От Игорь Куртуков
К Рустам
Дата 01.12.2002 08:01:10
Рубрики 11-19 век;

Re: Дык...

>Семилетняя война показала, что русская армия не хуже прусской

А можно поинтересоваться каким образом она это показала?
От Рустам
К Игорь Куртуков (01.12.2002 08:01:10)
Дата 01.12.2002 13:51:52

Re: Дык...

Доброго здоровья!
>>Семилетняя война показала, что русская армия не хуже прусской
>
>А можно поинтересоваться каким образом она это показала?

между этими армиями произошли три крупных полевых сражения, по резултатам которых я и сделал столь удивительный вывод :)))
С Уважением, Рустам
От FVL1~01
К Рустам (01.12.2002 13:51:52)
Дата 03.12.2002 18:47:04

Палльциг забыли :-)

И снова здравствуйте

итого реулярных сражений с приссаками 4 - Одно выиграно с потерями большими нежели у противника , одно фактически проиграно полностью с ббольшими потерями, и два чисто ВЫИГРАНО, причем одно - Пальциг, с небольшими потерями.

Но, было ДВЕ провальные осады Кольберга и несколько неудачных штурмов ругих городов. Так что общий итог в людских потерях увы будет не в пользу Российской армии.
Он\вновные потери мы несли не в крупных боях которые даже и выигрывали а в мелких стычках и аванпостно-кордонных делах, которые из за слабости русской каваллерии относительно прусской (до 1759) и громоздкости системы управления часто были не в нашу пользу...

С уважением ФВЛ
От Игорь Куртуков
К Рустам (01.12.2002 13:51:52)
Дата 01.12.2002 18:41:17

Re: Дык...

>>А можно поинтересоваться каким образом она это показала?
>
>между этими армиями произошли три крупных полевых сражения, по резултатам которых я и сделал столь удивительный вывод :)))

А можно ознакомится с выкладками по выводу?

Типа вот такое-то сражение, численное превосходство у такой-то стороны, победа осталась за такой-то стороной, потери в сражении такие-то, значит ...
От Рустам
К Игорь Куртуков (01.12.2002 18:41:17)
Дата 01.12.2002 19:25:41

Re: Дык...

Доброго здоровья!
>>>А можно поинтересоваться каким образом она это показала?
>>
>>между этими армиями произошли три крупных полевых сражения, по резултатам которых я и сделал столь удивительный вывод :)))
>
>А можно ознакомится с выкладками по выводу?

Какие выкладки Вам нужны?
Было три, нет четыре сражения. Обычно численный перевес на стороне русских. Атаковали обычно пруссаки, как это модно говорить, создавая на локальном участке подавляющее численное преимущество :)))
Одно сражение закончилось чистой победой русских, два - "грязной" и одно - вничью в пользу Фридриха.


>Типа вот такое-то сражение, численное превосходство у такой-то стороны, победа осталась за такой-то стороной, потери в сражении такие-то, значит ...
С Уважением, Рустам
От Игорь Куртуков
К Рустам (01.12.2002 19:25:41)
Дата 01.12.2002 20:35:16

Re: Дык...

>Какие выкладки Вам нужны?
>Было три, нет четыре сражения. Обычно численный перевес на стороне русских. Атаковали обычно пруссаки, как это модно говорить, создавая на локальном участке подавляющее численное преимущество :)))
>Одно сражение закончилось чистой победой русских, два - "грязной" и одно - вничью в пользу Фридриха.

А "вничью" - это вы Цорндорф подразумеваете, когда Фермор пол-армии потерял (24 тыс. из 50 тыс.?)
От Рустам
К Игорь Куртуков (01.12.2002 20:35:16)
Дата 02.12.2002 23:24:26

Re: Дык...

Доброго здоровья!
>>Какие выкладки Вам нужны?
>>Было три, нет четыре сражения. Обычно численный перевес на стороне русских. Атаковали обычно пруссаки, как это модно говорить, создавая на локальном участке подавляющее численное преимущество :)))
>>Одно сражение закончилось чистой победой русских, два - "грязной" и одно - вничью в пользу Фридриха.
>
>А "вничью" - это вы Цорндорф подразумеваете, когда Фермор пол-армии потерял (24 тыс. из 50 тыс.?)

