ВИФ2 NE : Ветка : Первоклассная европейская армия 18 века

От	Рустам
К	All
Дата	01.12.2002 00:33:29
Рубрики	11-19 век;

Первоклассная европейская армия 18 века - кто она?

Доброго здоровья!
Неоднократно слышал о сомнениях насчет репутации А.В. Суворова как полководца.
Он де полководец местного масштаба, потому, как побеждал только турок и польских партизан, а единственный поход в Европу закончился не очень то удачно.
Вот мне и интересно, над какой армией должен был одержать победу Суворов, чтобы подтвердить свою репутацию великого полководца.
Просьба ответы двух видов не предлагать, а именно:
1)смотри архивы, там все есть;
2)те кто подвергает сомнению репутацию Суворова - №"%;;:??*;
Также просьба не увести обсуждение к деятельности Суворова.
Заранее благодарен.
С Уважением, Рустам

От	Nicky
К	Рустам (01.12.2002 00:33:29)
Дата	02.12.2002 15:13:28

Re: Первоклассная европейская...

>Вот мне и интересно, над какой армией должен был одержать победу Суворов, чтобы подтвердить свою репутацию великого полководца.

1) Я думаю А.В.Суворову не нужно ничего подтверждать. В период после Старого Фрица и до Бонапарта он вне всякого сомнения Номер 1.
2) Ну наверное если бы он побил Бонапарта в Италии или взял бы Париж в 1799, это убедило бы даже тех кто что-то по этому поводу брюзжит...

От	Червяк
К	Nicky (02.12.2002 15:13:28)
Дата	02.12.2002 17:32:06

Re: Первоклассная европейская...

Приветствую!
>2) Ну наверное если бы он побил Бонапарта в Италии или взял бы Париж в 1799, это убедило бы даже тех кто что-то по этому поводу брюзжит...

В общем да, но в таком случае, правда, Бонапарт встал бы в один ряд с Костюшко и ничего бы не стоил в истории.

С уважением

От	Nicky
К	Червяк (02.12.2002 17:32:06)
Дата	02.12.2002 17:40:55

это вряд ли

>Приветствую!
>>2) Ну наверное если бы он побил Бонапарта в Италии или взял бы Париж в 1799, это убедило бы даже тех кто что-то по этому поводу брюзжит...
>
>В общем да, но в таком случае, правда, Бонапарт встал бы в один ряд с Костюшко и ничего бы не стоил в истории.

Например битый Суворовым Моро сохранил достаточно высокую репутацию

От	Червяк
К	Nicky (02.12.2002 17:40:55)
Дата	02.12.2002 18:07:45

Re: это вряд...

Приветствую!
>>Приветствую!
>>>2) Ну наверное если бы он побил Бонапарта в Италии или взял бы Париж в 1799, это убедило бы даже тех кто что-то по этому поводу брюзжит...
>>
>>В общем да, но в таком случае, правда, Бонапарт встал бы в один ряд с Костюшко и ничего бы не стоил в истории.
>
>Например битый Суворовым Моро сохранил достаточно высокую репутацию

Причем здесь репутация Моро. Костюшко тоже у поляков - национальный герой. Далеко не каждый из участников нашего форума без контекста сразу вспомнит кто такой Моро. А для Наполеона контекст не нужен даже не для участника форума.
В этом разница.

С уважением

От	FVL1~01
К	Червяк (02.12.2002 18:07:45)
Дата	03.12.2002 15:30:47

ПОЛНОе поражение штурма Сен-Жан д Акр

И снова здравствуйте
которое случилось ИМЕННО от авантюризма Борнапартия а не от действия пары английских линейщиков и четверки фрегатов - ТАК в общем серьезно репутацию Бонапартия не попортило, будь он ДАЖЕ побит Суворовым но не уничтожен - все ожно этот брезун бы выкрутился чистеньким :-). Еще лучше чем побеждать Бонапарт умел РЕКЛАМИРОВАТЬ свои победы...
Суворову хватило 50-70 тысяч для очищения Италии, но на Францию у него однозначно не было войск... Поход на Париж с имеющимися силами был невозможен... Новых сил надо было ждать долго. Вся стратеггия коалиции - это просто полный аут...

С уважением ФВЛ

От	Геннадий
К	FVL1~01 (03.12.2002 15:30:47)
Дата	04.12.2002 00:20:24

Суворов просто не мог идти во Францию

>Суворову хватило 50-70 тысяч для очищения Италии, но на Францию у него однозначно не было войск... Поход на Париж с имеющимися силами был невозможен...
И даже если б имел досттаточно войск, все равно поход был бы невозможен без прямого приказа Вены. Потому что его начальник штаба и интенданты безусловно выполнили бы приказ гофкригсрата, а не своего главнокомандующего. В отличие от Бонапарта, Суворов не имел единоначалия.

>Новых сил надо было ждать долго. Вся стратеггия коалиции - это просто полный аут...

Это совершенно точно. У Суворова был план вторжения во Францию через Рейн, по линии Стасбург - Люксембург. Думаю, имел шансы.
>С уважением ФВЛ
С уважением
Геннадий

От	FVL1~01
К	Червяк (02.12.2002 18:07:45)
Дата	03.12.2002 15:27:38

Хе хе, ну побили бы Бонапартия, МОРО и был бы бонапартий :-) даже и битый... (-)

От	Китоврас
К	Рустам (01.12.2002 00:33:29)
Дата	02.12.2002 10:54:50

Русская конечно...

Доброго здравия!
Если брать период от семилетней войны до войн наполеоновской франции - то русская армия вне конкуренции. Сильной могла быть шведская, но она еще при Карле 12-м кончилась.
У немцев были хорошие идеи и методы, да материла не было. Французы громче вопили о своих "победах" чем дейтсвительно побеждали. 18-й век - это век постепенного умаления значения франции в европе (что кстати стало одной из причин революции).
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Никита
К	Рустам (01.12.2002 00:33:29)
Дата	02.12.2002 10:50:35

Английская, если говорить о периоде революционных войн.

По Суворову - он был очень популярен в Европе и считался первым полководцем, в отличие от австрийцев и пруссаков с англичанами (на тото период) добивившйся цепью маневров и битв стратегической победы над французами - освобождение Италии. Битв было много, особо следует отметить Треббию и, пожалуй, Нови, хотя я не вполне понимаю, почему обходное движение было сделано так поздно?

С уважением,
Никита

От	FVL1~01
К	Никита (02.12.2002 10:50:35)
Дата	03.12.2002 15:32:52

Английскую армию до походов Мура за людей то не считали :-)

И снова здравствуйте
Не то что считать ее ПЕРВОЙ.

ФЛот англии ВСЕ уважали, со времен семилетней воды вв европе над АНГЛО-ганноверской армией можно было ТОЛЬКО смеяться :-)

С уважением ФВЛ

От	Никита
К	FVL1~01 (03.12.2002 15:32:52)
Дата	03.12.2002 16:41:38

Мур не высаживался в Египте и не отбивался в окружении от ночной атаки французов (-)

От	FVL1~01
К	Никита (03.12.2002 16:41:38)
Дата	03.12.2002 17:09:30

Мур сделал большее, он по сути спас для Англии Португалию и Испанию

И снова здравствуйте
Достиг стратегической цели проиграв битву.

А все остальное сделала английская пресса...

"Не бил барабан над усталым полком..."

Про Мура то написано
С уважением ФВЛ

От	Никита
К	FVL1~01 (03.12.2002 17:09:30)
Дата	03.12.2002 17:20:29

Я просто уточнил:) Высадка в Египте была до начала б.д. в Испании. (-)

От	FVL1~01
К	Никита (03.12.2002 17:20:29)
Дата	03.12.2002 18:22:27

Да и в египте вполне отличился английский генерал Абрекомби

И снова здравствуйте
а вот его войска английской регулярной армией назвать можно с натяжкой...
С уважением ФВЛ

От	Юрген
К	FVL1~01 (03.12.2002 18:22:27)
Дата	03.12.2002 18:57:25

А может таки Эберкромби:):):) (-)

От	FVL1~01
К	Юрген (03.12.2002 18:57:25)
Дата	03.12.2002 21:42:26

английская транскрипция - редкая гадость... (-)

От	Игорь Куртуков
К	FVL1~01 (03.12.2002 15:32:52)
Дата	03.12.2002 15:40:53

Мальборо? (-)

От	FVL1~01
К	Игорь Куртуков (03.12.2002 15:40:53)
Дата	03.12.2002 15:49:22

кто такой Мальбро????

И снова здравствуйте

любому немцу известно что все победы Мальборо одержал Евгений Савойский :-))))

После Мальборо было несколько душевных погромов, от Руских (десаннт графа Пелло на Данцинг, 1735, разгорм был АРХИРАДИКАЛЬНЫЙ, кто не убит - все в плен) от ФРАНЦУЗОВ, битых в пухи прах Фридрихом французов!!!!. Субиз!!!! это ничтожество и то прищемил герцогоа Йоркского. (про это даже есть детская английская песенка, у герцога Йоркского было 10 тысяч солдат...)

И как венец карьеры - Погромы от каких то воров и разбойников организовавших какие то там соединенные штаты...

а в активе только победа над Монкальмом на равнине Авраама и то после трех поражений подряд...

Не авторите английской армии четско стоял ниже плинтуса но выше шведской :-)
С уважением ФВЛ

От	lex
К	FVL1~01 (03.12.2002 15:49:22)
Дата	04.12.2002 14:41:56

Re: Данциг - это англичане?

День добрый.

>После Мальборо было несколько душевных погромов, от Руских (десаннт графа Пелло на Данцинг, 1735, разгорм был АРХИРАДИКАЛЬНЫЙ, кто не убит - все в плен)

Разве у Данцига высаживались англичане? Мне почему то кажется, что там против Миниха пытались злодействовать три полка французов. Где то у Манштейна даже и названия их указывались.

Всех благ...

От	lex
К	lex (04.12.2002 14:41:56)
Дата	04.12.2002 14:47:06

Re: Извиняюсь - просмотрел продолжение (-)

От	Агент
К	FVL1~01 (03.12.2002 15:49:22)
Дата	03.12.2002 19:27:38

Граф Пелло?

>И снова здравствуйте

>любому немцу известно что все победы Мальборо одержал Евгений Савойский :-))))

>После Мальборо было несколько душевных погромов, от Руских (десаннт графа Пелло на Данцинг, 1735, разгорм был АРХИРАДИКАЛЬНЫЙ, кто не убит - все в плен)

Так это ведь французы были, а не англичане?

>Не авторите английской армии четско стоял ниже плинтуса но выше шведской :-)

От	FVL1~01
К	Агент (03.12.2002 19:27:38)
Дата	03.12.2002 21:43:54

да виноват. Тут уже на французов сьехал, виноват :-(( старею

И снова здравствуйте
но славы ФРАНЦУЗСКОМУ оружию сия экспедиция не прибавила... Хотя конечно в реляции русские как всегда имели 40 кратный перевес...

С уважением ФВЛ

От	Nicky
К	FVL1~01 (03.12.2002 15:49:22)
Дата	03.12.2002 16:32:42

Деттинген однако

да и разве плохо дрались англичане в армии Фердинанда Брауншвейгского?
И в колониях не только Квебек был, французам в Индии тоже перепадало.

От	FVL1~01
К	Nicky (03.12.2002 16:32:42)
Дата	03.12.2002 18:24:53

Именно что В СОСТАВЕ войск Брауншвейга-Брунсвика...

И снова здравствуйте
>да и разве плохо дрались англичане в армии Фердинанда Брауншвейгского?

где собственно англичане составляли небольшой процент. В боеспособности ганноверской армии составленой по лучшим австрийским образцам никто не сомневался...
>И в колониях не только Квебек был, французам в Индии тоже перепадало.

Регулярная АРМИЯ только Квебек. В Индии воевала строго говоря НЕ АНГЛИЙСКАЯ АРМИЯ.
С уважением ФВЛ

От	Игорь Куртуков
К	FVL1~01 (03.12.2002 18:24:53)
Дата	03.12.2002 18:59:34

Ре: Именно что

>где собственно англичане составляли небольшой процент.

Примерно четверть. Еще столько же - ганноверцы, остальное гесенцы, брауншвейгцы и немного прусской кавалерии.

От	Игорь Куртуков
К	FVL1~01 (03.12.2002 15:49:22)
Дата	03.12.2002 16:14:14

Ре: кто такой...

>любому немцу известно что все победы Мальборо одержал Евгений Савойский :-))))

Половина армии которого была английской (англо-голландской).

>Не авторите английской армии четско стоял ниже плинтуса

Добавьте восклицательных знаков побольше, глядишь убедительнее будет.

От	FVL1~01
К	Игорь Куртуков (03.12.2002 16:14:14)
Дата	03.12.2002 16:19:44

Просто в конце 18 века уже забылось что было в начале

И снова здравствуйте
но еще помнили какой бардак был в его середине. Война за независимость США поколебала авторитет английской армии жутко... Так же как остатки авторитета Шведской был ассеян в Семилетнюю...С уважением ФВЛ

От	Игорь Куртуков
К	FVL1~01 (03.12.2002 16:19:44)
Дата	03.12.2002 16:36:45

Откуда ж тогда Веллингтон свою армию взял?

>но еще помнили какой бардак был в его середине. Война за независимость США поколебала авторитет английской армии жутко...

В Ваших глазах? Или можете привести суждения современников?

Замечу в скобках, что война за независимосыь была в значительной степени гражданской (значительную долю английских сил составляли полки местных лоялистов). И тактически англичане скорее выигрывали.

От	FVL1~01
К	Игорь Куртуков (03.12.2002 16:36:45)
Дата	03.12.2002 18:25:34

Армия Веллингтона плод осмысления долгих и тяжелых поражений (-)

От	Игорь Куртуков
К	FVL1~01 (03.12.2002 18:25:34)
Дата	03.12.2002 19:02:40

Армии растят долго.

Нельза подойти к дереву и сорвать с ветки готовую.

От	FVL1~01
К	Игорь Куртуков (03.12.2002 19:02:40)
Дата	03.12.2002 21:46:06

у них было 20 ЛЕТ растить, после 1782года, они и растили

И снова здравствуйте
Сравним Армию Петра великого обр 1700 и 1709 годов???

То же и с англичанами, сначала они создали ОТЛИЧНУЮ артиллерию, потом неплохую конницу, к 1808 дело дошло и до пехоты...
С уважением ФВЛ

От	Игорь Куртуков
К	FVL1~01 (03.12.2002 21:46:06)
Дата	03.12.2002 22:37:17

20 - это конечно срок.

Непонятно только почему считать с 1782, а не с 1682?

>Сравним Армию Петра великого обр 1700 и 1709 годов???

Ну есть некоторый прогресс.

>То же и с англичанами, сначала они создали ОТЛИЧНУЮ артиллерию, потом неплохую конницу, к 1808 дело дошло и до пехоты...

Почему не в 1706?

От	FVL1~01
К	Игорь Куртуков (03.12.2002 22:37:17)
Дата	03.12.2002 22:58:14

Как почему?

И снова здравствуйте
>>То же и с англичанами, сначала они создали ОТЛИЧНУЮ артиллерию, потом неплохую конницу, к 1808 дело дошло и до пехоты...
>
>Почему не в 1706?

То была немного другая ПЕХОТА...

Звоночек к перестройке прозвенел в Канаде и Америке...
В Семилетнюю и вону за независимоть... А ОСМЫСЛЕНИЕ - именно на опыте боев Мальборо - но УЖЕ КАК НЕ НАДО делать...

С уважением ФВЛ

От	Игорь Куртуков
К	FVL1~01 (03.12.2002 22:58:14)
Дата	03.12.2002 23:39:53

Ре: Как почему?

>И снова здравствуйте
>>>То же и с англичанами, сначала они создали ОТЛИЧНУЮ артиллерию, потом неплохую конницу, к 1808 дело дошло и до пехоты...
>>
>>Почему не в 1706?
>
>То была немного другая ПЕХОТА...

Не ногами ходила? Не из ружей стреляла?

>В Семилетнюю и вону за независимоть... А ОСМЫСЛЕНИЕ - именно на опыте боев Мальборо - но УЖЕ КАК НЕ НАДО делать...

Или как надо делать.

От	VVVIva
К	FVL1~01 (03.12.2002 18:25:34)
Дата	03.12.2002 18:32:51

Re: Армия Веллингтона...

Привет!

Я слышал, что якобы, Веллингтон, получив назначение в Испанию и ознакомившись со списком офицеров его армии, сказал - единственная моя надежда, что увидев этот список неприятель задрожит так же как и я.

Владимир

От	FVL1~01
К	VVVIva (03.12.2002 18:32:51)
Дата	03.12.2002 18:35:24

там вся семья Уэсли ерники и юмористы - пробу ставить некуда (-)

От	FVL1~01
К	Игорь Куртуков (03.12.2002 16:36:45)
Дата	03.12.2002 18:21:22

Re: Откуда ж...

И снова здравствуйте
>>но еще помнили какой бардак был в его середине. Война за независимость США поколебала авторитет английской армии жутко...
>
>В Ваших глазах? Или можете привести суждения современников?

Суждения современников вам не помогут. в благословенном 18 веке - КАЖДЫЙ считал что именно его армия наилучшая. То есть англичане хвалили свою, а сардинцы свою. Никаких выводов из этого не сделать... Обьективно армия англии показала ПОЛНУЮ импотенцию в боях в европе в Семилетнюю войну , в 1774-82 и в начале войн коалиции

>Замечу в скобках, что война за независимосыь была в значительной степени гражданской (значительную долю английских сил составляли полки местных лоялистов). И тактически англичане скорее выигрывали.

Дык такически - НАРОД ЛЮБИТ ГРОМКИЕ ПОБЕДЫ. А громкими победами кампанию закончили французо-американцы. Немцы вю вторую мировую ТАКТИЧЕСКИ выигрывали, что очень помогло при безоговорочном капитулировании?
С уважением ФВЛ

От	Игорь Куртуков
К	FVL1~01 (03.12.2002 18:21:22)
Дата	03.12.2002 18:53:59

Ре: Откуда ж...

>Обьективно армия англии показала ПОЛНУЮ импотенцию в боях в европе в Семилетнюю войну

Где? Одно поражение одна победа.

>Дык такически - НАРОД ЛЮБИТ ГРОМКИЕ ПОБЕДЫ. А громкими победами кампанию закончили французо-американцы. Немцы вю вторую мировую ТАКТИЧЕСКИ выигрывали, что очень помогло при безоговорочном капитулировании?

Им это помогает при оценке качества армии. Вермахт вполне заслиженно считается высококлассной армией.

От	FVL1~01
К	Игорь Куртуков (03.12.2002 18:53:59)
Дата	03.12.2002 21:49:01

Ре: Откуда ж...

И снова здравствуйте
>>Обьективно армия англии показала ПОЛНУЮ импотенцию в боях в европе в Семилетнюю войну
>
>Где? Одно поражение одна победа.

Да уж... победа, на фоне ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ПЕРВОКЛАСНОЙ АРМИИ Пруссии смотрелись как Имперская Экхекуционная армия на фоне французов...

И полгода плясок сатиров в Канаде...

Про германию - ПОТЕРИ Германии во ВТОРУЮ МИРОВУЮ составили почти 100% населения страны...

Это результат НЕПРАВИЛЬНЫХ действий действительно первоклассной армии...

С уважением ФВЛ

От	Игорь Куртуков
К	FVL1~01 (03.12.2002 21:49:01)
Дата	03.12.2002 22:35:06

Ре: Откуда ж...

>И снова здравствуйте
>>>Обьективно армия англии показала ПОЛНУЮ импотенцию в боях в европе в Семилетнюю войну
>>
>>Где? Одно поражение одна победа.
>
>Да уж... победа, на фоне ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ПЕРВОКЛАСНОЙ АРМИИ Пруссии смотрелись как Имперская Экхекуционная армия на фоне французов...

Ничего не понял.

>Про германию - ПОТЕРИ Германии во ВТОРУЮ МИРОВУЮ составили почти 100% населения страны...

Ну Вы загнули...

От	FVL1~01
К	Игорь Куртуков (03.12.2002 22:35:06)
Дата	03.12.2002 23:01:54

нисколечко...

И снова здравствуйте

>>Да уж... победа, на фоне ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ПЕРВОКЛАСНОЙ АРМИИ Пруссии смотрелись как Имперская Экхекуционная армия на фоне французов...

Была такая в Семилетнюю войну -именно ИМПЕРСКАЯ ЭКЗЕКУЦИОННАЯ. Если какая лучшая армия той воны еще можно спорить то титул ХУДШЕЙ за ней НЕОСПОРИМО....

>>Про германию - ПОТЕРИ Германии во ВТОРУЮ МИРОВУЮ составили почти 100% населения страны...
>
>Ну Вы загнули...

Нисколько. Г.Гроций. Право войны и мира. Сдавшийся на капитуляцию без условий ТЕРЯЕТ ВСЕ. Он расчитывает ТОЛЬКО на милость и сострадание победителя. Немцы сдались - они даже не живие или мертвые - они ЖИВУЩИЕ ИЗ МИЛОСТИ...
С уважением ФВЛ

От	Игорь Куртуков
К	FVL1~01 (03.12.2002 23:01:54)
Дата	03.12.2002 23:47:59

Ре: нисколечко...

>>>Да уж... победа, на фоне ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ПЕРВОКЛАСНОЙ АРМИИ Пруссии смотрелись как Имперская Экхекуционная армия на фоне французов...
>
>Была такая в Семилетнюю войну -именно ИМПЕРСКАЯ ЭКЗЕКУЦИОННАЯ. Если какая лучшая армия той воны еще можно спорить то титул ХУДШЕЙ за ней НЕОСПОРИМО....

Может быть. К английской армии однако это высказывание отношнеия не имеет. Как я понял, чего нибудь более аргументированного чем восклицательные знаки и большие буквы я не дождусь.

>>>Про германию - ПОТЕРИ Германии во ВТОРУЮ МИРОВУЮ составили почти 100% населения страны...
>>
>>Ну Вы загнули...

>Нисколько. Г.Гроций. Право войны и мира.

