или польские партизаны? :))

Собственно, о победе над Массеной хотелось бы побольше. Операцию в целом безусловно выиграл Массена. Суворов вывернулся, и с блеском - но поход проиграл, понеся большие потери. А стычки...
От Рустам
К Eugene (01.12.2002 00:51:44)
Дата 01.12.2002 00:59:06

Re: Французская, конечно....

Доброго здоровья!
>>...над какой армией должен был одержать победу Суворов, чтобы подтвердить свою репутацию великого полководца.
>***************************
>Победы Итальянского Похода.
>Массена, Моро, Макдональд. Они турки или польские партизаны? :))

Тут вот какие мысли.
1)В Итальянском походе участвовала не русская армия, а практически "экспедиционный корпус" (говорят булгары Джэбэ и Субэдэя разбили, следует ли из этого, что булгарская армия круче монгольской);
2)Французская армия тех времен - это армия революционной Франции, а меня интересуют период между семилетней и наполеоновскими войнами;
3)"Сумневающиеся" считают "Итальянский поход" неудачей.
С Уважением, Рустам
От Начальник Генштаба
К Рустам (01.12.2002 00:59:06)
Дата 01.12.2002 01:54:09

Re: Французская, конечно....

Приветствую непременно!
>>Победы Итальянского Похода.
>>Массена, Моро, Макдональд. Они турки или польские партизаны? :))

Еще Жубера надо добавить, который был убит при Нови


>3)"Сумневающиеся" считают "Итальянский поход" неудачей.

Швейцарский можно считать, и то с оговорками
А вот итальянский - вряд ли...

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Геннадий
К Рустам (01.12.2002 00:59:06)
Дата 01.12.2002 01:22:04

Re: Французская, конечно....


>>Массена, Моро, Макдональд. Они турки или польские партизаны? :))
>
>Тут вот какие мысли.
>1)В Итальянском походе участвовала не русская армия, а практически "экспедиционный корпус"
Ну так что? Большая часть - австрийцы. А Суворов имел чин фельдмаршала Австрийской империи. И командовал союзной армией (как, скажем, Кутузов при Аустерлице). Мы говорим об армии или о полководце?

>(говорят булгары Джэбэ и Субэдэя разбили, следует ли из этого, что булгарская армия круче монгольской);
Не знаю

>2)Французская армия тех времен - это армия революционной Франции, а меня интересуют период между семилетней и наполеоновскими войнами;

Да ведь полковдца нужно судить по сражениям, которые он выиграл, а не по войнам, в которых не участвовал.

>3)"Сумневающиеся" считают "Итальянский поход" неудачей.
Польза, т.скзть, сомнения :)) А вообще Итальянский поход и был неудачей. И крупной. Для французов. Два года корячились, Сев. Италию завоевывали, а чуть не в два месяца потеряли :))

>С Уважением, Рустам
С уважением
Геннадий
От Начальник Генштаба
К Геннадий (01.12.2002 01:22:04)
Дата 01.12.2002 01:56:51

Re: Французская, конечно....

Приветствую непременно!

>Польза, т.скзть, сомнения :)) А вообще Итальянский поход и был неудачей. И крупной. Для французов. Два года корячились, Сев. Италию завоевывали, а чуть не в два месяца потеряли :))

А через год Бонапарт обратно завоевал все то же самое за два часа с 16:00 до 18:00 14 июня 1800.
Но это не умаляет заслуги Суворова ведь?

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Геннадий
К Начальник Генштаба (01.12.2002 01:56:51)
Дата 01.12.2002 02:19:53

Re: Французская, конечно....

>Приветствую непременно!