Именно. На основании того, что русская армия не была разгромлена, не была разбита и не оставила поля боя противнику.
С Уважением, Рустам
От Kazak
К Игорь Куртуков (01.12.2002 18:41:17)
Дата 01.12.2002 18:59:04

По потерям у меня данных нет, но и так весьма показательно:)

Здравия желаю !
1757 Грос-Егерсдорф Русские (Апраскин) 55тыс.чел нанесли поражение прусским войскам (Левальд) 24 тыс. человек.
1758 Цорндорф - см. выше ответ Мелхисдеку
1759 Пальциг Русские (Салтыков) (40,5 тыс при 240 орудиях) ОТРАЗИЛИ пять атак корпуса Веделя ( 28 тыс при 100 орудиях)
1759 Куненсдорф СОЮЗНАЯ армия Салтвкова ( 41 тыс.русских и 18,5 тыс.австрийцев при 248 орудиях) разгромила Фридриха ( 48 тыс. при 200 орудиях)
По крупным сражениям вывод однозначный: при войне один на один Пруссия порвал-бы русскую армию как тузик тряпку:(
С уважением Каzак
От TsDV
К Kazak (01.12.2002 18:59:04)
Дата 03.12.2002 11:58:04

Напомнить слова Фридриха про Ро, которые ....

Приветствую...

он сказал после войны, или сами найдете. Вот где оценка возможностей армии и страны. Полагаю спорить с этим бесполезно.

С уважением, TsDV.
От Игорь Куртуков
К Kazak (01.12.2002 18:59:04)
Дата 01.12.2002 20:30:30

Re: По потерям...

>По крупным сражениям вывод однозначный: при войне один на один Пруссия порвал-бы русскую армию как тузик тряпку:(

Как тузик тряпку бы не порвал. Вы проанализируйте ход этих сражений - увидите.
От Рустам
К Kazak (01.12.2002 18:59:04)
Дата 01.12.2002 19:27:33

Re: По потерям...

Доброго здоровья!

>По крупным сражениям вывод однозначный: при войне один на один Пруссия порвал-бы русскую армию как тузик тряпку:(

Выод скоропалительный :)
Представьте, что война один на один начинается вторжением Фридриха в Россию...
С Уважением, Рустам
От Kazak
К Рустам (01.12.2002 19:27:33)
Дата 01.12.2002 19:34:04

Ну это уже альтернативная история пошла:)

Здравия желаю !
>Представьте, что война один на один начинается вторжением Фридриха в Россию...
А зачем это ему надо?:)
>С Уважением, Рустам
С уважением Каzак
От Рустам
К Kazak (01.12.2002 19:34:04)
Дата 01.12.2002 19:38:23

Re: Так я же и говорю...

Доброго здоровья!
>Здравия желаю !
>>Представьте, что война один на один начинается вторжением Фридриха в Россию...
>А зачем это ему надо?:)

... что вывод у Вас скоропалительный. Раз не было войны Пруссии с Россией один на один, то Ваш вывод уже из альтернативщины.
С Уважением, Рустам
От Kazak
К Рустам (01.12.2002 19:38:23)
Дата 01.12.2002 19:42:08

А я и не говорил, что Фридрих победит Россию:)

Здравия желаю !
А вот русскую армию образца 1756 года пруссаки всё-же разнесли-бы. Сегодня у меня нет времени, но дня через два с удоволствием поднимем эту тему. Согласны?
С уважением Каzак
От Рустам
К Kazak (01.12.2002 19:42:08)
Дата 01.12.2002 19:43:25

Re: ОК (-)
От Мелхиседек
К Kazak (01.12.2002 18:59:04)
Дата 01.12.2002 19:07:31

Re: По потерям...

>Здравия желаю !
>1757 Грос-Егерсдорф Русские (Апраскин) 55тыс.чел нанесли поражение прусским войскам (Левальд) 24 тыс. человек.
>1758 Цорндорф - см. выше ответ Мелхисдеку
>1759 Пальциг Русские (Салтыков) (40,5 тыс при 240 орудиях) ОТРАЗИЛИ пять атак корпуса Веделя ( 28 тыс при 100 орудиях)
>1759 Куненсдорф СОЮЗНАЯ армия Салтвкова ( 41 тыс.русских и 18,5 тыс.австрийцев при 248 орудиях) разгромила Фридриха ( 48 тыс. при 200 орудиях)
>По крупным сражениям вывод однозначный: при войне один на один Пруссия порвал-бы русскую армию как тузик тряпку:(

И с чего такой глубокомысленный вывод?
При отсутствии "ситуации с наследником" с Пруссией разобрались бы быстро.
От Матвеев
К Мелхиседек (01.12.2002 19:07:31)
Дата 01.12.2002 19:32:41

Re: По потерям...

Мне кажется Вы не правы.
Представим войну Пруссии против России "один на один".
1. Прусская армия не потрепана под Прагой, Коллином и т.д.
2. Герцог Брауншвейгский и его войска не заняты пинанием французов.
3. Шведы отдыхают - Пруссия не отрезана от моря.
4. Прусские гарнизоны на юге, севере и западе могут быть сокращены в пользу полевой армии.
5. Наши лишены помощи австрийского корпуса.
ИМХО в этой комбинации наша единственная надежда, что Фридрих, уничтожив нашу армию, предвосхитит бонапартову дурость и попрет на Москву.
От Мелхиседек
К Матвеев (01.12.2002 19:32:41)
Дата 01.12.2002 21:22:44

Re: По потерям...