Ну значит Гроций загнул. Или Вы интерпретировали его с загибом. Странно только что слово "почти" вставили, если следовали мысли Гроция.

От	FVL1~01
К	Игорь Куртуков (03.12.2002 16:36:45)
Дата	03.12.2002 18:21:22

Re: Откуда ж...

От	Геннадий
К	Никита (02.12.2002 10:50:35)
Дата	02.12.2002 22:43:11

Re: Английская, если...

>По Суворову - он был очень популярен в Европе и считался первым полководцем, в отличие от австрийцев и пруссаков с англичанами (на тото период) добивившйся цепью маневров и битв стратегической победы над французами - освобождение Италии. Битв было много,
Собственно, три сражения - Адда, Треббия и Нови.

>особо следует отметить Треббию и, пожалуй, Нови, хотя я не вполне понимаю, почему обходное движение было сделано так поздно?
Имхо, потому что Суворов, в отличие нас с Вами, не знал, где находится дивизия Ватрена и когда подойдет, и вообще сколько еще фарнцузов, где и когда смогут подкрепить основные силы. Когда он определился, отдал приказ Меласу и с приходом Меласа сражение было решено, скорее, не охватом правого фланга французов, а захватом центральной позиции - Нови.
А в начале сражения Суворов имел меньше войск (31 против 33 тысяч).
С уважением
Геннадий

От	Никита
К	Геннадий (02.12.2002 22:43:11)
Дата	03.12.2002 12:04:36

Re: Английская, если...

>Собственно, три сражения - Адда, Треббия и Нови.

далек от того, чтобы спорит, но в моем понимании и Лекко - битва.

>Имхо, потому что Суворов, в отличие нас с Вами, не знал, где находится дивизия Ватрена и когда подойдет, и вообще сколько еще фарнцузов, где и когда смогут подкрепить основные силы. Когда он определился, отдал приказ Меласу

Я в этом не уверен. Почему была такая сильная реакция на отбитые атаки? Разве так реагируют на "разведку боем"?Почему была избрана тактика изматывания противника на сильной позиции фронтальными ударами в обстановке неопределенности вместо обходного движения, которое заставило бы покинуть позицию даже без боя? ИМХО не находился Суворов в положении Наполеона перед Бородино, чтобы отказываться от обходов из боязни потерять контакт с главными силами противника. Конечно, не мне учить, но хотелось бы разобраться в замыслах и мотивах решений.

По поводу численности - с чего бы это французы стали отступать к позиции у Нови, если они имели численное преимущество?

и с приходом Меласа сражение было решено, скорее, не охватом правого фланга французов, а захватом центральной позиции - Нови.

Ну, эти события произошли практически одновременно, но ИМХО решающую роль сыграл все же охват, заставивший фрнацузов более живо отступать со всех позиций.

>А в начале сражения Суворов имел меньше войск (31 против 33 тысяч).

Я знаю, что голова хвоста не ждет, но куда было спешить у Нови, это ведь не встречное сражение у Треббии?

С уважением,
Никита

От	Геннадий
К	Никита (03.12.2002 12:04:36)
Дата	04.12.2002 00:06:06

Re: Английская, если...

>>Собственно, три сражения - Адда, Треббия и Нови.
>
>далек от того, чтобы спорит, но в моем понимании и Лекко - битва.
И я не стану спорить - собственно были еще взятия крепостей, которые австрийцы например считали важнее всего.

>>Имхо, потому что Суворов, в отличие нас с Вами, не знал, где находится дивизия Ватрена и когда подойдет, и вообще сколько еще фарнцузов, где и когда смогут подкрепить основные силы. Когда он определился, отдал приказ Меласу
>
>Я в этом не уверен. Почему была такая сильная реакция на отбитые атаки? Разве так реагируют на "разведку боем"?Почему была избрана тактика изматывания противника на сильной позиции фронтальными ударами в обстановке неопределенности вместо обходного движения, которое заставило бы покинуть позицию даже без боя?

Я не совсем понимаю. Край с большей частью армии именно атаковал левый фланг французов. Суворову часто ставят в вину фронтальные атаки Нови, но на самом деле это не вина: Багратион атаковал Нови в первый раз через три (если не ошибаюсь) часа после начала сражения, когда Край прислал сказать, что французы готовятся его контратаковать и он не может больше держаться.

Имея меньшую численность (31 против 33-34 тыс., как он считал), Суворов не мог пытаться охватить оба фланга. Суворов мог задействовать в сражении до 60 тысяч человек (Розенберг дальше всех), а французы 44 тысячи. Реально участвовало до 34 французов, до 44 тыс. союзников (14 тыс. корпус Меласа). Возможно, Суворов держал Меласа и Розенберга слишком далеко от места основного сражения. А возможно, и нет. Если бы 8-10 тыс. французов оказались в тылу русской позиции... впрочем, о распоряжениях Суворова перед сражением не много информации.
Диспозиция Суворова от 12 августа (в изложении Фукса) свидетельствует, что Суворов не много знал о численности, расположении и намерениях французов.

>ИМХО не находился Суворов в положении Наполеона перед Бородино, чтобы отказываться от обходов из боязни потерять контакт с главными силами противника.

Почему? это ведь он о Моро говорил: никто еще не уклонялся от моих объятий столь искусно. У французов были планы отступить в горы и начинать операции только во взаимодействии со Швейцарской армией.

>Конечно, не мне учить, но хотелось бы разобраться в замыслах и мотивах решений.

>По поводу численности - с чего бы это французы стали отступать к позиции у Нови, если они имели численное преимущество?
Потому что достоверно узнали о падении Мантуи. И это ведь мы теперь знаем, что имели преимущество, а в тот день французы точно так же не знали о положении Меласа, например, как Суворов - о расположении Ватрена.

>и с приходом Меласа сражение было решено, скорее, не охватом правого фланга французов, а захватом центральной позиции - Нови.
Мелас отрядил часть сил на поддержку атаки в центре и с ходу атаковал и практически рассеял правый фланг французов. Он имхо никого не обходил: само прибытие к месту сражения 14 тыс. свежих войск решило исход, невзирая ни на какие обстоятельства и на направление удара - имхо совершенно прав Клаузевиц.

>Ну, эти события произошли практически одновременно, но ИМХО решающую роль сыграл все же охват, заставивший фрнацузов более живо отступать со всех позиций.

Напротив, с этой точки зрения удерживать центральную позицию при Нови при расстройстве флангов было для французов насущной необходимостью, только это давало им надежду удержаться на коммуникации и отступить в порядке, а не бежать.

>>А в начале сражения Суворов имел меньше войск (31 против 33 тысяч).
>
>Я знаю, что голова хвоста не ждет, но куда было спешить у Нови, это ведь не встречное сражение у Треббии?

Имхо, на войне всегда приходится спешить. При Треббии - чтобы разбить одного до подхода второго, при Нови - чтобы не дать уйти (если захотят) или не дать обрушиться всей армией на Края, например.
"...Время дороже всего". О времени Суворов говорил очень хорошо: "Миг решает исход баталии, час - итог кампании, день - судьбу Империи". Извините, по памяти.

>С уважением,
>Никита
С уважением
Геннадий

От	Никита
К	Геннадий (04.12.2002 00:06:06)
Дата	04.12.2002 13:37:49

Спасибо за ответ! Надо будет более внимательно почитать. (-)

От	negeral
К	Рустам (01.12.2002 00:33:29)
Дата	02.12.2002 10:35:56

Ну ни фига себе неудачно

Приветствую
Во первых Суворов был уже стариком и той живостью ума и тем здоровьем естественно не обладал, во вторых, это был первый его (да и всей русской армии ИМХО) опыт ведения бовых действий в горах.
Отдельная тема про действия австрийцев. Многие считают их просто предательством, другие говорят, что такие действия были чуть ли не единственно возможными в той ситуации (здесь историяещё не поставила точку).
При этом итальянскую кампанию Суворов выигрывает вчистую.
Что до швейцарской кампании, то войско Суворов таки сберёг и из поставленной ему ловушки вышел не смотря на разгром Римского-Корсакова. То есть, не расторгни Павел договор с цесарцами, не факт чья бы взяла. Так что очень даже удачно.
Счастливо, Олег

От	Червяк
К	negeral (02.12.2002 10:35:56)
Дата	02.12.2002 12:36:10

Re: Ну ни...

Приветствую!

>При этом итальянскую кампанию Суворов выигрывает вчистую.

Если это так, то зачем в горы полез? Оборонял бы завоеванное и наслаждался победой. Тем более, что на море господствовали Ушаков и Нельсон.

С уважением

От	Геннадий
К	Червяк (02.12.2002 12:36:10)
Дата	02.12.2002 21:31:08

Странно вы рассуждаете

>Приветствую!

>>При этом итальянскую кампанию Суворов выигрывает вчистую.
>
>Если это так, то зачем в горы полез? Оборонял бы завоеванное и наслаждался победой.

В горы "полез" потому, что получил приказ. Суворов был не императором, а фельдмаршалом. А императоры решили, что в Швейцарии он теперь нужнее, чем в Италии. А сам Суворов имел план вторжения во Францию, через Пьемонт, и противостоять ему на этом пути после Нови было некому.

>Тем более, что на море господствовали Ушаков и Нельсон.

А с моря ему вообще не было ни беды, ни радости.

От	negeral
К	Червяк (02.12.2002 12:36:10)
Дата	02.12.2002 12:57:32

У него не стояло задачи завоевать и охранять завоёванное

Приветствую
>Приветствую!

>>При этом итальянскую кампанию Суворов выигрывает вчистую.
>
>Если это так, то зачем в горы полез? Оборонял бы завоеванное и наслаждался победой. Тем более, что на море господствовали Ушаков и Нельсон.

Поэтому он воевал. В горы полез во избежание изолишних потерь и ему собственно это удалось.

>С уважением
Счастливо, Олег

От	Червяк
К	negeral (02.12.2002 12:57:32)
Дата	02.12.2002 13:12:57

Re: У него...

Приветствую!
>Приветствую
>>Приветствую!
>
>>>При этом итальянскую кампанию Суворов выигрывает вчистую.
>>
>>Если это так, то зачем в горы полез? Оборонял бы завоеванное и наслаждался победой. Тем более, что на море господствовали Ушаков и Нельсон.
>
>Поэтому он воевал. В горы полез во избежание изолишних потерь и ему собственно это удалось.

Каких-таких потерь ведь армия противника разбита и побеждена.

>>С уважением
>Счастливо, Олег
С уважением

От	negeral
К	Червяк (02.12.2002 13:12:57)
Дата	02.12.2002 13:21:42

Одна рабита, вторая - нет, одного Суворова сразу на всех не хватит (-)

От	Червяк
К	negeral (02.12.2002 13:21:42)
Дата	02.12.2002 14:43:16

Re: Одну армию разбил, от другой сбежал.

Приветствую!

Славы суворов добыл много - не спорю. Но толку - чуть. Воевал ради побед. а не ради Родины. Где-то встречал, что не воевал даже тогда, когда победу пришлось бы с кем-то делить - может и врут, но похоже. Из Италии нужно было уходить - ясно - но Суворову отступать - никогда - и попер в Альпы - славу добыл - а половину солдат и все обозы с артиллерией потерял.

С уважением

От	FVL1~01
К	Червяк (02.12.2002 14:43:16)
Дата	03.12.2002 15:38:12

Мимо

И снова здравствуйте
>Славы суворов добыл много - не спорю. Но толку - чуть. Воевал ради побед. а не ради Родины. Где-то встречал, что не воевал даже тогда, когда победу пришлось бы с кем-то делить - может и врут, но похоже.

ВРУТ и вы вранье повторяете.

>Из Италии нужно было уходить - ясно - но Суворову отступать - никогда - и попер в Альпы - славу добыл - а половину солдат и все обозы с артиллерией потерял.

ВО ПЕРВЫХ даже не половину, списки потерь ИЗВЕСТНЫ, даже трети не получилось (уститке части оставались и в Италии). Во вторых ПОПКЕР он в Альпы НАСТУПАЯ на Массену и ПЫТАЯСЬ СОЕДИНИТЬСЯ с войсками у Цюриха. ТОЛЬКО в СЕРЕДИНЕ альписйского похода стало известно о капитуляции Корсакова. Как всегда подвела связь...

Это вы такой умный, все знаете что случилось - а Суворов знал только то что получал в депешах.

И самое интересное - все движения Суворова в швейцарском походе - НАСТУПАТЕЛЬНЫЕ. А пленных французов было взято преизрядное количество (4700чел). Отступающая армия вроде пленных тысячами не берет :-)

>С уважением
С уважением ФВЛ

От	negeral
К	Червяк (02.12.2002 14:43:16)
Дата	02.12.2002 15:11:45

Он не сбежал

Приветствую
а сменил позицию с минимальными для той ситуации потерями. А что он по Вашему должен был делать. Кстати, те французы которые повстерчались ему в горах были таки разбиты.
ИМХО, если бы Павел с цесарцами договор не расторг, то Суворов бы френчам и навалял ещё.
Счастливо, Олег

От	Червяк
К	negeral (02.12.2002 15:11:45)
Дата	02.12.2002 16:05:26

Re: Он не...

Приветствую!
>Приветствую
>а сменил позицию с минимальными для той ситуации потерями. А что он по Вашему должен был делать.

Не знаю. Может отходить в Южную Италию, может поближе к портам и эвакуироваться с помощью флота.
Ведь утверждалось, что он всех разбил и захватил всю Северную Италию.

>ИМХО, если бы Павел с цесарцами договор не расторг, то Суворов бы френчам и навалял ещё.

Без пушек и обозов?

>Счастливо, Олег
С уважением

От	FVL1~01
К	Червяк (02.12.2002 16:05:26)
Дата	03.12.2002 15:43:15

А ведь он НЕ СДАЛ Северную италию, вот где фокус

И снова здравствуйте
>Приветствую!
>>Приветствую
>>а сменил позицию с минимальными для той ситуации потерями. А что он по Вашему должен был делать.
>
>Не знаю. Может отходить в Южную Италию, может поближе к портам и эвакуироваться с помощью флота.

Своим маневром Суворов СОХРАНИЛ ВСЮ терприторию Италии, которую френчам пришлось отбивать только в 1800 году. ТОЧКА. УЧИТЕ историю.

Он потерял часть легкой артиллерии, но сохранил ВСЕ осадные парки в италии, попросту не взяв их с собой в горы. Орудия и снаряжение были просто вакуированы флотом ПОСЛЕ замирения. Это про обозы...

УЧИТЕ историю не по популяризаторским книжонкам...
С уважением ФВЛ

От	negeral
К	Червяк (02.12.2002 16:05:26)
Дата	02.12.2002 19:53:26

Re: Он не...

Приветствую
>Приветствую!
>>Приветствую
>>а сменил позицию с минимальными для той ситуации потерями. А что он по Вашему должен был делать.
>
>Не знаю. Может отходить в Южную Италию, может поближе к портам и эвакуироваться с помощью флота.
>Ведь утверждалось, что он всех разбил и захватил всю Северную Италию.

Да разбил и захватил, для австрияков (не для Павла же) таки договор был.

>>ИМХО, если бы Павел с цесарцами договор не расторг, то Суворов бы френчам и навалял ещё.
>
>Без пушек и обозов?

А он этим особо никогда не заморочивался. Переходы до 70 вёрст явно без обозов делались.

>>Счастливо, Олег
>С уважением
Счастливо, Олег

От	Холод
К	Червяк (02.12.2002 16:05:26)
Дата	02.12.2002 16:30:51

Подержу вас фактами еще разок (на манер веревки, поддерживающей повешенного).

САС!!!
>Приветствую!
>>Приветствую
>>а сменил позицию с минимальными для той ситуации потерями. А что он по Вашему должен был делать.
>
>Не знаю. Может отходить в Южную Италию, может поближе к портам и эвакуироваться с помощью флота.

Швейцарский поход Суворова 1799, переход русских войск под командованием фельдмаршала А. В. Суворова 10 (21) сентября —27 сентября (8 октября) из Италии через Альпы в Швейцарию во время войны 2-й коалиции (Великобритания, Австрия, Россия, Турция, Королевство обеих Сицилий и др.) против Франции. В результате Итальянского похода Суворова 1799 и Средиземноморского похода Ушакова 1798—1800 почти вся Италия была освобождена от французских войск. Разбитая при Нови французская армия генерала Ж. В. Моро отступила к Генуе. В руках французов в Сев. Италии остались лишь крепости Тортона и Кони. Суворов осадил Тортону. К этому времени англо-австрийское руководство коалиции разработало новый план военных действий. Ещё в июле 1799 английский кабинет предложил императору Павлу I провести англо-русскую экспедицию в Голландию и в связи с этим изменить весь план войны. После поправок, внесённых австрийским командованием, был принят следующий план действий: австрийская армия эрцгерцога Карла перебрасывается из Швейцарии на Рейн, осаждает Майнц, занимает Бельгию и устанавливает связь с англо-русским корпусом в Голландии; русские войска под командованием Суворова перебрасываются из Италии в Швейцарию, куда направляется также русский корпус генерала А. М. Римского-Корсакова и французский эмигрантский корпус принца Л. Ж. Конде, после чего все эти силы под командованием Суворова вторгаются во Францию через Франш-Конте; австрийская армия фельдмаршала М. Меласа из Италии наступает на Савойю. Этот план служил экспансионистским интересам Великобритании и Австрии: Великобритания стремилась овладеть голландским флотом и обеспечить себе господство на море, Австрия хотела избавиться от присутствия русских войск на итальянской территории и закрепить своё господство в Италии. Павел I согласился на этот план, но поставил условием перехода русских войск в Швейцарию её предварительное очищение от французских войск силами австрийцев. 16(27) августа Суворов получил приказ австрийского императора Франца о переходе в Швейцарию, но т. к. он считал необходимым сначала овладеть французскими крепостями в Италии, не спешил с его выполнением. Между тем австрийское командование, несмотря на обещания Павлу I, начало выводить армию эрцгерцога Карла из Швейцарии, чем ставило прибывший в район Цюриха русский корпус Римского-Корсакова под удар французской армии генерала А. Массены. Несмотря на энергичные протесты Суворова, эрцгерцог Карл согласился оставить в Швейцарии лишь 22 тыс. чел. под общим командованием генерала Ф. Хотце. 31 августа (11 сентября), как только капитулировала Тортона, войска Суворова (21 тыс. чел.) выступили из Алессандрии и Ривальты на С. Полевая артиллерия и обозы были отправлены через Австрию, а с собой Суворов взял лишь 25 горных орудий.

К началу сентября силы союзников располагались в Швейцарии в следующих основных группировках: корпус Римского-Корсакова (24 тыс. чел.) — на р. Лиммат около Цюриха, отряд Хотце (10,5 тыс. чел.) — вдоль Цюрихского и Валленштадтского оз. и на р. Линт, отряд Ф. Елачича (5 тыс. чел.) — у Зарганса, отряд Линкена (4 тыс. чел.) — у Иланца, отряд Ауфенберга (2,5 тыс. чел.) — у Дисентиса. Австр. отряды Г. Штрауха, В. Л. Рогана и К. Хадика (всего до 11,5 тыс. чел.) находились на южных подступах к Швейцарии. Главные силы французской армии генерала Массены (38 тыс. чел.) располагались против корпуса Римского-Корсакова, дивизия Н. Сульта и бригада Г. Ж. Молитора (15 тыс. чел.) — против отряда Хотце, дивизия К. Ж. Лекурба (11,8 тыс. чел.) — в долине р. Рёйс, на перевале Сен-Готард, отряд Л. М. Тюрро (9,6 тыс. чел.) — западнее оз. Лаго-Маджоре, против отряда Рогана. Т. о., французы имели превосходство в силах и занимали выгодные позиции.

Суворов избрал для движения на соединение с Римским-Корсаковым кратчайший, хотя и наиболее трудный, путь — через перевал Сен-Готард, занятый противником, назначив атаку перевала на 8(19) сентября. Одновременно с атакой Сен-Готарда войсками Суворова, при поддержке австрийских отрядов Штрауха и Ауфенберга, войска Римского-Корсакова и Хотце должны были перейти в наступление на рр. Лиммат и Линт. 4(15) сент. Суворов прибыл в Таверне, но здесь не оказалось ни продовольствия, ни вьючных мулов, которых должно было подготовить австрийское интендантство. 5 дней были потрачены на сбор вьючного транспорта и продовольствия. 10(21) сентября рус. войска подошли к Сен-Готарду, занятому 8,5-тыс. французским отрядом Лекурба. Суворов направил колонну генерала А. Г. Розенберга в обход перевала справа через Дисентис на Чёртов мост в тыл противнику, а сам 13 (24) сентября гл. силами атаковал перевал. Две атаки были отбиты, но во время третьей атаки отряд генерала П. И. Багратиона вышел в тыл французских позиций, что заставило противника отступить. 14 (25) сентября французы пытались задержать русские войска у туннеля Урзерн-Лох и Чёртова моста, но были обойдены с флангов и отошли. 15(26) сентября войска Суворова прибыли в Альтдорф, где выяснилось, что отсюда на Швиц дороги нет (австрийское командование не информировало об этом заблаговременно Суворова), а суда для переправы через Люцернское оз. захвачены противником. Суворов решил двигаться на Швиц через хребет Росток и Муотенскую долину. Тяжёлый 18-км путь до Муотенской долины рус. войска преодолели за 2 дня, но здесь было получено известие о разгроме 15(26) сентября войск Римского-Корсакова и Хотце в Цюрихском сражении 1799 и на р. Линт. Австрийские отряды Елачича и Линкена отошли, а Швиц был занят французами. Войска Суворова оказались окруженными в Муотенской долине без продовольствия и с ограниченным количеством боеприпасов. На военном совете 18 (29) сент. было решено пробиваться на Гларис. Авангард Багратиона отбросил бригаду Молитора и открыл путь на Гларис. Арьергард Розенберга 19—20 сентября (30 сентября — 1 октября) вёл упорный бой с 10-тыс. отрядом Массены и отбил все атаки, а затем отбросил противника до Швица, захватив 1200 пленных. 23 сентября (4 октября) арьергард присоединился к главным силам в Гларисе. В Гларисе австрийских войск не оказалось, т. к. отряд Линкена уже отошёл. От Суворова отделился и ушёл также отряд Ауфенберга. В целях спасения войск Суворов решил отходить на Иланц. После труднейшего перехода через хребет Рингенкопф (Паникс) 26 сент. (7 окт.) русские войска достигли Иланца, а 27 сентября (8 октября) — района Кур, после чего отошли к Аугсбургу на зимние квартиры.