>>Польза, т.скзть, сомнения :)) А вообще Итальянский поход и был неудачей. И крупной. Для французов. Два года корячились, Сев. Италию завоевывали, а чуть не в два месяца потеряли :))
>
>А через год Бонапарт обратно завоевал все то же самое за два часа с 16:00 до 18:00 14 июня 1800.
>Но это не умаляет заслуги Суворова ведь?
Разумеется! Точно как и сказанное мною не умаляет заслуг Бонапарта. Когда имеешь дело с такими утверждениями ("Итальянский поход Суворова - неудача") не всегда получается возразить строго корректно. Возможно, я просто пошел на поводу у упомянутых (точнее, неупомянутых) "сомневающихся"
>Илья Кудряшов == http://genstab.ru
С уважением
Геннадий
От Рустам
К Геннадий (01.12.2002 01:22:04)
Дата 01.12.2002 01:32:56

Re: Ответ обоим....

Доброго здоровья!
просил же не уходить в сторону обсуждения деятельности Суворова.
меня интересует, какую армию должен был разбить Суворов, чтобы "сомневающиеся" не могли подвергать сомнению репутацию Суворова, как полководца мирового масштаба.
Всем известно, что Суворов бил в отдельных сражения войска генералов революционной Франции, да и армию императора Наполеона разбила русская армия. значит не армию революционной Франции имеют ввиду "сумневающиеся". Понимаете?
С Уважением, Рустам
От Червяк
К Рустам (01.12.2002 01:32:56)
Дата 02.12.2002 10:53:05

Re: Ответ обоим....

Приветствую!
>меня интересует, какую армию должен был разбить Суворов, чтобы "сомневающиеся" не могли подвергать сомнению репутацию Суворова, как полководца мирового масштаба.

Да, для начала любую, хоть турецкую, но разбить!!! Так разбить, чтоб сомнений не осталось, чтоб "жалкие остатки разбитой армии" через несколько недель не пришлось разбивать заново. Или чтобы после его побед неприятельская столица начинала спешную эвакуацию. Или хотя бы по тылам неприятеля неслась страшная весть - "Суворов идет".
А так все суворовские победы похожи на красивые голы бомбардира проигравшей футбольной команды.

С уважением
От Роман Храпачевский
К Червяк (02.12.2002 10:53:05)
Дата 02.12.2002 11:06:04

Re: Ответ обоим....


>Да, для начала любую, хоть турецкую, но разбить!!! Так разбить, чтоб сомнений не осталось, чтоб "жалкие остатки разбитой армии" через несколько недель не пришлось разбивать заново. Или чтобы после его побед неприятельская столица начинала спешную эвакуацию. Или хотя бы по тылам неприятеля неслась страшная весть - "Суворов идет".

Вы бы меньше эпитетами и сравнениями увлекали, а больше изучали историю. Например насчет слов таких "Рымник" и "Измаил".

Без уважения
От Червяк
К Роман Храпачевский (02.12.2002 11:06:04)
Дата 02.12.2002 11:27:33

Re: Стамбул нужно было брать, а не Измаил.

Приветствую!

>>Да, для начала любую, хоть турецкую, но разбить!!! Так разбить, чтоб сомнений не осталось, чтоб "жалкие остатки разбитой армии" через несколько недель не пришлось разбивать заново. Или чтобы после его побед неприятельская столица начинала спешную эвакуацию. Или хотя бы по тылам неприятеля неслась страшная весть - "Суворов идет".
>
>Вы бы меньше эпитетами и сравнениями увлекали, а больше изучали историю. Например насчет слов таких "Рымник" и "Измаил".

А что после Рымника турки мира запросили? А Измаил столица государства?
ИМХО - и то и другое "Малая земля" той войны.

>Без уважения
С уважением
От Китоврас
К Червяк (02.12.2002 11:27:33)
Дата 02.12.2002 11:31:47

А что такая цель ставилась? А на кой брать если удержать не смогем? (-)
От Червяк
К Китоврас (02.12.2002 11:31:47)
Дата 02.12.2002 12:09:31

Re: А чтоб никто не усомнился в величии.

Приветствую!

Измаил, кстати еще не раз отдавали.

С уважением
От Китоврас
К Червяк (02.12.2002 12:09:31)
Дата 02.12.2002 12:42:50

Насчет не раз - поподробнее пжалуста (-)
От Червяк
К Китоврас (02.12.2002 12:42:50)
Дата 02.12.2002 13:44:42

Re: Насчет не...