>Мне кажется Вы не правы.
>Представим войну Пруссии против России "один на один".
>1. Прусская армия не потрепана под Прагой, Коллином и т.д.

и не получила опыта в этих самых боях

>2. Герцог Брауншвейгский и его войска не заняты пинанием французов.

всё равно надо бдить

>3. Шведы отдыхают - Пруссия не отрезана от моря.

а чего им отдыхать

>4. Прусские гарнизоны на юге, севере и западе могут быть сокращены в пользу полевой армии.

нельзя, жадные соседи обнаглеют

>5. Наши лишены помощи австрийского корпуса.

австрийская помощь - это конечно хорошо, но пользы...

>ИМХО в этой комбинации наша единственная надежда, что Фридрих, уничтожив нашу армию, предвосхитит бонапартову дурость и попрет на Москву.

если уничтожит, он этого ни разу так и не сделал
От Рустам
К Матвеев (01.12.2002 19:32:41)
Дата 01.12.2002 19:41:25

Re: Не правы...

Доброго здоровья!
>Мне кажется Вы не правы.
>Представим войну Пруссии против России "один на один".
>1. Прусская армия не потрепана под Прагой, Коллином и т.д.
>2. Герцог Брауншвейгский и его войска не заняты пинанием французов.
>3. Шведы отдыхают - Пруссия не отрезана от моря.
>4. Прусские гарнизоны на юге, севере и западе могут быть сокращены в пользу полевой армии.
>5. Наши лишены помощи австрийского корпуса.
>ИМХО в этой комбинации наша единственная надежда, что Фридрих, уничтожив нашу армию, предвосхитит бонапартову дурость и попрет на Москву.

Единственный возможный ход этой истории втом, что до Москвы Фридрих доведет тыщ 50 где и встретит миллиона два татаро-монгол :)
По крайней мере именно так он будет оправдывать потом свое быстрое-быстрое возвращение во главе десятка приближенных.
С Уважением, Рустам
От Kazak
К Мелхиседек (01.12.2002 19:07:31)
Дата 01.12.2002 19:14:40

Собственно внутриполитическая ситуация успешной войне не содействовала

Здравия желаю !
И вообще, а чего России с Пруссией было делить?? Ни до Семилетней войны,ни после вплоть до 1914 года открытых столкновений с ними небыло( участие в Наполеоновском походе можно не считать),отношения были в основном дружеские и временами союзные. Портится они начали с возникновением Германской Империи. Вообщем для России Семилетняя война - сплошное недоразумение ( заполучить в союзники Французов и шведов, пересорившись с англией - это что-то).
ИМХО происки Венского двора:))
С уважением Каzак
От Мелхиседек
К Kazak (01.12.2002 19:14:40)
Дата 01.12.2002 21:19:37

Re: Собственно внутриполитическая...

>Здравия желаю !
>И вообще, а чего России с Пруссией было делить??

Зачем делить, некоторые сомневались в законности наших прав на Курляндию.

>Вообщем для России Семилетняя война - сплошное недоразумение ( заполучить в союзники Французов и шведов, пересорившись с англией - это что-то).

Англия не была нашим другом.
Французы не были союзниками. Враг моего врага мой друг.
Швеция по прежнему рассматривалась как вероятный противник.

>ИМХО происки Венского двора:))
там всегда были происки, в 17-19вв только этим и держались
От Kazak
К Мелхиседек (01.12.2002 21:19:37)
Дата 01.12.2002 21:49:58

Курляндия?

Здравия желаю !
>Зачем делить, некоторые сомневались в законности наших прав на Курляндию.
 http://brokgauz.academic.ru/misc/brokgauz.nsf/ByID/NT00002EB2
В то время она России не принадлежала. ИМХО, была вассалом Польши. Пруссия же вообще никаких прав на Курляндию не имела:))

С уважением Казак
От Геннадий
К Kazak (01.12.2002 21:49:58)
Дата 01.12.2002 23:47:14

Россия хотела Восточную Пруссию

захватили, привели к присяге, местные власти присягали охотно.
И поимели бы, если б не наследник.
Имхо, Фридрих распространял кляузы про Елизавету. Разнес по европе, что Мария-Терезия писала Помпадур. Такие вещи делают монархов врагами, а монархи - абсолютные. Какие еще нужны интересы, чтобы воевать? Сравните - Александр и Наполеон.