Предательские по существу действия австрийского командования, поражение войск Римского-Корсакова, неудача англо-русской экспедиции в Голландии, крайнее изнурение и большие потери войск Суворова (св. 4 тыс. чел. убитыми и ранеными) привели к тому, что цель Ш. п. С. не была достигнута. Вместе с тем русская армия совершила небывалый в истории труднейший горный поход, отбила атаки превосходящих сил противника, вышла из окружения и даже вывела 1400 пленных. События в Швейцарии раскрыли Павлу I двойственную политику Австрии и 11 (22) октября он расторг союз с ней, приказав Суворову возвратиться с армией в Россию.

>Ведь утверждалось, что он всех разбил и захватил всю Северную Италию.

>>ИМХО, если бы Павел с цесарцами договор не расторг, то Суворов бы френчам и навалял ещё.
>
>Без пушек и обозов?

>>Счастливо, Олег
>С уважением
С уважением, Холод

От	Червяк
К	Холод (02.12.2002 16:30:51)
Дата	02.12.2002 17:24:57

Re: Еще раз спасибо

От	Холод
К	Червяк (02.12.2002 17:24:57)
Дата	03.12.2002 09:04:31

Да пожалста, только не в коня корм

САС!!!
>
>Не дурак был Павел Петрович, но фельдмаршал его оговорку видимо не принял.

Австрийцы обязательств НЕ ВЫПОЛНИЛИ. План изначально был составлен под диктовку англицких "стратигов", каковым было выгодно предельное ослабление всех воющих сторон. Он предусматривал изначальное распыление войск, в итоге Римскому-Корсакову пришлось драться с 24 тысячами против 38 тыс. Масены. В итоге Суворова прямо таки ВЫНУДИЛИ залезть в мышеловку.

>>16(27) августа Суворов получил приказ австрийского императора Франца о переходе в Швейцарию, но т. к. он считал необходимым сначала овладеть французскими крепостями в Италии, не спешил с его выполнением.
>
>Еще одного императора не послушал. (Это к разговору о выполнении поставленных задач)

Так за такую постановку задач императора пороть надо. Надо же, потребовали оставить у себя в тылу сильные и боеспособные войска неприятеля. А вообще оба императора имели в своем распоряжении признанного спеца экстракласса, и навязывали ему свое "стратегическое мышленье". Стратеги, блин. Ну Павел, так тот конце концов хоть разобрался что к чему.

>Короче: авантюрные действия, не санкционированные командованием, закончились неудачей. Из окружения вышел изрядно пощипанный и свернул неудачу на австрияков, что вкладывалось в государственную доктрину того времени, за что и был прощен и даже награжден, но по возвращению на родину вновь попал в немилость, так как царь знал все.

Короче брехать надо меньше, гасьпадин нехороший. Суворов умудрился спасти армию из такой задницы (созданнной совместным военным "гением" англичан и австрийцев), каковой не было со времен Прутского похода. За что и стал Генералисимусом. Напомню, что именно нескончаемые союзнические подлянки привели Павла к союзу с Францией.

С уважением, Холод

От	Червяк
К	Холод (03.12.2002 09:04:31)
Дата	03.12.2002 14:03:37

Re: Да пожалста,...

Приветствую!
>САС!!!
>>
>>Не дурак был Павел Петрович, но фельдмаршал его оговорку видимо не принял.
>
>Австрийцы обязательств НЕ ВЫПОЛНИЛИ. План изначально был составлен под диктовку англицких "стратигов", каковым было выгодно предельное ослабление всех воющих сторон.

A других воюющих сторон не было "стратигов" и дипломатов?

>Он предусматривал изначальное распыление войск, в итоге Римскому-Корсакову пришлось драться с 24 тысячами против 38 тыс. Масены.

Я не спец, но вроде нормальное соотношение для успешной обороны. Тем более в горах. Тем более, как уже выяснили в этом флейме, что русская армия - самая сильная в Европе, а французская - не ахти.

>В итоге Суворова прямо таки ВЫНУДИЛИ залезть в мышеловку.

И великий стратег туда влез. Как через тринадцать лет другой стратег влез в не менее холодную мышеловку. Классический прием для заманивания великих задир, которые предпочитают сначала влезть в драку. а потом разбираться.

>>>16(27) августа Суворов получил приказ австрийского императора Франца о переходе в Швейцарию, но т. к. он считал необходимым сначала овладеть французскими крепостями в Италии, не спешил с его выполнением.
>>
>>Еще одного императора не послушал. (Это к разговору о выполнении поставленных задач)
>
>Так за такую постановку задач императора пороть надо. Надо же, потребовали оставить у себя в тылу сильные и боеспособные войска неприятеля. А вообще оба императора имели в своем распоряжении признанного спеца экстракласса, и навязывали ему свое "стратегическое мышленье". Стратеги, блин. Ну Павел, так тот конце концов хоть разобрался что к чему.

И отправил армию в казахские степи, но это уже другая история.

>>Короче: авантюрные действия, не санкционированные командованием, закончились неудачей. Из окружения вышел изрядно пощипанный и свернул неудачу на австрияков, что вкладывалось в государственную доктрину того времени, за что и был прощен и даже награжден, но по возвращению на родину вновь попал в немилость, так как царь знал все.
>
>Короче брехать надо меньше, гасьпадин нехороший. Суворов умудрился спасти армию из такой задницы (созданнной совместным военным "гением" англичан и австрийцев),

Попрошу французов не забывать, да и русских тоже.

>каковой не было со времен Прутского похода. За что и стал Генералисимусом. Напомню, что именно нескончаемые союзнические подлянки привели Павла к союзу с Францией.

Насчет генералиссимуса другой вопрос: присваивать его за командование корпусом? Суворов только при Измаиле командовал большим соединением, но за Измаил он получил фельдмаршала.

Я понимаю, что Суворов - священная корова - но в принципе хороший вояка, командир корпуса - выше не поднимался - наыверное и не стоило - выше ведь еще и дипломатом нужно быть и т.д.

С уважением

От	FVL1~01
К	Червяк (03.12.2002 14:03:37)
Дата	03.12.2002 16:03:45

Ой мамочки... :-)

И снова здравствуйте
>A других воюющих сторон не было "стратигов" и дипломатов?

Были, еще хуже... Хуже стратигов нащих были наверное только Директоры французские... Этих Бонапартий разогнал... Это был ПОЛНЫЙ аут... ВСЕ беды в потере Италии их прямая вина и того же Массену который УСПЕШНО действовал в швейцарии они ВОВРЕМЯ НЕ подкрепили, отчего и части отрядов Гольца удалось ускользнуть, и Суворова не молги НИКАК перехватитьт, и потери понесли в главное то радми чего все ЗАТЕВАЛОСЬ, Рейнскую армию Моро в пользу которой ослабили все и вся так до 1800 не собрали. Ах да еще незадолго до этого Гош с десантом ПРОСКОЧИВ блокеаду английского флота ПРОСКОЧИЛ МИМО Ирландии, не НАШЕЛ ЕЕ!!!! Блин архистратиги...
>И великий стратег туда влез. Как через тринадцать лет другой стратег влез в не менее холодную мышеловку. Классический прием для заманивания великих задир, которые предпочитают сначала влезть в драку. а потом разбираться.
В отличии от ДРУГОГО он потерял треть армии убитыми и ранеными, взял ПЛЕННЫХ больше потерь своей армии и материальные потери составили 37 орудий легкого калибра и 150 мулов (это и есть ОБОЗЫ о которых вы пишете).

>И отправил армию в казахские степи, но это уже другая история.

Никакой АРМИИ в казахские степи НЕ ПОСЫЛАЛОСЬ... :-), Шла туда отнюдь не армия а всякая иррегулярщина, да еще своекоштно...

>Насчет генералиссимуса другой вопрос: присваивать его за командование корпусом? Суворов только при Измаиле командовал большим соединением, но за Измаил он получил фельдмаршала.

А тут ВСЕ просто - генералиссимус и орден Подвязки ЕДИНСТВЕННЫЕ награды коалиции которых не было у Суворова - наградить надо, а награждать УЖЕ нечем. вот трагедия...

>Я понимаю, что Суворов - священная корова - но в принципе хороший вояка, командир корпуса - выше не поднимался - наыверное и не стоило - выше ведь еще и дипломатом нужно быть и т.д.

Суворов побывал и дипломатом (урегулирование Крымского вопроса с Гиреем, переселение Ногаев) и покомандовал и не толкьо КОРПУСАМИ... УЧИТЕ матчасть. Вот только губернатором не был в отличии от Кутузова, ибо от своего отца унаследовал нелюбовь к этой работе (Василий Иванович был некоторое время губернатором Кенгисберга, губернаторствовал успешно, но это ему так не нравилось, милее всего ему была должностьт обер-кригс-прокурора).

С уважением ФВЛ

От	negeral
К	FVL1~01 (03.12.2002 16:03:45)
Дата	03.12.2002 17:53:56

Подвязку то зажали

Приветствую
Так и не дали, уж не знаю байка ли, но говорят где-то он нарочно к столу в спущеном чулке являлся. Типа нет у меня подвязки.
Счастливо, Олег

От	FVL1~01
К	negeral (03.12.2002 17:53:56)
Дата	03.12.2002 18:29:46

Re: Подвязку то...

И снова здравствуйте
>Приветствую
>Так и не дали, уж не знаю байка ли, но говорят где-то он нарочно к столу в спущеном чулке являлся. Типа нет у меня подвязки.

Увы к несчастью Суворова он не дожил до орден ПОдвязки. Орден имел квоту на число кавалеров, все кавалеры были живы. Суворова поставили в очередь... (люблю английскую наградную систему) а пока дали шпагу ордена святого Михаила в дополнение к имеющемуся уе ордену...

С уважением ФВЛ

От	negeral
К	FVL1~01 (03.12.2002 18:29:46)
Дата	03.12.2002 18:52:39

Да это не система в общем то

Приветствую
>Увы к несчастью Суворова он не дожил до орден ПОдвязки. Орден имел квоту на число кавалеров, все кавалеры были живы.

Только у подвязки и есть - 19 ИМХО человек или 9 не помню уже. Наполеон кстати такой орденок тоже учредил на своё сорокалетие 15 августа 1809 года (это про который никто на форуме не отгадал) Трёх золотых рун, там могло быть максимально 100 великих рыцарей (Grands chevaliers), 400 командоров и 1000 рыцарей, правда можно было наградить целую воинскую часть (в этом случае орден прикреплялся к знамени), но вовремя подсуетился Граф Ласепед, который был великим канцлером ордена Почетного Легиона и мягко говоря несколько раз обращал внимание Императора, что орден Трех Золотых Рун может умалить значение Почетного Легиона. В результате проектировавшийся орден никогда и никому так и не был вручен.
Такой вот орден

Счастливо, Олег

От	VVVIva
К	negeral (03.12.2002 18:52:39)
Дата	03.12.2002 18:59:35

Re: Да это...

Привет!

>Только у подвязки и есть - 19 ИМХО человек или 9 не помню уже.

У англичан и у ордена Бани тоже количество кавалеров ограничено.

Владимир

От	negeral
К	VVVIva (03.12.2002 18:59:35)
Дата	03.12.2002 19:03:34

А там сколько? Вроде как много их у Жукова вон был (-)

От	VVVIva
К	negeral (03.12.2002 19:03:34)
Дата	03.12.2002 19:06:11

Если память не изменяет - 84(-)

От	negeral
К	VVVIva (03.12.2002 19:06:11)
Дата	03.12.2002 19:39:26

Откуда такое странное число - от той самой бани? (-)

От	VVVIva
К	negeral (03.12.2002 19:39:26)
Дата	03.12.2002 20:10:18

Re: Откуда такое...

Привет!

А я до конца в нем не уверен. Оно же менялось, сначала, вроде было 36. С какого-то времени это число фиксировали установив в залу стол на необходимое число мест.

Владимир

От	VVVIva
К	VVVIva (03.12.2002 20:10:18)
Дата	03.12.2002 21:23:52

не прав я.

Привет!

Было их сначала 36, а сейчас три класса и почти 2300 чел.

http://www.iangb.com/bath.html
http://www.royal.gov.uk/output/Page495.asp

даже тут данные расходятся :-(.

Владимир

От	Червяк
К	FVL1~01 (03.12.2002 16:03:45)
Дата	03.12.2002 16:57:29

Re: Ой мамочки......

Приветствую!
Уважаемый FVL1~01!
Вот такой спор мне нравится. Да согласен я, что Суворов А.В. - хороший генерал. Но не люблю священных коров. Когда о ком-то говорят только хорошее, мне хочется чего-нибудь... как бы помягче выразиться...

С уважением

От	Novik
К	Червяк (03.12.2002 16:57:29)
Дата	04.12.2002 13:01:31

Re: Ну да, есть такой синдром.

Приветствую.
>Вот такой спор мне нравится. Да согласен я, что Суворов А.В. - хороший генерал. Но не люблю священных коров. Когда о ком-то говорят только хорошее, мне хочется чего-нибудь... как бы помягче выразиться...

a'la Лимонов. "Мальчик, писающий против ветра". Ничего личного.

От	Pavlik
К	Червяк (03.12.2002 16:57:29)
Дата	04.12.2002 12:59:06

Re: Ой мамочки......

Привет.
>Приветствую!
>Уважаемый FVL1~01!
>Вот такой спор мне нравится. Да согласен я, что Суворов А.В. - хороший генерал. Но не люблю священных коров. Когда о ком-то говорят только хорошее, мне хочется чего-нибудь... как бы помягче выразиться...

Вот ведь говнюк.
Без уважения.
Павликъ

От	negeral
К	Червяк (03.12.2002 14:03:37)
Дата	03.12.2002 14:24:32

Ай передёргиваете

Приветствую
>Приветствую!
>>САС!!!
>>>
>>>Не дурак был Павел Петрович, но фельдмаршал его оговорку видимо не принял.
>>
>>Австрийцы обязательств НЕ ВЫПОЛНИЛИ. План изначально был составлен под диктовку англицких "стратигов", каковым было выгодно предельное ослабление всех воющих сторон.
>
>A других воюющих сторон не было "стратигов" и дипломатов?

Были, да только денежки у англии, они и определяли погоду, а Россия и Австрия - пушечное мясо, которое они за эти деньги покупали. Так что тут по пословице было - кто платит тот и заказывает.

>>Он предусматривал изначальное распыление войск, в итоге Римскому-Корсакову пришлось драться с 24 тысячами против 38 тыс. Масены.
>
>Я не спец, но вроде нормальное соотношение для успешной обороны. Тем более в горах. Тем более, как уже выяснили в этом флейме, что русская армия - самая сильная в Европе, а французская - не ахти.

По тем временам абсолютно нет. Во первых не было тогда ни засад ни укреплений долговременных чтобы оборона давала свои преимущества был нормальный встречный бой. Во вторых русские воевали в Альпах впервые, поэтому преимуществ театра не знали и соответственно ими воспользоваться не могли, чего нельзя сказать о французах итальянская армия которых незадолго до этого в этих же Альпах надрала цесарцам задницу.

>>В итоге Суворова прямо таки ВЫНУДИЛИ залезть в мышеловку.
>
>И великий стратег туда влез. Как через тринадцать лет другой стратег влез в не менее холодную мышеловку. Классический прием для заманивания великих задир, которые предпочитают сначала влезть в драку. а потом разбираться.

Такова селява, разница толко в том, что который позже - он сам туда залез, а Суворова туда залезли. Есть таки разница между императором и генералом.

>>>>16(27) августа Суворов получил приказ австрийского императора Франца о переходе в Швейцарию, но т. к. он считал необходимым сначала овладеть французскими крепостями в Италии, не спешил с его выполнением.
>>>
>>>Еще одного императора не послушал. (Это к разговору о выполнении поставленных задач)

Он одному императору присягал.

>>
>>Так за такую постановку задач императора пороть надо. Надо же, потребовали оставить у себя в тылу сильные и боеспособные войска неприятеля. А вообще оба императора имели в своем распоряжении признанного спеца экстракласса, и навязывали ему свое "стратегическое мышленье". Стратеги, блин. Ну Павел, так тот конце концов хоть разобрался что к чему.
>
>И отправил армию в казахские степи, но это уже другая история.

Дык история полна сказок, в том числе и про степи, а отправлять конечно отправляли потому Россия и нынче до Берингова пролива, что многим, конечно, страшно не по душе.

>>>Короче: авантюрные действия, не санкционированные командованием, закончились неудачей. Из окружения вышел изрядно пощипанный и свернул неудачу на австрияков, что вкладывалось в государственную доктрину того времени, за что и был прощен и даже награжден, но по возвращению на родину вновь попал в немилость, так как царь знал все.
>>
>>Короче брехать надо меньше, гасьпадин нехороший. Суворов умудрился спасти армию из такой задницы (созданнной совместным военным "гением" англичан и австрийцев),
>
>Попрошу французов не забывать, да и русских тоже.

>>каковой не было со времен Прутского похода. За что и стал Генералисимусом. Напомню, что именно нескончаемые союзнические подлянки привели Павла к союзу с Францией.
>
>Насчет генералиссимуса другой вопрос: присваивать его за командование корпусом? Суворов только при Измаиле командовал большим соединением, но за Измаил он получил фельдмаршала.

>Я понимаю, что Суворов - священная корова - но в принципе хороший вояка, командир корпуса - выше не поднимался - наыверное и не стоило - выше ведь еще и дипломатом нужно быть и т.д.

Он конечно не корова. Этого никто не говорил. А что знаменит, так сам достиг и не политесами при дворах, а на поле боя. А меряя Вашими критериями, дык у Александра Невского не то что дивизии - бригады ИМХО не было, а вот поди ж ты задачи решал. А турок против него куда поболее выставляли, а толку. Он и призывал не числом воевать, а умением.

>С уважением
Счастливо, Олег

От	negeral
К	Червяк (02.12.2002 17:24:57)
Дата	02.12.2002 20:00:09

Он не впал в немилость, он умер

Приветствую
и Павел 1 сам стоял в почётном карауле у его гроба.
Счастливо, Олег

От	Китоврас
К	Червяк (02.12.2002 14:43:16)
Дата	02.12.2002 14:50:05

Поменьше патетики.а ...

Доброго здравия!

>Славы суворов добыл много - не спорю. Но толку - чуть. Воевал ради побед. а не ради Родины.
Он выполнял приказ отдданый ему Государем. Он его выполнил. Государь был доволен. ИМХО Павел Петровоч тогда лучше знал, что нужно России чем Вы сейчас. А до личной славы - ее у Суворова и там было достаточно...

> Из Италии нужно было уходить - ясно - но Суворову отступать - никогда - и попер в Альпы - славу добыл - а половину солдат и все обозы с артиллерией потерял.
Он не отсутпал или уходил из Италии - он НАСТУПАЛ на Швейцарию с целью освобождения оной от толп плоховоруженных революционеров (армии Масены :)) ). План провалился из-за тупости и двурушничества автрийцев. Тогда Суворов сделал то что мог - спас армию.

Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Bocman
К	Рустам (01.12.2002 00:33:29)
Дата	01.12.2002 14:53:57

Re: Первоклассная европейская...

Если Вам нужен ответ безотносительно реальной политической ситуации, то, пожалуй, французскую... или шведская - та, конечно уже не блистала мощью времён Густава-Адольфа или Карла, но по-прежнему была очень даже ничего... Маленькая, компактная, отлично обученная. Подчеркну - отлично ИНДИВИДУАЛЬНО обученная. Вот если б граф Суворов при соотношении сил 1:1 раздолбал шведов, вот тогда бы да - сразу на постамент! Впрочем, он и без этого заслужил большущий памятник.
Вот кого-бы я вместо Жукова на коника посадил...:))

С уважением,
Bocman

От	Игорь Островский
К	Bocman (01.12.2002 14:53:57)
Дата	02.12.2002 10:29:12

Но с Суворовым, по-моему, есть одна маленькая проблема:

Он ни разу в жизни не защищал Родины.
В отличие от Жукова.

С комсомольским приветом!

От	Юрий Лямин
К	Игорь Островский (02.12.2002 10:29:12)
Дата	03.12.2002 08:21:37

Он защищал Родину... только на дальних рубежах.

>Он ни разу в жизни не защищал Родины.
>В отличие от Жукова.

>С комсомольским приветом!

Ведь всем ясно что лучше бить врага на его территории, чем допустить тот момент когда он начнет боевые действия на твоей. В этом и отличие, что политика российских Императоров была направлена именно на предупреждающие войны расчитана.

От	wolfschanze
К	Игорь Островский (02.12.2002 10:29:12)
Дата	02.12.2002 23:51:27

Не согласен.

До Екатерины II Россия платила Крымскому ханству "выход ради мира". Так что присоединение Крымского ханства, в котором активно поучаствовал Александр Васильевич, прямая защита Родины.

От	Агент
К	wolfschanze (02.12.2002 23:51:27)
Дата	03.12.2002 03:11:11

Выход перестали платить еще до войны 1686-1700 гг. (-)

От	Агент
К	Игорь Островский (02.12.2002 10:29:12)
Дата	02.12.2002 19:22:00

Неправда

>Он ни разу в жизни не защищал Родины.
>В отличие от Жукова.

Русско-турецкая война 1787-91 гг. была наступательной со стороны Турции которая намеревалась отнять у России Крым, Кубань и Северное Причерноморье.

Первые операции войны, (оборона Кинбурна например) которые провел Суворов являются именно защитой Родины.

Другое дело, что отразив турецкое нападение, Россия начала бить "врага на его территории"...