Приветствую!

Может и не подумавши написал, но отдавали точно. В 1918 раз, в 1941 два. Но туркам вроде отдавали тоже, только даты не помню.

С уважением
От Холод
К Червяк (02.12.2002 13:44:42)
Дата 02.12.2002 14:59:43

Червяку и человеку

САС!!!
>Приветствую!

>Может и не подумавши написал, но отдавали точно. В 1918 раз, в 1941 два. Но туркам вроде отдавали тоже, только даты не помню.

Не позорились бы.

Измаил, город в Одесской области. Расположен на левом берегу Килийского рукава р. Дунай, в 80 км от Чёрного моря. Порт, доступный для морских судов. Железнодорожная станция. Время основания города не установлено. В 12 в. на месте И. была генуэзская крепость, принадлежавшая затем княжеству Молдавии. С 16 в. упоминается как турецкая крепость. В 1569 турецкий султан поселил здесь ногайцев. В русско-турецкую войну 1768—74 был взят 26 июля 1770 корпусом генерала Н. В. Репнина и с 1771 стал базой русской Дунайской флотилии; по Кючук-Кайнарджийскому миру (1774) И. возвращён Турции. Во время русско-турецкой войны 1787—91 в ноябре 1790 русские войска блокировали считавшийся неприступным И., который имел вал высотой 6—8 м с земляными и каменными бастионами и ров шириной 12 м и глубиной 6—10 м. Гарнизоном (35 тыс. чел., 265 орудий) командовал Айдос Мехметпаша. Командующим русскими войсками (31 тыс. чел., свыше 500 орудий, включая флотилию генерал-майора И. де Рибаса) был назначен А. В. Суворов, который 2(13) декабря прибыл под И. После отказа турецкого командования капитулировать 11(22) декабря был начат штурм девятью колоннами при поддержке гребной флотилии.

После упорного боя, во время которого особенно отличилась колонна генерал-майора М. И. Кутузова, русские войска сломили ожесточённое сопротивление противника и овладели крепостью. Потери русских — 4 тыс. убитых и 6 тыс. раненых, турок — 26 тыс. убитых и 9 тыс. пленных, включая раненых. Успех был обеспечен тщательностью и скрытностью подготовки, внезапностью действий и одновременностью удара всех колонн, ясной и точной постановкой целей. Взятие И. способствовало быстрому и успешному окончанию войны с Турцией (1791). По Ясскому договору (1791) И. возвращен Турции. В третий раз И. взят русскими войсками 14 сентября 1809 во время русско-турецкой войны 1806—12 и по Бухарестскому договору (1812) остался за Россией. В результате Крымской войны 1853—56 И. вместе с южной частью Бессарабии по Парижскому трактату (1856) отошёл к Турции. Во время русско-турецкой войны 1877—78 И. был занят 13 апреля 1877 в четвёртый раз русскими войсками и по Сан-Стефанскому мирному договору 1878 передан России. В январе 1918 И. оккупировала боярская Румыния; в 1940 в результате мирного разрешения советско-румынского конфликта И. был возвращен Советскому Союзу. В годы Великой Отечественной войны 1941—1945 И. с июля 1941 был оккупирован немецко-румынскими войсками и освобожден Советской Армией 26 августа 1944


Т. е брали штурмом, отдавали переговорами.

>С уважением


С уважением, Холод
От Червяк
К Холод (02.12.2002 14:59:43)
Дата 02.12.2002 15:58:58

Re: Большое спасибо за подтверждение моих слов фактами. (-)
От Геннадий
К Рустам (01.12.2002 01:32:56)
Дата 01.12.2002 01:47:45

Re: Ответ обоим....

>Доброго здоровья!
>просил же не уходить в сторону обсуждения деятельности Суворова.
>меня интересует, какую армию должен был разбить Суворов, чтобы "сомневающиеся" не могли подвергать сомнению репутацию Суворова, как полководца мирового масштаба.
>Всем известно, что Суворов бил в отдельных сражения войска генералов революционной Франции, да и армию императора Наполеона разбила русская армия. значит не армию революционной Франции имеют ввиду "сумневающиеся". Понимаете?