>С уважением Казак
От Kazak
К Рустам (01.12.2002 13:51:52)
Дата 01.12.2002 17:11:46

Собственно вроде ЧЕТЫРЕ крупных полевых сражения, если Пальциг считать

Здравия желаю !
В двух из которых учавствовал Фридрих. И они все показали, что русская армия ЛУЧШЕ прусской?:))
С уважением Каzак
От Рустам
К Kazak (01.12.2002 17:11:46)
Дата 01.12.2002 19:20:22

Re: Собственно вроде...

Доброго здоровья!

>В двух из которых учавствовал Фридрих. И они все показали, что русская армия ЛУЧШЕ прусской?:))

Они все показали, что русская армия не хуже прусской (без смайликов).

С Уважением, Рустам
От Kazak
К Рустам (01.12.2002 19:20:22)
Дата 01.12.2002 19:22:05

А по каким критериям вы оцениваете: лучше - хуже? (-)
От Рустам
К Kazak (01.12.2002 19:22:05)
Дата 01.12.2002 19:34:19

Re: на глазок.

Доброго здоровья!
Например, если бы русская армия потерпела четыре поражения, я бы смело сказал, что она хуже прусской.
Если бы было четыре победы, также смело бы сказал - лучше.
С Уважением, Рустам
От Мелхиседек
К Kazak (01.12.2002 17:11:46)
Дата 01.12.2002 17:48:29

да (-)
От Kazak
К Мелхиседек (01.12.2002 17:48:29)
Дата 01.12.2002 18:03:06

Оценивать Цондорф как победу русской армии это несколько..

Здравия желаю !
... перебор. В лучшем случаи ничья.. Да и то с большой натяжкой.
С уважением Каzак
От Мелхиседек
К Kazak (01.12.2002 18:03:06)
Дата 01.12.2002 18:14:16

т.е. Цорндорф - это победа Фридриха? (-)
От Kazak
К Мелхиседек (01.12.2002 18:14:16)
Дата 01.12.2002 18:17:28

Он так считал:)

Здравия желаю !
Однако и Фермор отправил Елизавете победную реляцию:))
С уважением Каzак
От negeral
К Kazak (01.12.2002 18:17:28)
Дата 02.12.2002 11:16:54

Дык и Наполеон считал что Россию одолел

Приветствую
Эвона арку триумфальную воздвигли, ан вышло то наоборот, только благодаря общему уровню культуры его на той арке не вздёрнули.
Счастливо, Олег
От Мелхиседек
К Kazak (01.12.2002 18:17:28)
Дата 01.12.2002 18:40:45

Re: Он так...

По итогам сражения мы имеем:

Поле битвы осталось за русскими, что по меркам того времени - победа.
В оперативном плане битва окончилась безрезультатно. Прусские войска отошли к Кюстрину, а русские - к Ландсбергу.

Прусская армия понесла значительные качественные потери (в бою кавалерии с русской пехотой).
В общем, не наступи ночь, неизвестно чем бы всё это кончилось.

Обе стороны объявили о своей победе. Как ни старанно - оба правы.
От Kazak
К Kazak (01.12.2002 18:17:28)
Дата 01.12.2002 18:22:53

В ВЭС написано следущее

Здравия желаю !
В Цорндорфском сражении 1758 года русская армия В.В. Фермора( 42 тыс.чел,240 орудий), несмотря на НЕВЫГОДНУЮ ПОЗИЦИЮ ОТРАЗИЛА ВСЕ АТАКИ прусской армии Фридриха Второго ( 33 тыс, 116 орудий).
Как-то на победу особо не тянет?

С уважением Каzак
От Мелхиседек
К Игорь Куртуков (01.12.2002 08:01:10)
Дата 01.12.2002 10:22:00

Re: Дык...

>>Семилетняя война показала, что русская армия не хуже прусской
>
>А можно поинтересоваться каким образом она это показала?

если армия лучше, то значит она не хуже
От Игорь Куртуков
К Мелхиседек (01.12.2002 10:22:00)
Дата 01.12.2002 10:55:19

Re: Дык...

>>>Семилетняя война показала, что русская армия не хуже прусской
>>
>>А можно поинтересоваться каким образом она это показала?
>
>если армия лучше, то значит она не хуже

До банальности верное утверждение. Если какая-то армия лучше какой-то другой, то она не хуже.

Только вот об этом я никого не спрашивал. Чего это Вам вдруг вздумалось поместить этот трюизм в качестве ответа на мой постинг?
От Мелхиседек
К Игорь Куртуков (01.12.2002 10:55:19)
Дата 01.12.2002 11:54:08

Re: Дык...


>Только вот об этом я никого не спрашивал. Чего это Вам вдруг вздумалось поместить этот трюизм в качестве ответа на мой постинг?

а просто так :)
От Администрация (Skwoznyachok)
К Мелхиседек (01.12.2002 11:54:08)
Дата 01.12.2002 17:49:01

Это и называется "флейм". И наказывается. Пока - предупреждение. (-)