От	K. von Zillergut
К	Игорь Островский (02.12.2002 10:29:12)
Дата	02.12.2002 11:10:15

Одна маленькая разница между Суворовым и Жуковым (+)

"Воюют не числом а уменьем" ©А.В.Суворов

Жуков воевал ТОЛЬКО числом. ВО ВСЕХ ЕГО БИТВАХ, ДАЖЕ ПРОИГРАННЫХ у него всегда было численное преимущество. Это еще ничего (почему бы отказываться от лучшего положения), главное - Жуков совершенно не берег его...

От	negeral
К	K. von Zillergut (02.12.2002 11:10:15)
Дата	02.12.2002 11:36:20

Насчёт проигранных, списочек огласите (-)

От	Китоврас
К	negeral (02.12.2002 11:36:20)
Дата	02.12.2002 11:39:20

Сейчас последует упоминание пресловутой операции "Марс" (-)

От	Vasiliy
К	Китоврас (02.12.2002 11:39:20)
Дата	02.12.2002 11:52:30

Ничего не последует. Коля на вопросы никогда не отвечает. (-)

От	negeral
К	Китоврас (02.12.2002 11:39:20)
Дата	02.12.2002 11:49:12

А тут делить надо. (-)

От	Дмитрий Козырев
К	K. von Zillergut (02.12.2002 11:10:15)
Дата	02.12.2002 11:14:13

Уменье заключается в том

чтобы создать превосходство (количественное и качественное) в нужное время в нужном месте.

>"Воюют не числом а уменьем" ©А.В.Суворов

>Жуков воевал ТОЛЬКО числом.

Доказать сможете? Или Вы как обычно - побрехать?

От	FVL1~01
К	Дмитрий Козырев (02.12.2002 11:14:13)
Дата	03.12.2002 16:08:11

При этом Суроров КОГДА мог создать численное преимущество

И снова здравствуйте
над протвиником с удовольствием его создавал и противника БИЛ...

Самое интересное что Суворов и Кобург ИМЕЛИ численное преимущество при Рымнике в любой момент боя - колошматенье турок шло по частям...

С уважением ФВЛ

От	Licorne
К	Рустам (01.12.2002 00:33:29)
Дата	01.12.2002 14:43:39

Re: Первоклассная европейская...

Отметим, что несмотря на печальный результат похода 1799г. до начала политических сложностей с австрийцами поражений он не знал, даже переход через альпы он начал не под давлением неприятеля. И не смотря на почти безвыходную ситуацию (вот тут я сам, признаться не понимаю - многие патриотично натсроенные авторы, вроде Кресновского утверждают, что вина за создание этой критической ситуации в горах челиком на австрийцах, которые необеспечили, дали ложную информацию и т.д., хотя может быть, сам А.В. мог бы уделить большее внимание подготовке перехода - пусть кто-нибудь из лучше понимающих вопрос прокомментирует). Т.е. в итоге практически ни одного боя он не проиграл в чистом виде. ИМХО кампания Бонапарта в 1812 закончилась ещё хуже, но идею о том, что он посредственность выдвигают только фрондёры- маргиналы. Кстати, турки в 18 веке бивали австрийцев.

От	Мелхиседек
К	Рустам (01.12.2002 00:33:29)
Дата	01.12.2002 10:26:20

Re: Первоклассная европейская...

> а единственный поход в Европу закончился не очень то удачно.

набили морду всем, кто подвернулся, остальные испугались :)

>Вот мне и интересно, над какой армией должен был одержать победу Суворов, чтобы подтвердить свою репутацию великого полководца.

Он одержал победу над любой армией, с которой пришлось сражаться.
В отличие от того же Наполеона.
Так что остальных можно счесть просто уклонившимися от боя... ;)

От	Червяк
К	Мелхиседек (01.12.2002 10:26:20)
Дата	02.12.2002 11:01:31

Re: Первоклассная европейская...

Приветствую!

>Так что остальных можно счесть просто уклонившимися от боя... ;)

Если ты избежал боя, то ты его выиграл (с)

С уважением

От	Дмитрий Козырев
К	Червяк (02.12.2002 11:01:31)
Дата	02.12.2002 16:33:22

Неуместная цитата :)

>>Так что остальных можно счесть просто уклонившимися от боя... ;)
>
>Если ты избежал боя, то ты его выиграл (с)

Эта мудрость относиться не к бою подразделений. А к оценке духовного спокойствия индивидуума, который способен решать свои проблемы не прибегая к насильственным методам.

Следующим уровнем реинкарнации этой мудрости - будут межгосударственные отношения.
Т.е можно говорить о силе того государства, которое сумело избежать войны, не поступившись своими интересами.

Но это не относиться к бою подразделений.

От	Игорь Куртуков
К	Червяк (02.12.2002 11:01:31)
Дата	02.12.2002 16:09:05

Наоборот.

>Если ты избежал боя, то ты его выиграл (с)

Калузевиц указывает, что непринятие предложенного боя равносильно его проигрышу.

От	VVVIva
К	Игорь Куртуков (02.12.2002 16:09:05)
Дата	02.12.2002 19:09:54

Re: Наоборот.

Привет!
>>Если ты избежал боя, то ты его выиграл (с)
>
>Калузевиц указывает, что непринятие предложенного боя равносильно его проигрышу.

Ну это очень спорно.
Мне ближе точка зрения китайцев ( Сунь-цзы или У-цзы) если у тебя меньше сил - сумей уклониться от сражения, если у тебя больше - сумей навязать сражение.

Владимир

От	Игорь Куртуков
К	VVVIva (02.12.2002 19:09:54)
Дата	02.12.2002 19:44:14

Ре: Наоборот.

>>Калузевиц указывает, что непринятие предложенного боя равносильно его проигрышу.
>
>Ну это очень спорно.

Извиняюсь, забыл пояснить. Клаузевиц говорит это применительно к стратегии, которая им определяется как искусство использовать результаты боев для выигрыша войны.

В этом смысле все совершенно верно. Непринятый неприятилем бой, для обороняющегося означает удержание стратегического пункта, для наступающего - овладение им. В обоих случаях с точки зрения стратегии результат эквивалентен выигрышу.

От	VVVIva
К	Игорь Куртуков (02.12.2002 19:44:14)
Дата	02.12.2002 20:11:39

Ре: Наоборот.

Привет!

>Извиняюсь, забыл пояснить. Клаузевиц говорит это применительно к стратегии, которая им определяется как искусство использовать результаты боев для выигрыша войны.

>В этом смысле все совершенно верно. Непринятый неприятилем бой, для обороняющегося означает удержание стратегического пункта, для наступающего - овладение им. В обоих случаях с точки зрения стратегии результат эквивалентен выигрышу.

Опять же спороно. Если цель войны - обладание этим пунктом ( например Силезские войны), то да. А в общем смысле - может мне лучше подождать или попробовать в другом месте?

Владимир

От	Игорь Куртуков
К	VVVIva (02.12.2002 20:11:39)
Дата	02.12.2002 20:51:19

Ре: Наоборот.

>>В этом смысле все совершенно верно. Непринятый неприятилем бой, для обороняющегося означает удержание стратегического пункта, для наступающего - овладение им. В обоих случаях с точки зрения стратегии результат эквивалентен выигрышу.
>
>Опять же спороно.

Зря спорите.

> Если цель войны - обладание этим пунктом ( например Силезские войны), то да. А в общем смысле - может мне лучше подождать или попробовать в другом месте?

Цель войны (позитивная) - победа. Средство - слом воли противника, либо (в экстриме) лишение противника возможности сопротивляться.

Планирование операций должно исходить из сохранения противником воли к сопротивлению. В этом случае победа достижима только уничтожением базиса войны противника. Цель стратегии - наметить такие пункты базиса, овладение либо уничтожение которых приводит к сокращению базиса до уровня делающего невозможным дальнейшее ведение противником операций.

От	VVVIva
К	Игорь Куртуков (02.12.2002 20:51:19)
Дата	02.12.2002 21:04:52

Ре: Наоборот.

Привет!

>Цель войны (позитивная) - победа. Средство - слом воли противника, либо (в экстриме) лишение противника возможности сопротивляться.

А почему только сражением?

>Планирование операций должно исходить из сохранения противником воли к сопротивлению. В этом случае победа достижима только уничтожением базиса войны противника. Цель стратегии - наметить такие пункты базиса, овладение либо уничтожение которых приводит к сокращению базиса до уровня делающего невозможным дальнейшее ведение противником операций.

На первом месте разбить замыслы противника, на втором - его союзы, на третьем - армию, на четвертом - осаждать крепости. (с) Сунь-цзы
На первом месте сохранить армию противника в целости, на втором - разбить ее (с) он же.

Вы как хороший генерал мыслите :-).

тот же Клаузевиц - война возникает по желанию обороняющейся стороны. Агрессор всегда миролюбив, он предпочитает безсопротивления получить, то что хочет.

Владимир

От	Игорь Куртуков
К	VVVIva (02.12.2002 21:04:52)
Дата	02.12.2002 21:22:05

Ре: Наоборот.

>>Цель войны (позитивная) - победа. Средство - слом воли противника, либо (в экстриме) лишение противника возможности сопротивляться.
>
>А почему только сражением?

Не знаю почему. Это к вам вопрос - я такого утверждения не делал.

>На первом месте разбить замыслы противника, на втором - его союзы, на третьем - армию, на четвертом - осаждать крепости. (с) Сунь-цзы
>На первом месте сохранить армию противника в целости, на втором - разбить ее (с) он же.

Как мы видим у Сунь-Цзы обьединены политический (первое и второе места) и военный (третье и четвертое места) уровни.

>тот же Клаузевиц - война возникает по желанию обороняющейся стороны. Агрессор всегда миролюбив, он предпочитает безсопротивления получить, то что хочет.

Это не у Клаузевица, а у его извратителей.

От	VVVIva
К	Игорь Куртуков (02.12.2002 21:22:05)
Дата	02.12.2002 21:29:42

Ре: Наоборот.

Привет!

>>тот же Клаузевиц - война возникает по желанию обороняющейся стороны. Агрессор всегда миролюбив, он предпочитает безсопротивления получить, то что хочет.
>
>Это не у Клаузевица, а у его извратителей.

Это вы не правы. Номер страницы мне вспомнить слабо, но у него это есть.
Уж больно он толстый том написал :-). Прямо антитеза Сунь-цзы.

Владимир

От	Пассатижи
К	Червяк (02.12.2002 11:01:31)
Дата	02.12.2002 13:21:52

Re: Первоклассная европейская...

>Приветствую!

>>Так что остальных можно счесть просто уклонившимися от боя... ;)
>
>Если ты избежал боя, то ты его выиграл (с)

+++Это не в нашей традиции, и вообще это скорее софизм.

С уважением, Алексей.

От	Агент
К	Рустам (01.12.2002 00:33:29)
Дата	01.12.2002 07:01:51

Очень просто!

>Доброго здоровья!
>Неоднократно слышал о сомнениях насчет репутации А.В. Суворова как полководца.
>Он де полководец местного масштаба, потому, как побеждал только турок и польских партизан, а единственный поход в Европу закончился не очень то удачно.
>Вот мне и интересно, над какой армией должен был одержать победу Суворов, чтобы подтвердить свою репутацию великого полководца.
>Просьба ответы двух видов не предлагать, а именно:
>1)смотри архивы, там все есть;
>2)те кто подвергает сомнению репутацию Суворова - №"%;;:??*;
>Также просьба не увести обсуждение к деятельности Суворова.

Турки побили австрийцев в 1788-90 гг, а Суворов турок бил. Значит, Суворов круче австрийцев.

Турки побили французов в Египте в 1798-1800 гг., а Суворов турок бил. Значит Суворов круче французов.

Остаются пруссаки, но французы их били в 1792-95 гг., а Суворов как мы уже установили был круче французов, ergo заведомо круче и пруссаков.

Кто там еще остался?

PS. Если вдруг начнут сомневаться насчет поражения французов в Египте, напомните им про Итальянский поход.

От	Никита
К	Агент (01.12.2002 07:01:51)
Дата	02.12.2002 11:47:28

Французы були турок в соотношении 10 к 1, а Суворов - 5 к 1:)

>Турки побили французов в Египте в 1798-1800 гг.,

Не было этого.

а Суворов турок бил. Значит Суворов круче французов.

Суворов оказался круче в Италии, разве этого недостаточно?

С уважением,
Никита

От	FVL1~01
К	Никита (02.12.2002 11:47:28)
Дата	03.12.2002 16:16:29

Не 5 к одному у Суворова не было никогда...

И снова здравствуйте

Максимум 3к1 Измаил, и то по регулярным войскам... (если для Русских учитывать казаков то давайте для Турок учитывать городовых еничери)

:-)

А под Кинбурном турок было большечем Русских, и что?
С уважением ФВЛ

От	Никита
К	FVL1~01 (03.12.2002 16:16:29)
Дата	03.12.2002 16:50:19

5 турок на 1 русского - Рымник или Фокшаны, забыл, по офиц. отчетам. наоборот. (-)

От	FVL1~01
К	Никита (03.12.2002 16:50:19)
Дата	03.12.2002 21:52:20

Re: 5 турок...

И снова здравствуйте
а тут все хитро...

И при Рымнике и при Фокшанах БЫЛО НЕСКОЛЬКО боев. Собственно говоря Суворов ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНО бил слишком раскинувшиеся Турецкие части ПООДИНОЧКЕ какждый раз ПРЕВОСХОДЯЩИМИ силами (талант стратега однако)...

С уважением ФВЛ

От	Игорь Куртуков
К	Агент (01.12.2002 07:01:51)
Дата	01.12.2002 07:57:12

Re: Очень просто!

>Турки побили французов в Египте в 1798-1800 гг.

Насколько я помню, было слегка наоборот.

>Кто там еще остался?

Англичане.

От	negeral
К	Игорь Куртуков (01.12.2002 07:57:12)
Дата	02.12.2002 11:34:09

Вот уж не наоборот. Были бы шансы - не свинтил бы Бонапарт оттуда.

Приветствую
Сражения выигрывались французами, а война закончилась не в их пользу.
Счастливо, Олег

От	Игорь Куртуков
К	negeral (02.12.2002 11:34:09)
Дата	02.12.2002 16:07:14

Ре: Вот уж...

>Приветствую
>Сражения выигрывались французами, а война закончилась не в их пользу.

В случае с заграничными походами Суворова то же самое. Ваш вывод? :-)

Суждение по конечному результату абсолютно бесполезно для анализа военного искусства.

От	negeral
К	Игорь Куртуков (02.12.2002 16:07:14)
Дата	02.12.2002 19:51:34

Да вовсе нет

Приветствую
>>Приветствую
>>Сражения выигрывались французами, а война закончилась не в их пользу.
>
>В случае с заграничными походами Суворова то же самое. Ваш вывод? :-)

Суворова Павел отозвал, а так ИМХО дали бы френчам бой

>Суждение по конечному результату абсолютно бесполезно для анализа военного искусства.

Скажем так, не бесполезно, а не имеет существенного значения, а то получится как с теми туземцами, типа "Что всех съели - нет, а нафиг тогда воевали ? :-))

Счастливо, Олег

От	Игорь Куртуков
К	negeral (02.12.2002 19:51:34)
Дата	02.12.2002 19:53:33

Ре: Да вовсе...

>>В случае с заграничными походами Суворова то же самое. Ваш вывод? :-)
>
>Суворова Павел отозвал, а так ИМХО дали бы френчам бой

Ну так и Бонопарт отлучился по политической надобности.

От	negeral
К	Игорь Куртуков (02.12.2002 19:53:33)
Дата	02.12.2002 20:07:00

Но в отличие от Суворова

Приветствую
>>>В случае с заграничными походами Суворова то же самое. Ваш вывод? :-)
>>
>>Суворова Павел отозвал, а так ИМХО дали бы френчам бой
>
>Ну так и Бонопарт отлучился по политической надобности.

который армию не бросил, он её бросил.

Счастливо, Олег

От	Kimsky
К	negeral (02.12.2002 20:07:00)
Дата	03.12.2002 13:26:10

Re: Но в...

Hi!

>который армию не бросил, он её бросил.

Вряд ли Суворов сог бы спасти армию из Египта... по суше больно далеко, по морю... как бы плохо не стало. По горам все же проще.

От	negeral
К	Kimsky (03.12.2002 13:26:10)
Дата	03.12.2002 14:05:40

Да, турок Суворов предпочёл бы разбить (-)

От	Kimsky
К	negeral (03.12.2002 14:05:40)
Дата	03.12.2002 14:25:04

Так и Наполеон их разбил...

Hi!

И причина неудачи в Египте - отнюдь не турки, а совсем даже англичане - точнее, их флот. Не думаю, что окажись Суворов в Египте - кончилось бы лучше. Ну, остался бы он с армией... ну прирезали бы его, как Клебера... И?

От	negeral
К	Kimsky (03.12.2002 14:25:04)
Дата	03.12.2002 14:40:45

В том и разница, что если переводить альпийскую ситуацию на Египет

Приветствую
>Hi!

>И причина неудачи в Египте - отнюдь не турки, а совсем даже англичане - точнее, их флот. Не думаю, что окажись Суворов в Египте - кончилось бы лучше. Ну, остался бы он с армией... ну прирезали бы его, как Клебера... И?

То Суворов пошёл бы вперёд на Россию, громя по дороге турок, хотя следует признать, что того же Бонапарта в России никто особо не ждал и уйти он мог только через море, но он не делал даже попыток такого прорыва. Тем не менее сам то до Франции добрался каким то образом.

Счастливо, Олег

От	Kimsky
К	negeral (03.12.2002 14:40:45)
Дата	03.12.2002 14:56:57

неправильно переводите.

Hi!

>То Суворов пошёл бы вперёд на Россию, громя по дороге турок, хотя следует признать, что того же Бонапарта в России никто особо не ждал и уйти он мог только через море,

Если это шутка, то не смешная. Прикиньте расстояние которое надо было пройти Суворову до безопасных территорий, и какое - Бонапарту. Отличия в разы. Если уж проецировать на альпийскую ситуацию - это как если Суворов ломится в обратном направлении - через Францию, Испанию, на подручных средствах через Гибралтар... ну, а там турки помогут добраться до дому...

От	Никита
К	negeral (03.12.2002 14:40:45)
Дата	03.12.2002 14:47:40

Не совсем верно.

>То Суворов пошёл бы вперёд на Россию, громя по дороге турок, хотя следует признать, что того же Бонапарта в России никто особо не ждал и уйти он мог только через море, но он не делал даже попыток такого прорыва. Тем не менее сам то до Франции добрался каким то образом.

Бонапарт сделал такую попытку. Еще более оригинальную и решительную, нежели Суворов. Он решил уйти сухоутным путем в Индию. Морской путь в Индию быле ему отрезан - англичане уничтожили мало-мальски крупные арабские суда в Красном море. Т.е. поступил как Суворов.

Это и был знаменитый поход в Сирию. Взяв несколько городов и разбив турецкие отряды Наполеон осадил город Сен Жан д'Акр, но все штурмы были отбиты, а осадная артиллерия, отправленная морем, была перехвачена английским флотом. Началась чума. С отсутствием артиллерии кое-как справились, но с убылью в личном составе крохотной армии справиться было невозможно, поэтому был предпринят марш назад в Египет.

С уважением,
Никита

От	negeral
К	Никита (03.12.2002 14:47:40)
Дата	03.12.2002 14:53:07

Об этом я действительно забыл как то

Приветствую
Что ж всё склоняется к присутствию некоторого сходства в полководческом искусстве этих людей.
Счастливо, Олег

От	Никита
К	negeral (02.12.2002 11:34:09)
Дата	02.12.2002 12:25:09

Война закончилась не в пользу французов потому, что их именно

разбили англичане. Конкретно - во время высадки их десанта и захвата Александрии. В том числе и в полевом бою. Конечно следует учесть и моральный фактор - боевой дух французской армии к тому времени был сильно подорван.

С уважением,
Никита

От	Агент
К	Игорь Куртуков (01.12.2002 07:57:12)
Дата	01.12.2002 08:18:37

Re: Очень просто!

>>Турки побили французов в Египте в 1798-1800 гг.
>
>Насколько я помню, было слегка наоборот.

Дык раз находятся люди считающие поход в Европу Суворову неудачным, то и Египетский поход Наполеона по той же логике должен считаться поражением :-)))

>>Кто там еще остался?
>
>Англичане.

Англичане были побиты французами в 1782 г. А Суворов как мы помним круче французов, следовательно...

От	Василий Голиков
К	Рустам (01.12.2002 00:33:29)
Дата	01.12.2002 02:22:50

Re: Первоклассная европейская...

Надо отметить, что турецкая армия была одна из сильнейших арммий на тот период. Пускай без должной европейской организации. Так что бить турок было очень и очень трудно. Достаточно посмотреть на борьбу Австрии.
Кроме того турки пользовались поддержкой Англии и Франции, котораые направляли в Оттоманскую империю военных советников и инженеров. Так что Измаил - это полностью "европейская крепость" :). И честь взять ее "на шпагу" досталась именно Суворову. Для сравнения, опять же, осада австрийцами Белграда взятием не закончилась.

От	Геннадий
К	Рустам (01.12.2002 00:33:29)
Дата	01.12.2002 01:07:40

Над самой сильной

>Доброго здоровья!
>Неоднократно слышал о сомнениях насчет репутации А.В. Суворова как полководца.
>Он де полководец местного масштаба, потому, как побеждал только турок и польских партизан, а единственный поход в Европу закончился не очень то удачно.

Массена: все свои победы я отдал бы за один Швейцарский поход Суворова.
Моро: но как же можно победить генерала, который скорее положит всю свою армию и сам погибнеи, прежде чем отступит хоть на шаг!
Макдональд: я был тогда молодым генералом, и поражение безусловно стоило бы мне карьеры, если бы моим победителем не был великий Суворов.
Подобными отзывами тогда были переполнены все европейские газеты. Еще бы: Суворов за два месяца вернул коалиции то, что Бонапарт завоевывал два года!
Так считали тогда, а теперь... чужого жука всяк норовит охаять :о)

>Вот мне и интересно, над какой армией должен был одержать победу Суворов, чтобы подтвердить свою репутацию великого полководца.
А он и одержал - над сильнейшей армией того времени, французской.