Не очень. Если Вам нужны сравнительные примеры, то Роман Храпачевский хорошо написал. Французы били австрийцев, а Суворов разбил французов. Салтыков разбил прусскую армию Фридриха Великого, а Суворов был значительнее Салтыкова.
Если конкретные примеры - штурм армейской крепости меньшим числом, переход через Альпы с боями (перед значительно превосходящим неприятелем). Такого, кроме Суворова, не делал никто.

>С Уважением, Рустам
От Константин Федченко
К Рустам (01.12.2002 01:32:56)
Дата 01.12.2002 01:39:33

Re: Ответ обоим....

>Доброго здоровья!
>просил же не уходить в сторону обсуждения деятельности Суворова.
>меня интересует, какую армию должен был разбить Суворов, чтобы "сомневающиеся" не могли подвергать сомнению репутацию Суворова, как полководца мирового масштаба.
>Всем известно, что Суворов бил в отдельных сражения войска генералов революционной Франции, да и армию императора Наполеона разбила русская армия. значит не армию революционной Франции имеют ввиду "сумневающиеся". Понимаете?

о! Вот если бы Александр Васильевич разбил сардаукаров Галактического императора Шаддама Четвертого - то целая четверть (!!!) сомневающихся - признали бы полководческий талант этого, как его, Су-во-рофф, да?

>С Уважением, Рустам
С уважением
От Mike
К Константин Федченко (01.12.2002 01:39:33)
Дата 01.12.2002 01:48:37

оба-на! имечко!!!

>о! Вот если бы Александр Васильевич разбил сардаукаров Галактического императора Шаддама Четвертого - то целая четверть (!!!) сомневающихся - признали бы полководческий талант этого, как его, Су-во-рофф, да?

это, случаем, не потомок известного Саддама? :)))

С уважением, Mike.
От Андю
К Mike (01.12.2002 01:48:37)
Дата 01.12.2002 01:53:04

Шад Даун, незаконнорожденный сын Эликтри Фикации и Комп Ютера. :-) (-)
От Eugene
К Андю (01.12.2002 01:53:04)
Дата 01.12.2002 01:55:45

Всё. Туши свет. Стёб пошел :)))) (-)
От Администрация (ID)
К Eugene (01.12.2002 01:55:45)
Дата 01.12.2002 01:58:01

Именно. Посему предупреждение от администрации.

Приветствую Вас!

Прошу оставаться в рамках военной истории.

С уважением, ID
От Андю
К Константин Федченко (01.12.2002 01:39:33)
Дата 01.12.2002 01:44:46

Угу... А если ещё "С" произносить на "Ззз", то и вообще он немцем станет ! :-((( (-)
От Eugene
К Рустам (01.12.2002 00:59:06)
Дата 01.12.2002 01:16:56

Ре: Французская, конечно....

>1)В Итальянском походе участвовала не русская армия, а практически "экспедиционный корпус"
*************************
Тем больше слава Суворова. Не имея всей армии и в дали от баз и родины разбил-таки французов.

>(говорят булгары Джэбэ и Субэдэя разбили, следует ли из этого, что булгарская армия круче монгольской);
**************************
Ты привёл обратный пример: армия разбивает "экспедиционный корпус". :)

>2)Французская армия тех времен - это армия революционной Франции, а меня интересуют период между семилетней и наполеоновскими войнами;
***************************
Тут - играем, тут - не играем(с)?

>3)"Сумневающиеся" считают "Итальянский поход" неудачей.
***************************
Смотрим на цели и на результаты. Стратегически антинаполеоновская коалиция проиграла. Тактически: ослабленный, оставленный без снабжения и союзных сил(Римский-Корсаков) Суворов прорывается сквозь горы и французов.

В пределах своего влияния Суворов бьёт французов.

Бьёт!

С уважением, Евгений.