С уважением
Геннадий

От	Китоврас
К	Геннадий (01.12.2002 01:07:40)
Дата	02.12.2002 11:18:14

Да не была она сильнейший...

Доброго здравия!
>А он и одержал - над сильнейшей армией того времени, французской.
Да не была она сильнейший - это коекак обученный и плоховооруженный сброд... с выбранными командирами где блыо немерянное количество предателей. С очень низкой боевой стойкостью (часто бежали с поля боя убивали своих офицеров впрочем, те того заслуживали, где еще встретите добровольную сдачу в плен и измену командрамов - Лафайет, Дюмурье и т.д.) никакой дисциплины и т.д. Победы были только случайными/либо когда сим сбродом начинали заниматься в серьез - например Бонапарт. Вот он став первым консулом,а потом императорм действительно сделал из этой массы лучшую армию Европы.
>С уважением
>Геннадий
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Геннадий
К	Китоврас (02.12.2002 11:18:14)
Дата	02.12.2002 21:43:58

Не была? - но побеждала сильнейших

>Доброго здравия!
>>А он и одержал - над сильнейшей армией того времени, французской.
>Да не была она сильнейший - это коекак обученный и плоховооруженный сброд... с выбранными командирами где блыо немерянное количество предателей. С очень низкой боевой стойкостью (часто бежали с поля боя убивали своих офицеров впрочем, те того заслуживали, где еще встретите добровольную сдачу в плен и измену командрамов - Лафайет, Дюмурье и т.д.) никакой дисциплины и т.д.
Это видите ли внешний и чисто субъективный взгляд. Бонапарт завоевал для республики Италию, но кто-то же завоевал для республики и Савойю с Фландрией? Благодаря социальным подвижкам революции смогли сделать карьеру Моро, Массена, Жубер, Макдональд, Бернадотт - все - до императорства Наполеона, да и сам Наполеон сделал карьеру благодаря революции и политике, как и благодаря военным дарованиям.
А что командиры изменяли - виноват "революционный террор". Не фиг было проигравших сражение командиров объявлять предателями и "врагами народа" - то есть по сути ПРЕВРАЩАТЬ их в предателей.

>Победы были только случайными/либо когда сим сбродом начинали заниматься в серьез - например Бонапарт.
До Бонапарта армия революционной Франции отразила агрессию трех сильнейших держав мира (одна Россия не участвовала) и своры более мелких. И не только отразила, но и потом захватила территории по нижнему Рейну, в Италии и Швейцарии.

>Вот он став первым консулом,а потом императорм действительно сделал из этой массы лучшую армию Европы.
А я считаю, что он уже получил лучшую армию, и конечно, очень многое сделал, чтобы она стала еще лучше. И получил много выдающихся генералов.

С уважением
Геннадий

От	Начальник Генштаба
К	Китоврас (02.12.2002 11:18:14)
Дата	02.12.2002 15:07:23

Бонапарт почти ничего в армии не изменил

Приветствую непременно!

Все основные изменения произошли в два этапа:
1792-95 - создание массовой армии с добровольной системой комплектования
1796-99 - создание профессиональной армии с упорядоченной системой комплектования

Армия практически не изменилась в правление Наполеона, если не считать создание гвардии (сомнительной ценности реформа), вольтижерных рот и неудачную попытку смены калибров в артиллерии (система Мармона)

Илья Кудряшов == http://genstab.ru

От	Китоврас
К	Начальник Генштаба (02.12.2002 15:07:23)
Дата	02.12.2002 15:19:25

Речь не о том

Доброго здравия!
Он расстрелял несколько офицеров и интендантов и заставил солдат подчиняться дисциплине - тем и силен - у него там были генералы типа Ожеро, которые ему физической расправой угрожали.
Короче порядок он навел и заставил их служитьт.
А так было целое скопище оборванцев и доходяг, привлеченных под знамена дармовой кормежкой и возможностью "грабить во имя народа"
>Илья Кудряшов == http://genstab.ru
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	negeral
К	Китоврас (02.12.2002 15:19:25)
Дата	02.12.2002 19:48:37

судя по разным данным не несколько

Приветствую
а как он ещё должен был действовать если 70% армии гуляло в дезертирах
Счастливо, Олег

От	Начальник Генштаба
К	Китоврас (02.12.2002 15:19:25)
Дата	02.12.2002 16:58:26

В том то и дело, что неясно о какой вообще армии Вы говорите 8-)))

Приветствую непременно!

>Он расстрелял несколько офицеров и интендантов и заставил солдат подчиняться дисциплине - тем и силен - у него там были генералы типа Ожеро, которые ему физической расправой угрожали.

Расстреливали и гильотинировали за измену и задолго до Бонапарта. Так что здесь он не начинатель. А истории про то, как была недисциплинированная куча, вдруг приехал Бонапарт и "железной рукой навел порядок" из области позднейшей наполеоновской легенды. Учтите, что к апрелю 1796-го Бонапарт имеет мягко говоря, плохонькую репутацию "генерала-политикана", который получил командование только потому что был вхож к одному из Директоров и имел сомнительную славу "генерала Вандемьера"

>Короче порядок он навел и заставил их служитьт.

Они и до него служили.
А порядка в Вашем понимании, я боюсь там не было ни до, ни после Бони.

>А так было целое скопище оборванцев и доходяг, привлеченных под знамена дармовой кормежкой и возможностью "грабить во имя народа"

(1) Привлеченные они были под знамена стремлением защитить страну от вооруженного вторжения врагов. И ничем иным. Патриотический подъем 1792-94 годов спас Францию.
(2) К 1796 году остались только те, кто собирался воевать. Все "доходяги", стремившиеся "грабить", уже давно дезертировали.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru

От	VVVIva
К	Начальник Генштаба (02.12.2002 16:58:26)
Дата	02.12.2002 18:14:10

Re: В том...

Привет!

>(1) Привлеченные они были под знамена стремлением защитить страну от вооруженного вторжения врагов. И ничем иным. Патриотический подъем 1792-94 годов спас Францию.

А может громадные численности мобилизованных?
Что-то французские батальоны той поры выдерживали 10-20% потреь, фридриховские 40-50%.

Владимир

От	Начальник Генштаба
К	VVVIva (02.12.2002 18:14:10)
Дата	02.12.2002 18:49:12

Re: В том...

Приветствую непременно!

>>(1) Привлеченные они были под знамена стремлением защитить страну от вооруженного вторжения врагов. И ничем иным. Патриотический подъем 1792-94 годов спас Францию.

>А может громадные численности мобилизованных?

"Мобилизованных" почти не было. Единственный Призыв 1793 дал 180000 человек. То есть менее четверти реальной численности армий. Именно патриотический подъем позволил создать большие армии.

>Что-то французские батальоны той поры выдерживали 10-20% потреь, фридриховские 40-50%.

Да, в наполеоновское время 10% потерь считалось большими потерями.
А во время гражданской войны в США потери порой достигали половины и часть продолжала сражаться. Хотя такие же волонтеры, как и при французской революции. Военное дело меняется, как и размеры приемлемых потерь.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru

От	VVVIva
К	Начальник Генштаба (02.12.2002 18:49:12)
Дата	02.12.2002 19:03:27

Re: В том...

Привет!

>>Что-то французские батальоны той поры выдерживали 10-20% потреь, фридриховские 40-50%.
>
>Да, в наполеоновское время 10% потерь считалось большими потерями.
>А во время гражданской войны в США потери порой достигали половины и часть продолжала сражаться. Хотя такие же волонтеры, как и при французской революции. Военное дело меняется, как и размеры приемлемых потерь.

1. Фридрих Второй это все же до Наполеона.
2. В Гражд. войне 50% могли только к концу и отдельные части, в начале криков ура не выдерживали, без потерь разбегались.

Владимир

От	Никита
К	Китоврас (02.12.2002 11:18:14)
Дата	02.12.2002 11:42:54

Это просто роялистский рупор:) Шучу, если серьезно,

то было и завоевание Голландии, и Гогенлинден, и Швейцария и масса других битв и операций, где Бонапарта не было.

С уважением,
Никита

От	negeral
К	Китоврас (02.12.2002 11:18:14)
Дата	02.12.2002 11:32:45

Этот "сброд" незадолго до того, недурно отделал коалицию (-)

От	Китоврас
К	negeral (02.12.2002 11:32:45)
Дата	02.12.2002 11:40:57

Где он ее отделал?

Доброго здравия!
Исход коалиционных войн решил прорыв итальянской армии Бонапарта к Вене. На рейне у хранцузов было все не так блестяще - были случайные успехи вроде Вальми, но сути не меняет.
Отметим как только Бонапарта самиже революционные французы выслали в Египет - так их сразу же поимели по полной программе...
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Начальник Генштаба
К	Китоврас (02.12.2002 11:40:57)
Дата	02.12.2002 14:57:54

Re: Где отделал? Почти везде

Приветствую непременно!

>Исход коалиционных войн решил прорыв итальянской армии Бонапарта к Вене. На рейне у хранцузов было все не так блестяще - были случайные успехи вроде Вальми, но сути не меняет.

Итальянская кампания Бонапарта была блестящей, но она была просто последней каплей.
Вальми - это отражение наступления Брауншвейга на Париж в 1792. А после него французы завоевали Бельгию, Голландию, весь левый берег Рейна, заставили выйти из войны Испанию и Прусссию. Перенесли военные действия на Дунай. Это очень немало. И это при том, что регулярная амия в 1792 году разваливалась и насчитывала от силы 200000 солдат.
Это именно регулярная армия бежала и убивала своих офицеров в апреле 1792 года.

>Отметим как только Бонапарта самиже революционные французы выслали в Египет - так их сразу же поимели по полной программе...

Отчего же? Кампании в Швейцарии и Голландии говорят об обратном. Французы потеряли Италию, но это при всем прочем - ВТОРОСТЕПЕННЫЙ театр по сравнению с Рейном, где у французов и без Бонапарта было неплохо.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru

От	Никита
К	Китоврас (02.12.2002 11:40:57)
Дата	02.12.2002 11:52:12

Это преувеличение.

>Отметим как только Бонапарта самиже революционные французы выслали в Египет - так их сразу же поимели по полной программе...

Укажите, пожлауйста на вторжение в пределы собственно Франции? Какой там поимели... Бонапарт вернуться не успел, как французы отбросили противника на всех фронтах, включая самого Суворова.

С уважением,
Никита

От	Китоврас
К	Никита (02.12.2002 11:52:12)
Дата	02.12.2002 11:54:12

Угу, отбросили

Доброго здравия!
потеряв италию и откатившись за Рейн... А тут еще очередной генерал изменник у них объявился некто Пишегрю...
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Никита
К	Китоврас (02.12.2002 11:54:12)
Дата	02.12.2002 11:58:35

Re: Угу, отбросили

В голландии отбросили, заставив эвакуироваться, если не изменяет память, экспедиционный корпус, в Швейцарии отбросили. Успехи коалиции на Рейне не были развиты. Италия - не Франция, какие уж тут успехи? Ни одна из целей войны коалицией не была достигнута, за исключением оккупации Австрией Италии.

А что следует из измены Пишегрю? Каковы стратегические результаты? Да никаких.

С уважением,
Никита

От	Китоврас
К	Никита (02.12.2002 11:58:35)
Дата	02.12.2002 12:10:59

Re: Угу, отбросили

Доброго здравия!
>В голландии отбросили, заставив эвакуироваться, если не изменяет память, экспедиционный корпус,
А это не позже ли было? Уже при наполеоне? Пленных Павлу он во всяком случае возвращал...

>А что следует из измены Пишегрю? Каковы стратегические результаты? Да никаких.
НЕт, это показатель уровнфя армии, где еще были измены командармов в 18-м веке???
>С уважением,
>Никита

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Kazak
К	Китоврас (02.12.2002 12:10:59)
Дата	02.12.2002 19:38:02

Командующий русским корпусом генерал Тотлебен в Семилетнюю войну

Здравия желаю !
..тот что брал Берлин - был арестован как прусский шпион
С уважением Каzак

От	Никита
К	Kazak (02.12.2002 19:38:02)
Дата	02.12.2002 20:15:57

Так за дело, вестимо?;-) (-)

От	FVL1~01
К	Никита (02.12.2002 20:15:57)
Дата	03.12.2002 16:37:41

До сих пор спорят за дело или нет... (-)

От	Kazak
К	FVL1~01 (03.12.2002 16:37:41)
Дата	04.12.2002 02:33:51

Ордер на арест я читал. Якобы переписку перехватили, и дом он себе..

Здравия желаю !
...где-то в Пруссии купил, а поместье собирался. Нетрудовые доходы так-сказать:))
А что с ним в дальнейшем стало?
С уважением Каzак

От	Начальник Генштаба
К	Китоврас (02.12.2002 12:10:59)
Дата	02.12.2002 15:01:44

В Пруссии был случай в Семилетку

Приветствую непременно!

>>А что следует из измены Пишегрю? Каковы стратегические результаты? Да никаких.
>НЕт, это показатель уровнфя армии, где еще были измены командармов в 18-м веке???

Главнокомандующий бежал к австрийцам, опасаясь гнева Фридриха II

Илья Кудряшов == http://genstab.ru

От	Никита
К	Китоврас (02.12.2002 12:10:59)
Дата	02.12.2002 12:16:46

Re: Угу, отбросили

>Доброго здравия!
>>В голландии отбросили, заставив эвакуироваться, если не изменяет память, экспедиционный корпус,
>А это не позже ли было? Уже при наполеоне? Пленных Павлу он во всяком случае возвращал...

Пленных да. Он возвращал и пленных из корпуса Римского-Корсакова, коих взял Массена. Но сами события произошли до его пирбытия. Т.е. "спасителем отечества" в момент пибытия Наполеон себя никак не мог выставить:)

>>А что следует из измены Пишегрю? Каковы стратегические результаты? Да никаких.
>НЕт, это показатель уровнфя армии, где еще были измены командармов в 18-м веке???

Это революционаая армия и революционная война. Специфика.

С уважением,
Никита

От	negeral
К	Китоврас (02.12.2002 11:40:57)
Дата	02.12.2002 11:48:18

Вот в Италии и отделал (-)

От	Китоврас
К	negeral (02.12.2002 11:48:18)
Дата	02.12.2002 11:51:21

Во главе с БОнапартом же!!!

Доброго здравия!
"На поле боя его шляпа стоит 50000 войск" (с) Артур Уэсли.
Который выбил из армии дурь жестокими мерами в плоть до расстрелов и навел в ней порядок. Ну и полководец был гениальный... С ним они и выигрывали. А вот без него как то очень быстро все потеряли...
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Начальник Генштаба
К	Китоврас (02.12.2002 11:51:21)
Дата	02.12.2002 15:17:14

Угу... при Маренго вот, например... 8-)))

Приветствую непременно!

Бонапарт был разбит австрийцами совершенно, его гвардия разгромлена, аармия отступала в беспорядке. Только приход дивизии Буде и моральная стойкость этого самого "сброда" выручили гениального полководца всех времен и народов от катастрофы - сражение-то было с перевернутым фронтом.

Но даже Маренго не решило исход войны, а только исход кампании. А мир принесла победа Моро под Гогенлинденом полгода спустя - в Баварии, недалеко от Мюнхена, кстати.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru

От	Siberiаn
К	Начальник Генштаба (02.12.2002 15:17:14)
Дата	02.12.2002 16:14:15

Дезе, а не Буде. (-)

От	Начальник Генштаба
К	Siberiаn (02.12.2002 16:14:15)
Дата	02.12.2002 17:01:35

Буде

Приветствую непременно!

Подошла именно дивизия Буде.
Она входила в корпус генерала Дезе, который также прибыл вместе с этой дивизией, и возглавив контратаку, погиб, убитый случайной французской пулей.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru

От	FVL1~01
К	Начальник Генштаба (02.12.2002 17:01:35)
Дата	03.12.2002 16:42:11

Да только Буде кажись пережил Маренго и был убит уже в Австрии (-)

От	Китоврас
К	Начальник Генштаба (02.12.2002 15:17:14)
Дата	02.12.2002 15:30:06

Re: Угу... при...

Доброго здравия!
>Приветствую непременно!

>Бонапарт был разбит австрийцами совершенно, его гвардия разгромлена, аармия отступала в беспорядке. Только приход дивизии Буде и моральная стойкость этого самого "сброда" выручили гениального полководца всех времен и народов от катастрофы - сражение-то было с перевернутым фронтом.
Армия Первого консула это уже не сброд. Он отобрал самых нормальных. Ксати, Буде, а я читал что Дезе. Это у Вас описка или там все по другому было?

>Илья Кудряшов == http://genstab.ru
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Начальник Генштаба
К	Китоврас (02.12.2002 15:30:06)
Дата	02.12.2002 17:05:44

Бррр.... Как это "отобрал"?

Приветствую непременно!

>Армия Первого консула это уже не сброд. Он отобрал самых нормальных. Ксати, Буде, а я читал что Дезе. Это у Вас описка или там все по другому было?

Резервная армия собрана была по крупицам как раз из самых что ни на есть осколков. В полки вливали солдат из дальних гарнизонов, вырывали части из разных армий. Потому что основная Итальянская армия Массены была осаждена в Генуе. Но по сути она ничем иным от любых других армий Республики не отличалась.

А дивизия именно Буде, она входила в корпус Дезе.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru

От	negeral
К	Начальник Генштаба (02.12.2002 17:05:44)
Дата	02.12.2002 19:47:02

Погиб то при Маренго вроде как Дезе (-)

От	Начальник Генштаба
К	negeral (02.12.2002 19:47:02)
Дата	02.12.2002 20:16:15

Вы будете удивлены - не он один 8-))) (-)

От	negeral
К	Начальник Генштаба (02.12.2002 20:16:15)
Дата	02.12.2002 20:43:15

Да, рубилово было впечатляющее

Приветствую
Говорят Наполеон, плащ, в котором он был при Маренго, всю жизнь с собой протаскал. А каких-то особых данных о его сентиментальности нет.
Счастливо, Олег

От	negeral
К	Китоврас (02.12.2002 11:51:21)
Дата	02.12.2002 12:16:09

Ну не без того, роль личности в истории - тема вечная (-)

От	Алексей Мелия
К	Рустам (01.12.2002 00:33:29)
Дата	01.12.2002 01:05:46

Турки

Алексей Мелия
>Доброго здоровья!
>Неоднократно слышал о сомнениях насчет репутации А.В. Суворова как полководца.
>Он де полководец местного масштаба, потому, как побеждал только турок и польских партизан,

Кстати турки в отличии от немцев и французов выдержали более чем двухвековую долбежку со стороны России и не пустили русских в Стамбул. Подвиг не имеющей себе равных. Наполеон этого не осилил, равно как и ФВл с Адольфом. Если уважать русскую армию, то значит нужно уважать и турецкую.
http://www.military-economic.ru

От	Китоврас
К	Алексей Мелия (01.12.2002 01:05:46)
Дата	02.12.2002 10:58:07

А Россия ставила целлью взятие Стамбула?

Доброго здравия!

>Кстати турки в отличии от немцев и французов выдержали более чем двухвековую долбежку со стороны России и не пустили русских в Стамбул.
Был конечно "константинопольский проект", но проектом так и остался, реализовывать его не стали. Вышвырнули турок с захваченных ими земель и остановились...

> Если уважать русскую армию, то значит нужно уважать и турецкую.
А как их не уважать? - "Враг был силен - тем больше наша слава!" (с)
> http://www.military-economic.ru
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Mike
К	Китоврас (02.12.2002 10:58:07)
Дата	03.12.2002 23:03:10

не Стамбула, а Константинополя

для того и Константинов в династии содержали...
Проливы - мечта России.

>>Кстати турки в отличии от немцев и французов выдержали более чем двухвековую долбежку со стороны России и не пустили русских в Стамбул.
>Был конечно "константинопольский проект", но проектом так и остался, реализовывать его не стали. Вышвырнули турок с захваченных ими земель и остановились...

"всё равно этот виноград зеленый"
и что значит "захваченные турками земли" и почему Россия должна оттуда турок вышвыривать и какая ей с того польза и выгода?

С уважением, Mike.

От	Агент
К	Mike (03.12.2002 23:03:10)
Дата	03.12.2002 23:57:32

Re: не Стамбула,...

>для того и Константинов в династии содержали...
>Проливы - мечта России.

Как то неуверенно мечтали...

>>Был конечно "константинопольский проект", но проектом так и остался, реализовывать его не стали. Вышвырнули турок с захваченных ими земель и остановились...
>
>"всё равно этот виноград зеленый"
>и что значит "захваченные турками земли" и почему Россия должна оттуда турок вышвыривать и какая ей с того польза и выгода?

Все русско-турецкие войны начиная с 1768 г. были начаты именно турками. Причиной тому было как раз то, что Россия не была уверена в том, что "вышвыривать" турок ей очень надо.

Единственное исключение война 1877-78 гг. которая была начата Россией чисто по идеологическим соображениям.

От	Агент
К	Алексей Мелия (01.12.2002 01:05:46)
Дата	01.12.2002 06:49:49

А так ли это?

>Алексей Мелия
>>Доброго здоровья!
>>Неоднократно слышал о сомнениях насчет репутации А.В. Суворова как полководца.
>>Он де полководец местного масштаба, потому, как побеждал только турок и польских партизан,
>
>Кстати турки в отличии от немцев и французов выдержали более чем двухвековую долбежку со стороны России и не пустили русских в Стамбул. Подвиг не имеющей себе равных.

Позволю себе в этом усомнится.
Давайте рассмотрим поподробнее.

В 1791 г. Турцию от полного разгрома спасли Пруссия и Англия,
в 1812 г. Наполеон,
в 1829 г. Николай Первый,
в 1854 г. Англия, Франция и Австрия,
в 1878 г. Англия и Австрия,
в 1918 г. кайзер и Ленин.

Туркам можно поставить в заслугу то, что в каждом случае они продержались до вмешательства европейских "спасителей".

А насчет стремления русских попасть в Стамбул вы преувеличиваете. Попасть то туда хотели, но не любой ценой и сопротивление турок тут было наименее важным фактором.

>Наполеон этого не осилил, равно как и ФВл с Адольфом. Если уважать русскую армию, то значит нужно уважать и турецкую.

А кто такой ФВл? Уж не наш ли коллега по форуму? :-))))

От	Eugene
К	Агент (01.12.2002 06:49:49)
Дата	01.12.2002 07:02:42

Да, так.

>Туркам можно поставить в заслугу то, что в каждом случае они продержались до вмешательства европейских "спасителей".
******************************
И то не мало. Да и умение прямыми и непрямыми действиями добиватся своего - только в похвалу государству.

>А кто такой ФВл? Уж не наш ли коллега по форуму? :-))))
******************************
Фридрих Великий.

С уважением, Евгений.

От	FVL1~01
К	Eugene (01.12.2002 07:02:42)
Дата	03.12.2002 16:59:02

В ходе этих похвальных мероприятий - ПЛОЩАДЬ

И снова здравствуйте
Отоманской порты сократиллась раз в 10... ТАК ЧТО ЕДИНСТВЕННАЯ их заслуга - ЦЕНОЙ полной деструкции ИМПЕРИИ не пустили Россию на Босфор.

Ценой устраты ВСЕГО кроме полуострова Малая Азия.

Ведь даже государство Израиль и то находиться на ТУРЕЦКОЙ территории :-)

С уважением ФВЛ

От	Агент
К	Eugene (01.12.2002 07:02:42)
Дата	01.12.2002 07:13:11

Re: Да, так.

>>Туркам можно поставить в заслугу то, что в каждом случае они продержались до вмешательства европейских "спасителей".
>******************************
>И то не мало.

Конечно не мало, но разве одна лишь способность продержаться против русских делает турецкую армию самой крутой в Европе?

А мне казалось, чтобы считаться таковым требуется умение самим выигрывать войны, с теми же русскими хотя бы.

В этом плане, французы туркам уж никак не уступят. Чем закончились для России войны с Францией в 1798-1799, 1805, 1806-07, 1854-56 гг.?

>Да и умение прямыми и непрямыми действиями добиватся своего - только в похвалу государству.

Не спорю. Но думаю в случае с Турцией все же львиная доля заслуги принадлежит все тем же европейским "спасателям".

От	Червяк
К	Агент (01.12.2002 07:13:11)
Дата	02.12.2002 10:58:49

Re: Да, так.

Приветствую!
>>>Туркам можно поставить в заслугу то, что в каждом случае они продержались до вмешательства европейских "спасителей".
>>******************************
>>И то не мало.
>
>Конечно не мало, но разве одна лишь способность продержаться против русских делает турецкую армию самой крутой в Европе?

>А мне казалось, чтобы считаться таковым требуется умение самим выигрывать войны, с теми же русскими хотя бы.

>В этом плане, французы туркам уж никак не уступят. Чем закончились для России войны с Францией в 1798-1799, 1805, 1806-07, 1854-56 гг.?

>>Да и умение прямыми и непрямыми действиями добиватся своего - только в похвалу государству.
>
>Не спорю. Но думаю в случае с Турцией все же львиная доля заслуги принадлежит все тем же европейским "спасателям".

А может турецким дипломатам?

С уважением

От	Администрация (ID)
К	Червяк (02.12.2002 10:58:49)
Дата	03.12.2002 18:46:29

Замечание за избыточное цитирование (-)

От	FVL1~01
К	Червяк (02.12.2002 10:58:49)
Дата	03.12.2002 16:59:35

нет, ФРАНЦУЗСКИМ дипломатам (-)

От	Рустам
К	Алексей Мелия (01.12.2002 01:05:46)
Дата	01.12.2002 01:12:34

Re: Это в футболе турки - европейцы, а

Доброго здоровья!
>Кстати турки в отличии от немцев и французов выдержали более чем двухвековую долбежку со стороны России и не пустили русских в Стамбул. Подвиг не имеющей себе равных. Наполеон этого не осилил, равно как и ФВл с Адольфом. Если уважать русскую армию, то значит нужно уважать и турецкую.

полностью согласен, но турецкая армия 18 века для меня все-таки - азиатская армия, что для многих (не для меня) значит "второсортная"
> http://www.military-economic.ru
С Уважением, Рустам

От	Геннадий
К	Рустам (01.12.2002 01:12:34)
Дата	01.12.2002 01:25:24

И в крепостях - не хуже европейцев

>полностью согласен, но турецкая армия 18 века для меня все-таки - азиатская армия, что для многих (не для меня) значит "второсортная"
Думаю, не совсем так. Турецкая армия могла считаться хуже в полевых сражениях, но за укреплениями не уступала любой европейской. Нужно смотреть в каждом отдельном случае: кто, где, как, когда и кого

>> http://www.military-economic.ru
>С Уважением, Рустам

От	Константин Федченко
К	Рустам (01.12.2002 01:12:34)
Дата	01.12.2002 01:19:01

в 1790 году Турция была несколько в большей степени Европой )))

Балканы - это как-никак Европа ))

С уважением

От	Рустам
К	Константин Федченко (01.12.2002 01:19:01)
Дата	01.12.2002 01:27:46

Re: Так и запишем - монгольская армия 13 века - вполне себе европейская армия :)

Доброго здоровья!
>Балканы - это как-никак Европа ))
именно :)

С Уважением, Рустам

От	Роман Храпачевский
К	Рустам (01.12.2002 01:27:46)
Дата	01.12.2002 01:30:08

Re: Так и...

Так оно и было - армия Чингиса действительно намного опередила свое время.

От	Mike
К	Роман Храпачевский (01.12.2002 01:30:08)
Дата	01.12.2002 01:31:44

Re: Так и...

>Так оно и было - армия Чингиса действительно намного опередила свое время.

а европейские армии в то время имели уровень только что слезших с дерева. рыцари-с... никакой регулярности.

С уважением, Mike.

От	Skwoznyachok
К	Mike (01.12.2002 01:31:44)
Дата	01.12.2002 06:54:25

Так и просится картинка - слезающий с дерева рыцарь в полном...

... облачении :-)))))))))))))))))))))))))))))))

От	Никита
К	Skwoznyachok (01.12.2002 06:54:25)
Дата	02.12.2002 18:38:49

А ведь по легенде Ланселот так одного замочил. Правда он с дерева слез уже без

меча и убил противника дубиной:-)))

От	Роман Храпачевский
К	Skwoznyachok (01.12.2002 06:54:25)
Дата	01.12.2002 12:24:36

А это мысль -) Ау, художники !

Будет вроде что-то логотипа для "рыцарско-монгольской" подсекции секции средневековой истории ВИФа -))

От	Роман Храпачевский
К	Mike (01.12.2002 01:31:44)
Дата	01.12.2002 01:33:57

Re: Так и...

>а европейские армии в то время имели уровень только что слезших с дерева. рыцари-с... никакой регулярности.

Угу. Я все больше прихожу к выводу, что единственно серьезными (в плане хоть как то близком к монголам) противниками Чингисхана были тангуты и чжурчжэни.

От	Рустам
К	Роман Храпачевский (01.12.2002 01:33:57)
Дата	01.12.2002 01:42:39

Re: Единственно серьезным противником Чингиза были...

Доброго здоровья!

>>а европейские армии в то время имели уровень только что слезших с дерева. рыцари-с... никакой регулярности.
>
>Угу. Я все больше прихожу к выводу, что единственно серьезными (в плане хоть как то близком к монголам) противниками Чингисхана были тангуты и чжурчжэни.

... найманы. Они хоть имели шанс победить :)

С Уважением, Рустам

От	Роман Храпачевский
К	Рустам (01.12.2002 01:42:39)
Дата	01.12.2002 01:50:53

Re: Единственно серьезным

>... найманы. Они хоть имели шанс победить :)

Не, не имели - их как раз били все время. Вот кстати во ВНУТРЕННИХ разборках как раз шансы были именно у кэрэитов. Тут пожалуй счастливая зведа Чингиса подмогнула ИМХО.

От	Рустам
К	Роман Храпачевский (01.12.2002 01:50:53)
Дата	01.12.2002 01:59:19

Re: Единственно серьезным

Доброго здоровья!
>>... найманы. Они хоть имели шанс победить :)
>
>Не, не имели - их как раз били все время. Вот кстати во ВНУТРЕННИХ разборках как раз шансы были именно у кэрэитов. Тут пожалуй счастливая зведа Чингиса подмогнула ИМХО.

Кто бил найманов?
Найманов разбили внезапным ударом после того как Ван-хан бросил Чингиса.
Потом была только контровая схватка.
Кереиты тоже имели, не спорю.

ЗЫ. Щас придет Денисов и взвоет: Блин, они даже с Суворова взвели к монголам! :)))
С Уважением, Рустам

От	Роман Храпачевский
К	Рустам (01.12.2002 01:59:19)
Дата	01.12.2002 02:06:46

Re: Единственно серьезным

>Кто бил найманов?

По частям - и Ванхан, и Чингис бил. И совместно их били.

>Найманов разбили внезапным ударом после того как Ван-хан бросил Чингиса.

Ты спутал с кэрэитами - это Ванхана неожиданно врасплох взяли.

>Потом была только контровая схватка.

Э нет - сначала то Чингис проиграл и полез пить мутные воды Балчжуна, но потом сумел внести раскол между ванхановыми союзниками своей дипломатией,это с одной стороны, а с другой - той же дипломатией усыпить бдительность Ванхана и провести внедрение своих диверсантов к нему, чтобы внезапно напасть и разбить.

>ЗЫ. Щас придет Денисов и взвоет: Блин, они даже с Суворова взвели к монголам! :)))

А нам не страшен серый волк -) Они с Кошкиным щас в "матери городов русских" с Чобитком или еще кем-нить из вифовцев спилкуются -))

От	Рустам
К	Роман Храпачевский (01.12.2002 02:06:46)
Дата	01.12.2002 02:20:03

Re: Наверно я не все знаю?

Доброго здоровья!

>>Кто бил найманов?
>
>По частям - и Ванхан, и Чингис бил. И совместно их били.

найманы против Чингиза и кереитов:

Найманы с Эрхе-Хара выгоняют Ван-хана;
Чингиз с Ван-ханом выгоняет Эрхе-хара (без найманов);
После распада найманского ханства Чингиз с Ван-ханом нападают на Буюрука, Ван-хан бросает Чингиза, Чингиз сваливает по реке, Коксеу-Сабрах бьет Ван-хана, Богурчи неожиданным ударом бьет Коксеу-Сабраха;
Таян-хан в союзе с Джамухой и меркитами проигрывает "битву за степь" Чингизу.
Больше я ни о каких войнах с найманами не слышал. Из того, что знаю, делаю вывод, что "единые найманы" сильнее всех. Чингиз с кереитами сильнее половины найман.

Собственно кереитов Чингиз тоже не бил, хватило разгрома Ван-ханова куреня.

>>ЗЫ. Щас придет Денисов и взвоет: Блин, они даже с Суворова взвели к монголам! :)))
>
>А нам не страшен серый волк -) Они с Кошкиным щас в "матери городов русских" с Чобитком или еще кем-нить из вифовцев спилкуются -))

Надеюсь, всухую, пост все же :)))
С Уважением, Рустам

От	Роман Храпачевский
К	Рустам (01.12.2002 02:20:03)
Дата	01.12.2002 02:30:51

Re: Наверно я...

>Найманы с Эрхе-Хара выгоняют Ван-хана;

Это не то - разборка внутри кэрэитов, с привлечением найманов. Ну типа как русские князья половцев приводили.

>Чингиз с Ван-ханом выгоняет Эрхе-хара (без найманов);
>После распада найманского ханства Чингиз с Ван-ханом нападают на Буюрука, Ван-хан бросает Чингиза, Чингиз сваливает по реке, Коксеу-Сабрах бьет Ван-хана, Богурчи неожиданным ударом бьет Коксеу-Сабраха;

В "Юань ши" отмечены и другие случаи. Судя по всему - стандартные набеги друг на друга. Ни в одном случае речи не идет о столкновении "всех на всех".

>Таян-хан в союзе с Джамухой и меркитами проигрывает "битву за степь" Чингизу.

Так это уже после разгрома кэрэитов. Кстати, Чжамуха в драку не полез.

>Больше я ни о каких войнах с найманами не слышал. Из того, что знаю, делаю вывод, что "единые найманы" сильнее всех. Чингиз с кереитами сильнее половины найман.

Так в том то и дело, что случаев проверить не было этого - войны шли на уровне набегов ОТДЕЛЬНЫХ отрядов. Пример с Коксэу-Сабрахом показателен - один отряд найман пошел "на дело", не ожидая, что к отряду (тоже отдельному) Нилха-Сангуна придут на помощь "4 пса железноголовых" -). А вот когда они ВСЕ собрались, плюс союники, т.е. случай проверить выдался. их и разгромили. Причем без кэрэитов. И дело тут не в том, что часть кэрэитов влилась в войско Чингиса, а вто - в КАКОЕ войско они влились.

>Собственно кереитов Чингиз тоже не бил, хватило разгрома Ван-ханова куреня.

Так о чем речь - вот с кэрэитами, со "всеми", да один на один Чингис потерпел самое важное поражение, которое могло все для него окончить. И сил у него после поражения было только на ЕДИНСТВЕННЫЙ удачный удар по головке кэрэитов. Это как примерно с Чапаевым было -).

От	Рустам
К	Роман Храпачевский (01.12.2002 02:30:51)
Дата	01.12.2002 14:02:06

Re: Наверно я...

Доброго здоровья!
>>Найманы с Эрхе-Хара выгоняют Ван-хана;
>
>Это не то - разборка внутри кэрэитов, с привлечением найманов. Ну типа как русские князья половцев приводили.

Когда найманов много, а Эрхе-Хара один, у меня более верное определение :)

>>Чингиз с Ван-ханом выгоняет Эрхе-хара (без найманов);
>>После распада найманского ханства Чингиз с Ван-ханом нападают на Буюрука, Ван-хан бросает Чингиза, Чингиз сваливает по реке, Коксеу-Сабрах бьет Ван-хана, Богурчи неожиданным ударом бьет Коксеу-Сабраха;
>
>В "Юань ши" отмечены и другие случаи. Судя по всему - стандартные набеги друг на друга. Ни в одном случае речи не идет о столкновении "всех на всех".

Я вижу только столкновения Чингиза и Ван-хана вместе и порознь с Буюрук-ханом, а ему вроде досталась меньшая часть "наследства".
Против Таян-хана никто не выступает пока.

>>Таян-хан в союзе с Джамухой и меркитами проигрывает "битву за степь" Чингизу.
>
>Так это уже после разгрома кэрэитов. Кстати, Чжамуха в драку не полез.

Неверно, вот если бы Джамуха не присоединился к Таян-хану, последний возможно и не пошел бы на конфликт с Чингизом.

>>Больше я ни о каких войнах с найманами не слышал. Из того, что знаю, делаю вывод, что "единые найманы" сильнее всех. Чингиз с кереитами сильнее половины найман.
>
>Так в том то и дело, что случаев проверить не было этого - войны шли на уровне набегов ОТДЕЛЬНЫХ отрядов. Пример с Коксэу-Сабрахом показателен - один отряд найман пошел "на дело", не ожидая, что к отряду (тоже отдельному) Нилха-Сангуна придут на помощь "4 пса железноголовых" -). А вот когда они ВСЕ собрались, плюс союники, т.е. случай проверить выдался. их и разгромили. Причем без кэрэитов. И дело тут не в том, что часть кэрэитов влилась в войско Чингиса, а вто - в КАКОЕ войско они влились.

Кереиты с Чингизом и до присоединения вмес те выступали.

>>Собственно кереитов Чингиз тоже не бил, хватило разгрома Ван-ханова куреня.
>
>Так о чем речь - вот с кэрэитами, со "всеми", да один на один Чингис потерпел самое важное поражение, которое могло все для него окончить. И сил у него после поражения было только на ЕДИНСТВЕННЫЙ удачный удар по головке кэрэитов. Это как примерно с Чапаевым было -).

Это верно.
С Уважением, Рустам

От	Роман Храпачевский
К	Рустам (01.12.2002 14:02:06)
Дата	01.12.2002 14:22:40

Re: Наверно я...

>Когда найманов много, а Эрхе-Хара один, у меня более верное определение :)

Ну он то не один - ЮШ говорит, что он "возмутился и откочевал к найманам". Вряд ли в одиночку можно откочевать. А потом ему Инанч-хан выделил войско против Ван-хана.

>Я вижу только столкновения Чингиза и Ван-хана вместе и порознь с Буюрук-ханом, а ему вроде досталась меньшая часть "наследства".

Ну тем более, били по частям (тут), и потом - Чингиз разбил ВСЕХ (в 1204 г.) найман. Так что - бил найман он -).

>Неверно, вот если бы Джамуха не присоединился к Таян-хану, последний возможно и не пошел бы на конфликт с Чингизом.

Что неверно ? Судя по всему Таян-хан сам собирался воевать по геополитическим причинам -)) , он вот как аргументировал это: "Я узнал, что в восточной стороне некто объявил себя императором. На небе нет двух солнц – неужели народ имеет двух ванов?! Вы можете содействовать моему правому крылу – я собираюсь отнять его [Чингисхана] лук и стрелы". Далее, по ЮШ Таян-хан собрал сначала всех союзников САМ, без Чжамухи, тот подошел уже когда остальные собрались сражаться и, увидев, что найманы не могут противостоять Чингису, ушел. Так все и кончилось плачевно для найман.

С уважением

От	Mike
К	Роман Храпачевский (01.12.2002 01:33:57)
Дата	01.12.2002 01:37:53

Re: Так и...

>>а европейские армии в то время имели уровень только что слезших с дерева. рыцари-с... никакой регулярности.
>
>Угу. Я все больше прихожу к выводу, что единственно серьезными (в плане хоть как то близком к монголам) противниками Чингисхана были тангуты и чжурчжэни.

можно, конечно, еще орденские формирования посчитать, но они были достаточно немногочисленны. против туменов Субэдэ не ахти...

С уважением, Mike.

От	Роман Храпачевский
К	Mike (01.12.2002 01:37:53)
Дата	01.12.2002 01:52:15

Re: Так и...

>можно, конечно, еще орденские формирования посчитать, но они были достаточно немногочисленны. против туменов Субэдэ не ахти...

Это все конечно спекуляции, но сдается мне, что псы-рыцари вряд ли ченго могли - их и русские били и поляки. А монголы били их ВСЕХ -)).

От	Mike
К	Алексей Мелия (01.12.2002 01:05:46)
Дата	01.12.2002 01:10:35

и Керсновский тоже говорит. и Деникин... (-)

От	Eugene
К	Рустам (01.12.2002 00:33:29)
Дата	01.12.2002 00:51:44

Французская, конечно. :))

>...над какой армией должен был одержать победу Суворов, чтобы подтвердить свою репутацию великого полководца.
***************************
Победы Итальянского Похода.
Массена, Моро, Макдональд. Они турки или польские партизаны? :))

С уважением, Евгений.

От	Kimsky
К	Eugene (01.12.2002 00:51:44)
Дата	01.12.2002 11:47:01

Re: Французская, конечно....

Hi!

>Массена, Моро, Макдональд. Они турки или польские партизаны? :))

Собственно, о победе над Массеной хотелось бы побольше. Операцию в целом безусловно выиграл Массена. Суворов вывернулся, и с блеском - но поход проиграл, понеся большие потери. А стычки...

От	Рустам
К	Eugene (01.12.2002 00:51:44)
Дата	01.12.2002 00:59:06

Re: Французская, конечно....

Доброго здоровья!
>>...над какой армией должен был одержать победу Суворов, чтобы подтвердить свою репутацию великого полководца.
>***************************
>Победы Итальянского Похода.
>Массена, Моро, Макдональд. Они турки или польские партизаны? :))

Тут вот какие мысли.
1)В Итальянском походе участвовала не русская армия, а практически "экспедиционный корпус" (говорят булгары Джэбэ и Субэдэя разбили, следует ли из этого, что булгарская армия круче монгольской);
2)Французская армия тех времен - это армия революционной Франции, а меня интересуют период между семилетней и наполеоновскими войнами;
3)"Сумневающиеся" считают "Итальянский поход" неудачей.
С Уважением, Рустам

От	Начальник Генштаба
К	Рустам (01.12.2002 00:59:06)
Дата	01.12.2002 01:54:09

Re: Французская, конечно....

Приветствую непременно!
>>Победы Итальянского Похода.
>>Массена, Моро, Макдональд. Они турки или польские партизаны? :))

Еще Жубера надо добавить, который был убит при Нови

>3)"Сумневающиеся" считают "Итальянский поход" неудачей.

Швейцарский можно считать, и то с оговорками
А вот итальянский - вряд ли...

Илья Кудряшов == http://genstab.ru

От	Геннадий
К	Рустам (01.12.2002 00:59:06)
Дата	01.12.2002 01:22:04

Re: Французская, конечно....

>>Массена, Моро, Макдональд. Они турки или польские партизаны? :))
>
>Тут вот какие мысли.
>1)В Итальянском походе участвовала не русская армия, а практически "экспедиционный корпус"
Ну так что? Большая часть - австрийцы. А Суворов имел чин фельдмаршала Австрийской империи. И командовал союзной армией (как, скажем, Кутузов при Аустерлице). Мы говорим об армии или о полководце?

>(говорят булгары Джэбэ и Субэдэя разбили, следует ли из этого, что булгарская армия круче монгольской);
Не знаю

>2)Французская армия тех времен - это армия революционной Франции, а меня интересуют период между семилетней и наполеоновскими войнами;

Да ведь полковдца нужно судить по сражениям, которые он выиграл, а не по войнам, в которых не участвовал.

>3)"Сумневающиеся" считают "Итальянский поход" неудачей.
Польза, т.скзть, сомнения :)) А вообще Итальянский поход и был неудачей. И крупной. Для французов. Два года корячились, Сев. Италию завоевывали, а чуть не в два месяца потеряли :))

>С Уважением, Рустам
С уважением
Геннадий

От	Начальник Генштаба
К	Геннадий (01.12.2002 01:22:04)
Дата	01.12.2002 01:56:51

Re: Французская, конечно....

Приветствую непременно!

>Польза, т.скзть, сомнения :)) А вообще Итальянский поход и был неудачей. И крупной. Для французов. Два года корячились, Сев. Италию завоевывали, а чуть не в два месяца потеряли :))

А через год Бонапарт обратно завоевал все то же самое за два часа с 16:00 до 18:00 14 июня 1800.
Но это не умаляет заслуги Суворова ведь?

Илья Кудряшов == http://genstab.ru

От	Геннадий
К	Начальник Генштаба (01.12.2002 01:56:51)
Дата	01.12.2002 02:19:53

Re: Французская, конечно....

>Приветствую непременно!

>>Польза, т.скзть, сомнения :)) А вообще Итальянский поход и был неудачей. И крупной. Для французов. Два года корячились, Сев. Италию завоевывали, а чуть не в два месяца потеряли :))
>
>А через год Бонапарт обратно завоевал все то же самое за два часа с 16:00 до 18:00 14 июня 1800.
>Но это не умаляет заслуги Суворова ведь?
Разумеется! Точно как и сказанное мною не умаляет заслуг Бонапарта. Когда имеешь дело с такими утверждениями ("Итальянский поход Суворова - неудача") не всегда получается возразить строго корректно. Возможно, я просто пошел на поводу у упомянутых (точнее, неупомянутых) "сомневающихся"
>Илья Кудряшов == http://genstab.ru
С уважением
Геннадий

От	Рустам
К	Геннадий (01.12.2002 01:22:04)
Дата	01.12.2002 01:32:56

Re: Ответ обоим....

Доброго здоровья!
просил же не уходить в сторону обсуждения деятельности Суворова.
меня интересует, какую армию должен был разбить Суворов, чтобы "сомневающиеся" не могли подвергать сомнению репутацию Суворова, как полководца мирового масштаба.
Всем известно, что Суворов бил в отдельных сражения войска генералов революционной Франции, да и армию императора Наполеона разбила русская армия. значит не армию революционной Франции имеют ввиду "сумневающиеся". Понимаете?
С Уважением, Рустам

От	Червяк
К	Рустам (01.12.2002 01:32:56)
Дата	02.12.2002 10:53:05

Re: Ответ обоим....

Приветствую!
>меня интересует, какую армию должен был разбить Суворов, чтобы "сомневающиеся" не могли подвергать сомнению репутацию Суворова, как полководца мирового масштаба.

Да, для начала любую, хоть турецкую, но разбить!!! Так разбить, чтоб сомнений не осталось, чтоб "жалкие остатки разбитой армии" через несколько недель не пришлось разбивать заново. Или чтобы после его побед неприятельская столица начинала спешную эвакуацию. Или хотя бы по тылам неприятеля неслась страшная весть - "Суворов идет".
А так все суворовские победы похожи на красивые голы бомбардира проигравшей футбольной команды.

С уважением

От	Роман Храпачевский
К	Червяк (02.12.2002 10:53:05)
Дата	02.12.2002 11:06:04

Re: Ответ обоим....

>Да, для начала любую, хоть турецкую, но разбить!!! Так разбить, чтоб сомнений не осталось, чтоб "жалкие остатки разбитой армии" через несколько недель не пришлось разбивать заново. Или чтобы после его побед неприятельская столица начинала спешную эвакуацию. Или хотя бы по тылам неприятеля неслась страшная весть - "Суворов идет".

Вы бы меньше эпитетами и сравнениями увлекали, а больше изучали историю. Например насчет слов таких "Рымник" и "Измаил".

Без уважения

От	Червяк
К	Роман Храпачевский (02.12.2002 11:06:04)
Дата	02.12.2002 11:27:33

Re: Стамбул нужно было брать, а не Измаил.

Приветствую!

>>Да, для начала любую, хоть турецкую, но разбить!!! Так разбить, чтоб сомнений не осталось, чтоб "жалкие остатки разбитой армии" через несколько недель не пришлось разбивать заново. Или чтобы после его побед неприятельская столица начинала спешную эвакуацию. Или хотя бы по тылам неприятеля неслась страшная весть - "Суворов идет".
>
>Вы бы меньше эпитетами и сравнениями увлекали, а больше изучали историю. Например насчет слов таких "Рымник" и "Измаил".

А что после Рымника турки мира запросили? А Измаил столица государства?
ИМХО - и то и другое "Малая земля" той войны.

>Без уважения
С уважением

От	Китоврас
К	Червяк (02.12.2002 11:27:33)
Дата	02.12.2002 11:31:47

А что такая цель ставилась? А на кой брать если удержать не смогем? (-)

От	Червяк
К	Китоврас (02.12.2002 11:31:47)
Дата	02.12.2002 12:09:31

Re: А чтоб никто не усомнился в величии.

Приветствую!

Измаил, кстати еще не раз отдавали.

С уважением

От	Китоврас
К	Червяк (02.12.2002 12:09:31)
Дата	02.12.2002 12:42:50

Насчет не раз - поподробнее пжалуста (-)

От	Червяк
К	Китоврас (02.12.2002 12:42:50)
Дата	02.12.2002 13:44:42

Re: Насчет не...

Приветствую!

Может и не подумавши написал, но отдавали точно. В 1918 раз, в 1941 два. Но туркам вроде отдавали тоже, только даты не помню.

С уважением

От	Холод
К	Червяк (02.12.2002 13:44:42)
Дата	02.12.2002 14:59:43

Червяку и человеку

САС!!!
>Приветствую!

>Может и не подумавши написал, но отдавали точно. В 1918 раз, в 1941 два. Но туркам вроде отдавали тоже, только даты не помню.

Не позорились бы.

Измаил, город в Одесской области. Расположен на левом берегу Килийского рукава р. Дунай, в 80 км от Чёрного моря. Порт, доступный для морских судов. Железнодорожная станция. Время основания города не установлено. В 12 в. на месте И. была генуэзская крепость, принадлежавшая затем княжеству Молдавии. С 16 в. упоминается как турецкая крепость. В 1569 турецкий султан поселил здесь ногайцев. В русско-турецкую войну 1768—74 был взят 26 июля 1770 корпусом генерала Н. В. Репнина и с 1771 стал базой русской Дунайской флотилии; по Кючук-Кайнарджийскому миру (1774) И. возвращён Турции. Во время русско-турецкой войны 1787—91 в ноябре 1790 русские войска блокировали считавшийся неприступным И., который имел вал высотой 6—8 м с земляными и каменными бастионами и ров шириной 12 м и глубиной 6—10 м. Гарнизоном (35 тыс. чел., 265 орудий) командовал Айдос Мехметпаша. Командующим русскими войсками (31 тыс. чел., свыше 500 орудий, включая флотилию генерал-майора И. де Рибаса) был назначен А. В. Суворов, который 2(13) декабря прибыл под И. После отказа турецкого командования капитулировать 11(22) декабря был начат штурм девятью колоннами при поддержке гребной флотилии.

После упорного боя, во время которого особенно отличилась колонна генерал-майора М. И. Кутузова, русские войска сломили ожесточённое сопротивление противника и овладели крепостью. Потери русских — 4 тыс. убитых и 6 тыс. раненых, турок — 26 тыс. убитых и 9 тыс. пленных, включая раненых. Успех был обеспечен тщательностью и скрытностью подготовки, внезапностью действий и одновременностью удара всех колонн, ясной и точной постановкой целей. Взятие И. способствовало быстрому и успешному окончанию войны с Турцией (1791). По Ясскому договору (1791) И. возвращен Турции. В третий раз И. взят русскими войсками 14 сентября 1809 во время русско-турецкой войны 1806—12 и по Бухарестскому договору (1812) остался за Россией. В результате Крымской войны 1853—56 И. вместе с южной частью Бессарабии по Парижскому трактату (1856) отошёл к Турции. Во время русско-турецкой войны 1877—78 И. был занят 13 апреля 1877 в четвёртый раз русскими войсками и по Сан-Стефанскому мирному договору 1878 передан России. В январе 1918 И. оккупировала боярская Румыния; в 1940 в результате мирного разрешения советско-румынского конфликта И. был возвращен Советскому Союзу. В годы Великой Отечественной войны 1941—1945 И. с июля 1941 был оккупирован немецко-румынскими войсками и освобожден Советской Армией 26 августа 1944

Т. е брали штурмом, отдавали переговорами.

>С уважением

С уважением, Холод

От	Червяк
К	Холод (02.12.2002 14:59:43)
Дата	02.12.2002 15:58:58

Re: Большое спасибо за подтверждение моих слов фактами. (-)

От	Геннадий
К	Рустам (01.12.2002 01:32:56)
Дата	01.12.2002 01:47:45

Re: Ответ обоим....

>Доброго здоровья!
>просил же не уходить в сторону обсуждения деятельности Суворова.
>меня интересует, какую армию должен был разбить Суворов, чтобы "сомневающиеся" не могли подвергать сомнению репутацию Суворова, как полководца мирового масштаба.
>Всем известно, что Суворов бил в отдельных сражения войска генералов революционной Франции, да и армию императора Наполеона разбила русская армия. значит не армию революционной Франции имеют ввиду "сумневающиеся". Понимаете?

Не очень. Если Вам нужны сравнительные примеры, то Роман Храпачевский хорошо написал. Французы били австрийцев, а Суворов разбил французов. Салтыков разбил прусскую армию Фридриха Великого, а Суворов был значительнее Салтыкова.
Если конкретные примеры - штурм армейской крепости меньшим числом, переход через Альпы с боями (перед значительно превосходящим неприятелем). Такого, кроме Суворова, не делал никто.

>С Уважением, Рустам

От	Константин Федченко
К	Рустам (01.12.2002 01:32:56)
Дата	01.12.2002 01:39:33

Re: Ответ обоим....

>Доброго здоровья!
>просил же не уходить в сторону обсуждения деятельности Суворова.
>меня интересует, какую армию должен был разбить Суворов, чтобы "сомневающиеся" не могли подвергать сомнению репутацию Суворова, как полководца мирового масштаба.
>Всем известно, что Суворов бил в отдельных сражения войска генералов революционной Франции, да и армию императора Наполеона разбила русская армия. значит не армию революционной Франции имеют ввиду "сумневающиеся". Понимаете?

о! Вот если бы Александр Васильевич разбил сардаукаров Галактического императора Шаддама Четвертого - то целая четверть (!!!) сомневающихся - признали бы полководческий талант этого, как его, Су-во-рофф, да?

>С Уважением, Рустам
С уважением

От	Mike
К	Константин Федченко (01.12.2002 01:39:33)
Дата	01.12.2002 01:48:37

оба-на! имечко!!!

>о! Вот если бы Александр Васильевич разбил сардаукаров Галактического императора Шаддама Четвертого - то целая четверть (!!!) сомневающихся - признали бы полководческий талант этого, как его, Су-во-рофф, да?

это, случаем, не потомок известного Саддама? :)))

С уважением, Mike.

От	Андю
К	Mike (01.12.2002 01:48:37)
Дата	01.12.2002 01:53:04

Шад Даун, незаконнорожденный сын Эликтри Фикации и Комп Ютера. :-) (-)

От	Eugene
К	Андю (01.12.2002 01:53:04)
Дата	01.12.2002 01:55:45

Всё. Туши свет. Стёб пошел :)))) (-)

От	Администрация (ID)
К	Eugene (01.12.2002 01:55:45)
Дата	01.12.2002 01:58:01

Именно. Посему предупреждение от администрации.

Приветствую Вас!

Прошу оставаться в рамках военной истории.

С уважением, ID

От	Андю
К	Константин Федченко (01.12.2002 01:39:33)
Дата	01.12.2002 01:44:46

Угу... А если ещё "С" произносить на "Ззз", то и вообще он немцем станет ! :-((( (-)

От	Eugene
К	Рустам (01.12.2002 00:59:06)
Дата	01.12.2002 01:16:56

Ре: Французская, конечно....

>1)В Итальянском походе участвовала не русская армия, а практически "экспедиционный корпус"
*************************
Тем больше слава Суворова. Не имея всей армии и в дали от баз и родины разбил-таки французов.

>(говорят булгары Джэбэ и Субэдэя разбили, следует ли из этого, что булгарская армия круче монгольской);
**************************
Ты привёл обратный пример: армия разбивает "экспедиционный корпус". :)

>2)Французская армия тех времен - это армия революционной Франции, а меня интересуют период между семилетней и наполеоновскими войнами;
***************************
Тут - играем, тут - не играем(с)?

>3)"Сумневающиеся" считают "Итальянский поход" неудачей.
***************************
Смотрим на цели и на результаты. Стратегически антинаполеоновская коалиция проиграла. Тактически: ослабленный, оставленный без снабжения и союзных сил(Римский-Корсаков) Суворов прорывается сквозь горы и французов.

В пределах своего влияния Суворов бьёт французов.

Бьёт!

С уважением, Евгений.

От	Роман Храпачевский
К	Рустам (01.12.2002 00:33:29)
Дата	01.12.2002 00:38:34

Думаю многих германофилов бы устроил разгром пруссаков -) (-)

От	Юрий Лямин
К	Роман Храпачевский (01.12.2002 00:38:34)
Дата	01.12.2002 00:53:47

Если мы их при Фридрихе Великом били, то уж в 70-90е гг подавно разбили бы.

В конечном итоге прусская армия конца 18 века это уже не то чем она была в середине.

IMHO самой сильной армией была французская.

От	Рустам
К	Роман Храпачевский (01.12.2002 00:38:34)
Дата	01.12.2002 00:41:33

Re: Дык...

Доброго здоровья!
Если принять во внимание результаты битв семилетней войны, русская армия времен Суворова так бы и сделала с пруссаками.
С Уважением, Рустам

От	Роман Храпачевский
К	Рустам (01.12.2002 00:41:33)
Дата	01.12.2002 00:59:41

Re: Дык...

>Если принять во внимание результаты битв семилетней войны, русская армия времен Суворова так бы и сделала с пруссаками.

Ну так я понял, что надо не интерполяцией прошлых заслуг доказв\ывать -). А на конец 18 в. пруссаки СЧИТАЛИСЬ одними из самых сильных. Уж во всяком случае до Йены с Фридляндом это убждение продержалось.

С уважением

От	Рустам
К	Роман Храпачевский (01.12.2002 00:59:41)
Дата	01.12.2002 01:04:36

Re: Дык...

Доброго здоровья!
>>Если принять во внимание результаты битв семилетней войны, русская армия времен Суворова так бы и сделала с пруссаками.
>
>Ну так я понял, что надо не интерполяцией прошлых заслуг доказв\ывать -). А на конец 18 в. пруссаки СЧИТАЛИСЬ одними из самых сильных. Уж во всяком случае до Йены с Фридляндом это убждение продержалось.

Семилетняя война показала, что русская армия не хуже прусской, а наполеоновские - , что русская армия лучше прусской. ИМХО конечно.
Интерполируй-не интерполируй, не думаю, что именно в тот момент, когда пруссаки почти не воевали они были сильней постоянно воевавшей армии Суворова-Румянцева-Потемкина.

>С уважением
С Уважением, Рустам

От	Игорь Куртуков
К	Рустам (01.12.2002 01:04:36)
Дата	01.12.2002 08:01:10

Re: Дык...

>Семилетняя война показала, что русская армия не хуже прусской

А можно поинтересоваться каким образом она это показала?

От	Рустам
К	Игорь Куртуков (01.12.2002 08:01:10)
Дата	01.12.2002 13:51:52

Re: Дык...

Доброго здоровья!
>>Семилетняя война показала, что русская армия не хуже прусской
>
>А можно поинтересоваться каким образом она это показала?

между этими армиями произошли три крупных полевых сражения, по резултатам которых я и сделал столь удивительный вывод :)))
С Уважением, Рустам

От	FVL1~01
К	Рустам (01.12.2002 13:51:52)
Дата	03.12.2002 18:47:04

Палльциг забыли :-)

И снова здравствуйте

итого реулярных сражений с приссаками 4 - Одно выиграно с потерями большими нежели у противника , одно фактически проиграно полностью с ббольшими потерями, и два чисто ВЫИГРАНО, причем одно - Пальциг, с небольшими потерями.

Но, было ДВЕ провальные осады Кольберга и несколько неудачных штурмов ругих городов. Так что общий итог в людских потерях увы будет не в пользу Российской армии.
Он\вновные потери мы несли не в крупных боях которые даже и выигрывали а в мелких стычках и аванпостно-кордонных делах, которые из за слабости русской каваллерии относительно прусской (до 1759) и громоздкости системы управления часто были не в нашу пользу...

С уважением ФВЛ

От	Игорь Куртуков
К	Рустам (01.12.2002 13:51:52)
Дата	01.12.2002 18:41:17

Re: Дык...

>>А можно поинтересоваться каким образом она это показала?
>
>между этими армиями произошли три крупных полевых сражения, по резултатам которых я и сделал столь удивительный вывод :)))

А можно ознакомится с выкладками по выводу?

Типа вот такое-то сражение, численное превосходство у такой-то стороны, победа осталась за такой-то стороной, потери в сражении такие-то, значит ...

От	Рустам
К	Игорь Куртуков (01.12.2002 18:41:17)
Дата	01.12.2002 19:25:41

Re: Дык...

Доброго здоровья!
>>>А можно поинтересоваться каким образом она это показала?
>>
>>между этими армиями произошли три крупных полевых сражения, по резултатам которых я и сделал столь удивительный вывод :)))
>
>А можно ознакомится с выкладками по выводу?

Какие выкладки Вам нужны?
Было три, нет четыре сражения. Обычно численный перевес на стороне русских. Атаковали обычно пруссаки, как это модно говорить, создавая на локальном участке подавляющее численное преимущество :)))
Одно сражение закончилось чистой победой русских, два - "грязной" и одно - вничью в пользу Фридриха.

>Типа вот такое-то сражение, численное превосходство у такой-то стороны, победа осталась за такой-то стороной, потери в сражении такие-то, значит ...
С Уважением, Рустам

От	Игорь Куртуков
К	Рустам (01.12.2002 19:25:41)
Дата	01.12.2002 20:35:16

Re: Дык...

>Какие выкладки Вам нужны?
>Было три, нет четыре сражения. Обычно численный перевес на стороне русских. Атаковали обычно пруссаки, как это модно говорить, создавая на локальном участке подавляющее численное преимущество :)))
>Одно сражение закончилось чистой победой русских, два - "грязной" и одно - вничью в пользу Фридриха.

А "вничью" - это вы Цорндорф подразумеваете, когда Фермор пол-армии потерял (24 тыс. из 50 тыс.?)

От	Рустам
К	Игорь Куртуков (01.12.2002 20:35:16)
Дата	02.12.2002 23:24:26

Re: Дык...

Доброго здоровья!
>>Какие выкладки Вам нужны?
>>Было три, нет четыре сражения. Обычно численный перевес на стороне русских. Атаковали обычно пруссаки, как это модно говорить, создавая на локальном участке подавляющее численное преимущество :)))
>>Одно сражение закончилось чистой победой русских, два - "грязной" и одно - вничью в пользу Фридриха.
>
>А "вничью" - это вы Цорндорф подразумеваете, когда Фермор пол-армии потерял (24 тыс. из 50 тыс.?)

Именно. На основании того, что русская армия не была разгромлена, не была разбита и не оставила поля боя противнику.
С Уважением, Рустам

От	Kazak
К	Игорь Куртуков (01.12.2002 18:41:17)
Дата	01.12.2002 18:59:04

По потерям у меня данных нет, но и так весьма показательно:)

Здравия желаю !
1757 Грос-Егерсдорф Русские (Апраскин) 55тыс.чел нанесли поражение прусским войскам (Левальд) 24 тыс. человек.
1758 Цорндорф - см. выше ответ Мелхисдеку
1759 Пальциг Русские (Салтыков) (40,5 тыс при 240 орудиях) ОТРАЗИЛИ пять атак корпуса Веделя ( 28 тыс при 100 орудиях)
1759 Куненсдорф СОЮЗНАЯ армия Салтвкова ( 41 тыс.русских и 18,5 тыс.австрийцев при 248 орудиях) разгромила Фридриха ( 48 тыс. при 200 орудиях)
По крупным сражениям вывод однозначный: при войне один на один Пруссия порвал-бы русскую армию как тузик тряпку:(
С уважением Каzак

От	TsDV
К	Kazak (01.12.2002 18:59:04)
Дата	03.12.2002 11:58:04

Напомнить слова Фридриха про Ро, которые ....

Приветствую...

он сказал после войны, или сами найдете. Вот где оценка возможностей армии и страны. Полагаю спорить с этим бесполезно.

С уважением, TsDV.

От	Игорь Куртуков
К	Kazak (01.12.2002 18:59:04)
Дата	01.12.2002 20:30:30

Re: По потерям...

>По крупным сражениям вывод однозначный: при войне один на один Пруссия порвал-бы русскую армию как тузик тряпку:(

Как тузик тряпку бы не порвал. Вы проанализируйте ход этих сражений - увидите.

От	Рустам
К	Kazak (01.12.2002 18:59:04)
Дата	01.12.2002 19:27:33

Re: По потерям...

Доброго здоровья!

>По крупным сражениям вывод однозначный: при войне один на один Пруссия порвал-бы русскую армию как тузик тряпку:(

Выод скоропалительный :)
Представьте, что война один на один начинается вторжением Фридриха в Россию...
С Уважением, Рустам

От	Kazak
К	Рустам (01.12.2002 19:27:33)
Дата	01.12.2002 19:34:04

Ну это уже альтернативная история пошла:)

Здравия желаю !
>Представьте, что война один на один начинается вторжением Фридриха в Россию...
А зачем это ему надо?:)
>С Уважением, Рустам
С уважением Каzак

От	Рустам
К	Kazak (01.12.2002 19:34:04)
Дата	01.12.2002 19:38:23

Re: Так я же и говорю...

Доброго здоровья!
>Здравия желаю !
>>Представьте, что война один на один начинается вторжением Фридриха в Россию...
>А зачем это ему надо?:)

... что вывод у Вас скоропалительный. Раз не было войны Пруссии с Россией один на один, то Ваш вывод уже из альтернативщины.
С Уважением, Рустам

От	Kazak
К	Рустам (01.12.2002 19:38:23)
Дата	01.12.2002 19:42:08

А я и не говорил, что Фридрих победит Россию:)

Здравия желаю !
А вот русскую армию образца 1756 года пруссаки всё-же разнесли-бы. Сегодня у меня нет времени, но дня через два с удоволствием поднимем эту тему. Согласны?
С уважением Каzак

От	Рустам
К	Kazak (01.12.2002 19:42:08)
Дата	01.12.2002 19:43:25

Re: ОК (-)

От	Мелхиседек
К	Kazak (01.12.2002 18:59:04)
Дата	01.12.2002 19:07:31

Re: По потерям...

>Здравия желаю !
>1757 Грос-Егерсдорф Русские (Апраскин) 55тыс.чел нанесли поражение прусским войскам (Левальд) 24 тыс. человек.
>1758 Цорндорф - см. выше ответ Мелхисдеку
>1759 Пальциг Русские (Салтыков) (40,5 тыс при 240 орудиях) ОТРАЗИЛИ пять атак корпуса Веделя ( 28 тыс при 100 орудиях)
>1759 Куненсдорф СОЮЗНАЯ армия Салтвкова ( 41 тыс.русских и 18,5 тыс.австрийцев при 248 орудиях) разгромила Фридриха ( 48 тыс. при 200 орудиях)
>По крупным сражениям вывод однозначный: при войне один на один Пруссия порвал-бы русскую армию как тузик тряпку:(

И с чего такой глубокомысленный вывод?
При отсутствии "ситуации с наследником" с Пруссией разобрались бы быстро.

От	Матвеев
К	Мелхиседек (01.12.2002 19:07:31)
Дата	01.12.2002 19:32:41

Re: По потерям...

Мне кажется Вы не правы.
Представим войну Пруссии против России "один на один".
1. Прусская армия не потрепана под Прагой, Коллином и т.д.
2. Герцог Брауншвейгский и его войска не заняты пинанием французов.
3. Шведы отдыхают - Пруссия не отрезана от моря.
4. Прусские гарнизоны на юге, севере и западе могут быть сокращены в пользу полевой армии.
5. Наши лишены помощи австрийского корпуса.
ИМХО в этой комбинации наша единственная надежда, что Фридрих, уничтожив нашу армию, предвосхитит бонапартову дурость и попрет на Москву.

От	Мелхиседек
К	Матвеев (01.12.2002 19:32:41)
Дата	01.12.2002 21:22:44

Re: По потерям...

>Мне кажется Вы не правы.
>Представим войну Пруссии против России "один на один".
>1. Прусская армия не потрепана под Прагой, Коллином и т.д.

и не получила опыта в этих самых боях

>2. Герцог Брауншвейгский и его войска не заняты пинанием французов.

всё равно надо бдить

>3. Шведы отдыхают - Пруссия не отрезана от моря.

а чего им отдыхать

>4. Прусские гарнизоны на юге, севере и западе могут быть сокращены в пользу полевой армии.

нельзя, жадные соседи обнаглеют

>5. Наши лишены помощи австрийского корпуса.

австрийская помощь - это конечно хорошо, но пользы...

>ИМХО в этой комбинации наша единственная надежда, что Фридрих, уничтожив нашу армию, предвосхитит бонапартову дурость и попрет на Москву.

если уничтожит, он этого ни разу так и не сделал

От	Рустам
К	Матвеев (01.12.2002 19:32:41)
Дата	01.12.2002 19:41:25

Re: Не правы...

Доброго здоровья!
>Мне кажется Вы не правы.
>Представим войну Пруссии против России "один на один".
>1. Прусская армия не потрепана под Прагой, Коллином и т.д.
>2. Герцог Брауншвейгский и его войска не заняты пинанием французов.
>3. Шведы отдыхают - Пруссия не отрезана от моря.
>4. Прусские гарнизоны на юге, севере и западе могут быть сокращены в пользу полевой армии.
>5. Наши лишены помощи австрийского корпуса.
>ИМХО в этой комбинации наша единственная надежда, что Фридрих, уничтожив нашу армию, предвосхитит бонапартову дурость и попрет на Москву.

Единственный возможный ход этой истории втом, что до Москвы Фридрих доведет тыщ 50 где и встретит миллиона два татаро-монгол :)
По крайней мере именно так он будет оправдывать потом свое быстрое-быстрое возвращение во главе десятка приближенных.
С Уважением, Рустам

От	Kazak
К	Мелхиседек (01.12.2002 19:07:31)
Дата	01.12.2002 19:14:40

Собственно внутриполитическая ситуация успешной войне не содействовала

Здравия желаю !
И вообще, а чего России с Пруссией было делить?? Ни до Семилетней войны,ни после вплоть до 1914 года открытых столкновений с ними небыло( участие в Наполеоновском походе можно не считать),отношения были в основном дружеские и временами союзные. Портится они начали с возникновением Германской Империи. Вообщем для России Семилетняя война - сплошное недоразумение ( заполучить в союзники Французов и шведов, пересорившись с англией - это что-то).
ИМХО происки Венского двора:))
С уважением Каzак

От	Мелхиседек
К	Kazak (01.12.2002 19:14:40)
Дата	01.12.2002 21:19:37

Re: Собственно внутриполитическая...

>Здравия желаю !
>И вообще, а чего России с Пруссией было делить??

Зачем делить, некоторые сомневались в законности наших прав на Курляндию.

>Вообщем для России Семилетняя война - сплошное недоразумение ( заполучить в союзники Французов и шведов, пересорившись с англией - это что-то).

Англия не была нашим другом.
Французы не были союзниками. Враг моего врага мой друг.
Швеция по прежнему рассматривалась как вероятный противник.

>ИМХО происки Венского двора:))
там всегда были происки, в 17-19вв только этим и держались

От	Kazak
К	Мелхиседек (01.12.2002 21:19:37)
Дата	01.12.2002 21:49:58

Курляндия?

Здравия желаю !
>Зачем делить, некоторые сомневались в законности наших прав на Курляндию.
http://brokgauz.academic.ru/misc/brokgauz.nsf/ByID/NT00002EB2
В то время она России не принадлежала. ИМХО, была вассалом Польши. Пруссия же вообще никаких прав на Курляндию не имела:))

С уважением Казак

От	Геннадий
К	Kazak (01.12.2002 21:49:58)
Дата	01.12.2002 23:47:14

Россия хотела Восточную Пруссию

захватили, привели к присяге, местные власти присягали охотно.
И поимели бы, если б не наследник.
Имхо, Фридрих распространял кляузы про Елизавету. Разнес по европе, что Мария-Терезия писала Помпадур. Такие вещи делают монархов врагами, а монархи - абсолютные. Какие еще нужны интересы, чтобы воевать? Сравните - Александр и Наполеон.

>С уважением Казак

От	Kazak
К	Рустам (01.12.2002 13:51:52)
Дата	01.12.2002 17:11:46

Собственно вроде ЧЕТЫРЕ крупных полевых сражения, если Пальциг считать

Здравия желаю !
В двух из которых учавствовал Фридрих. И они все показали, что русская армия ЛУЧШЕ прусской?:))
С уважением Каzак

От	Рустам
К	Kazak (01.12.2002 17:11:46)
Дата	01.12.2002 19:20:22

Re: Собственно вроде...

Доброго здоровья!

>В двух из которых учавствовал Фридрих. И они все показали, что русская армия ЛУЧШЕ прусской?:))

Они все показали, что русская армия не хуже прусской (без смайликов).

С Уважением, Рустам

От	Kazak
К	Рустам (01.12.2002 19:20:22)
Дата	01.12.2002 19:22:05

А по каким критериям вы оцениваете: лучше - хуже? (-)

От	Рустам
К	Kazak (01.12.2002 19:22:05)
Дата	01.12.2002 19:34:19

Re: на глазок.

Доброго здоровья!
Например, если бы русская армия потерпела четыре поражения, я бы смело сказал, что она хуже прусской.
Если бы было четыре победы, также смело бы сказал - лучше.
С Уважением, Рустам

От	Мелхиседек
К	Kazak (01.12.2002 17:11:46)
Дата	01.12.2002 17:48:29

да (-)

От	Kazak
К	Мелхиседек (01.12.2002 17:48:29)
Дата	01.12.2002 18:03:06

Оценивать Цондорф как победу русской армии это несколько..

Здравия желаю !
... перебор. В лучшем случаи ничья.. Да и то с большой натяжкой.
С уважением Каzак

От	Мелхиседек
К	Kazak (01.12.2002 18:03:06)
Дата	01.12.2002 18:14:16

т.е. Цорндорф - это победа Фридриха? (-)

От	Kazak
К	Мелхиседек (01.12.2002 18:14:16)
Дата	01.12.2002 18:17:28

Он так считал:)

Здравия желаю !
Однако и Фермор отправил Елизавете победную реляцию:))
С уважением Каzак

От	negeral
К	Kazak (01.12.2002 18:17:28)
Дата	02.12.2002 11:16:54

Дык и Наполеон считал что Россию одолел

Приветствую
Эвона арку триумфальную воздвигли, ан вышло то наоборот, только благодаря общему уровню культуры его на той арке не вздёрнули.
Счастливо, Олег

От	Мелхиседек
К	Kazak (01.12.2002 18:17:28)
Дата	01.12.2002 18:40:45

Re: Он так...

По итогам сражения мы имеем:

Поле битвы осталось за русскими, что по меркам того времени - победа.
В оперативном плане битва окончилась безрезультатно. Прусские войска отошли к Кюстрину, а русские - к Ландсбергу.

Прусская армия понесла значительные качественные потери (в бою кавалерии с русской пехотой).
В общем, не наступи ночь, неизвестно чем бы всё это кончилось.

Обе стороны объявили о своей победе. Как ни старанно - оба правы.

От	Kazak
К	Kazak (01.12.2002 18:17:28)
Дата	01.12.2002 18:22:53

В ВЭС написано следущее

Здравия желаю !
В Цорндорфском сражении 1758 года русская армия В.В. Фермора( 42 тыс.чел,240 орудий), несмотря на НЕВЫГОДНУЮ ПОЗИЦИЮ ОТРАЗИЛА ВСЕ АТАКИ прусской армии Фридриха Второго ( 33 тыс, 116 орудий).
Как-то на победу особо не тянет?

С уважением Каzак

От	Мелхиседек
К	Игорь Куртуков (01.12.2002 08:01:10)
Дата	01.12.2002 10:22:00

Re: Дык...

>>Семилетняя война показала, что русская армия не хуже прусской
>
>А можно поинтересоваться каким образом она это показала?

если армия лучше, то значит она не хуже

От	Игорь Куртуков
К	Мелхиседек (01.12.2002 10:22:00)
Дата	01.12.2002 10:55:19

Re: Дык...

>>>Семилетняя война показала, что русская армия не хуже прусской
>>
>>А можно поинтересоваться каким образом она это показала?
>
>если армия лучше, то значит она не хуже

До банальности верное утверждение. Если какая-то армия лучше какой-то другой, то она не хуже.

Только вот об этом я никого не спрашивал. Чего это Вам вдруг вздумалось поместить этот трюизм в качестве ответа на мой постинг?

От	Мелхиседек
К	Игорь Куртуков (01.12.2002 10:55:19)
Дата	01.12.2002 11:54:08

Re: Дык...

>Только вот об этом я никого не спрашивал. Чего это Вам вдруг вздумалось поместить этот трюизм в качестве ответа на мой постинг?

а просто так :)

От	Администрация (Skwoznyachok)
К	Мелхиседек (01.12.2002 11:54:08)
Дата	01.12.2002 17:49:01

Это и называется "флейм". И наказывается. Пока - предупреждение. (-)

От	Роман Храпачевский
К	Рустам (01.12.2002 01:04:36)
Дата	01.12.2002 01:07:58

Re: Дык...

Тогда в чем вопрос то ? Всех уже перебрали.

От	Рустам
К	Роман Храпачевский (01.12.2002 01:07:58)
Дата	01.12.2002 01:21:24

Re: Вот и я не пойму...

Доброго здоровья!
>Тогда в чем вопрос то ? Всех уже перебрали.

Сомнения то высказываются.
А я , прочитав одну, не буду говорить какую книгу, сделал выводы
, что в Европе времен Семилетней войны только три гос-ва обладали более-менее нормальными армиями - Австрия, Пруссия и Россия. И до появления революционной Франции картина особо не меняется. Точнее выясняется, что прусская армия деградировала.
И по моему убеждению, ни австрийская, ни прусская армия не являлись для Суворова и его войск чем-то непобедимым.
Вот и не пойму, чего не хватает тем, кто сомневается в репутации Суворова как великого полководца мирового масштаба.
интересно, а если сей вопрос задать на ВИФ-РЖ, там тоже такое единодушие будет? ;)
С Уважением, Рустам

От	lex
К	Рустам (01.12.2002 01:21:24)
Дата	04.12.2002 13:25:35

Re: Вот и

День добрый.

>Вот и не пойму, чего не хватает тем, кто сомневается в репутации Суворова как великого полководца мирового масштаба.

Чего-чего... Ума им не хватает.

Всех благ...

От	Игорь Куртуков
К	Рустам (01.12.2002 01:21:24)
Дата	01.12.2002 08:03:05

Re: Вот и

>, что в Европе времен Семилетней войны только три гос-ва обладали более-менее нормальными армиями - Австрия, Пруссия и Россия.

Непонятно на каких основаниях в нормальной армии отказано Англии и Франции.

От	Рустам
К	Игорь Куртуков (01.12.2002 08:03:05)
Дата	01.12.2002 13:48:37

Re: Вот и

Доброго здоровья!
>>, что в Европе времен Семилетней войны только три гос-ва обладали более-менее нормальными армиями - Австрия, Пруссия и Россия.
>
>Непонятно на каких основаниях в нормальной армии отказано Англии и Франции.

В Семилетней войне на Европеском ТВД армия Франции постоянно несла поражения от армии Пруссии, причем позорные.
Армия Англии была 1)маленькой; 2)состояла из тех же немцев; 3)свои задачи выполнять не могла.

С Уважением, Рустам

От	Игорь Куртуков
К	Рустам (01.12.2002 13:48:37)
Дата	01.12.2002 19:08:51

Re: Вот и

>В Семилетней войне на Европеском ТВД армия Франции постоянно несла поражения от армии Пруссии, причем позорные.

Тогда почему армия Австрии включена в нормальные? Тоже терпела "позорные" поражения.

От	Рустам
К	Игорь Куртуков (01.12.2002 19:08:51)
Дата	01.12.2002 19:32:03

Re: Вот и

Доброго здоровья!
>>В Семилетней войне на Европеском ТВД армия Франции постоянно несла поражения от армии Пруссии, причем позорные.
>
>Тогда почему армия Австрии включена в нормальные? Тоже терпела "позорные" поражения.

Армия Австрии терпела "позорные" поражения, терпела и "непозорные", а также одерживала "трудовые" победы, чего не делала французская.

С Уважением, Рустам

От	Игорь Куртуков
К	Рустам (01.12.2002 19:32:03)
Дата	01.12.2002 20:25:01

Re: Вот и

>Армия Австрии терпела "позорные" поражения, терпела и "непозорные", а также одерживала "трудовые" победы, чего не делала французская.

Хм...

Россбах 1757 - поражение франко-австрийской армии. Так что делят славу. Хастенбек 1757 - победа французов над англо-германскими (брауншвейгцы, ганноверцы, гессенцы) войсками. Минден 1759 - победа англо-германской (брауншвейгцы, ганноверцы, гессенцы) армии над французской.

Что можете добавить к статистике?

От	Рустам
К	Игорь Куртуков (01.12.2002 20:25:01)
Дата	02.12.2002 23:22:42

Re: Вот и

Доброго здоровья!
>>Армия Австрии терпела "позорные" поражения, терпела и "непозорные", а также одерживала "трудовые" победы, чего не делала французская.
>
>Хм...

>Россбах 1757 - поражение франко-австрийской армии. Так что делят славу.

так я выше говорил, австрияки тоже терпели позорные поражения.
А пример "трудовых" побед франков над пруссаками не приведете?

> Хастенбек 1757 - победа французов над англо-германскими (брауншвейгцы, ганноверцы, гессенцы) войсками.

Да, тут почти Дюнкерк. Жаль, что на Фридриха это мало впечатления произвело :)

> Минден 1759 - победа англо-германской (брауншвейгцы, ганноверцы, гессенцы) армии над французской.

Фердинанд Брауншвейгский - английский командир?

>Что можете добавить к статистике?

Могу, на берегах Онтарио в то же время, англичанин Натаниэль Бампо командую индейским племенем делаваров разбил подвластных французам вейандотов.
Тем не менее, в существовании у Франции и Англии нормальных армий на европейском ТВД Семилетней войны я отказываю.
С Уважением, Рустам

От	Игорь Куртуков
К	Рустам (02.12.2002 23:22:42)
Дата	02.12.2002 23:33:25

Ре: Вот и

>Тем не менее, в существовании у Франции и Англии нормальных армий на европейском ТВД Семилетней войны я отказываю.

Да бог вам судья. Научным подходом однако это не нзаовешь. Так, агитка.

От	Мелхиседек
К	Рустам (01.12.2002 13:48:37)
Дата	01.12.2002 14:51:58

Re: Вот и

>
>В Семилетней войне на Европеском ТВД армия Франции постоянно несла поражения от армии Пруссии, причем позорные.
>Армия Англии была 1)маленькой; 2)состояла из тех же немцев; 3)свои задачи выполнять не могла.

Офицерский всё таки состав местный, хотя солдаты в большистве покупные немецкие.

Особых задач перед английской армией не ставилось, а те что ставились - выполнялись (часто).

От	Рустам
К	Мелхиседек (01.12.2002 14:51:58)
Дата	01.12.2002 19:18:50

Re: Вот и

Доброго здоровья!

>>
>>В Семилетней войне на Европеском ТВД армия Франции постоянно несла поражения от армии Пруссии, причем позорные.
>>Армия Англии была 1)маленькой; 2)состояла из тех же немцев; 3)свои задачи выполнять не могла.
>
>Офицерский всё таки состав местный, хотя солдаты в большистве покупные немецкие.

Так местный значит английский или ганноверский?

>Особых задач перед английской армией не ставилось, а те что ставились - выполнялись (часто).

Английская армия на ТВД боролась либо с французами либо с "имперцами" и с помощью прусских войск. Про французов, надеюсь, возражений нет? :)
С Уважением, Рустам

От	Мелхиседек
К	Рустам (01.12.2002 19:18:50)
Дата	01.12.2002 21:24:12

Re: Вот и

>>Офицерский всё таки состав местный, хотя солдаты в большистве покупные немецкие.
>
>Так местный значит английский или ганноверский?

младшие сыновья своих же лордов

>>Особых задач перед английской армией не ставилось, а те что ставились - выполнялись (часто).
>
>Английская армия на ТВД боролась либо с французами либо с "имперцами" и с помощью прусских войск. Про французов, надеюсь, возражений нет? :)

англичане не ставили сверхзадач

От	Агент
К	Игорь Куртуков (01.12.2002 08:03:05)
Дата	01.12.2002 08:15:31

Re: Вот и

>>, что в Европе времен Семилетней войны только три гос-ва обладали более-менее нормальными армиями - Австрия, Пруссия и Россия.
>
>Непонятно на каких основаниях в нормальной армии отказано Англии и Франции.

Французы в Семилетней войне постоянно терпели поражения от пруссаков в отличие от русских и австрийцев.

Английская армия была ничем не лучше французской.

От	Роман Храпачевский
К	Рустам (01.12.2002 01:21:24)
Дата	01.12.2002 01:26:58

Теперь дошло до меня о чем спрашиваешь

>Вот и не пойму, чего не хватает тем, кто сомневается в репутации Суворова как великого полководца мирового масштаба.

Так фишка в том, что истина подобных как правило не интересует - они оперируют в идеологическом уровне или уровне стреотипного мышления. Поэтому бороться с ними не историческими фактами надо, а на ИХ поле - т.е. как правило подобные "скептики" высого мнения (вопреки фактам) о так сказать "культовых" фигурах. Ну им и надо показывать именно эти культовые фигуры. Вот конкретно по Суворову - считают они, что равных французам или пркуссакм не было, тут и нужно показывать как Суворов их трепал -).

>интересно, а если сей вопрос задать на ВИФ-РЖ, там тоже такое единодушие будет? ;)

Это шутка ? -))

С уважением

От	TsDV
К	Роман Храпачевский (01.12.2002 01:26:58)
Дата	03.12.2002 11:48:53

Re: Теперь дошло...

Приветствую...
>Ну им и надо показывать именно эти культовые фигуры. Вот конкретно по Суворову - считают они, что равных французам или пркуссакм не было, тут и нужно показывать как Суворов их трепал -).

А что тут доказывать, в Италийском походе все встреченные Суворовым французики, до которых он дотянулся, получили по полной. От разгрома спасла только предусмотрительность Моро, который считался одним из лучших революционных генералов, наряду с Буанапартом одно врямя стоял, пока не ушел в опозициию после узурпации власти поселдним. А французики тогда уже наваляли и пруссакам и австриякам по полной. Так что разговор вообще безпридметен по настоящему.

С уважением, TsDV.

От	Kimsky
К	TsDV (03.12.2002 11:48:53)
Дата	03.12.2002 13:24:14

Re: Теперь дошло...

Hi!

>А французики тогда уже наваляли и пруссакам и австриякам по полной.

Достаточно спорно. У них на Рейне проблем хватало с австрийцами, а пруссаки из войны вышли отнюдь не из-за разгромов. Плюс валяли австрийцам кто? Марсо, Гош, Бонапарт... Моро конечно неплох, но все же не ахти. От австрийцев он свалил грамотно... но именно свалил. Макдоналтд никогда особо высоко не котировался. Жубер - неплохо дрался под командованием Бонапартия, но не более, да и пристрелили его в самом начале боя - говорить о его противостоянии с Суворовым странно... А указанная троица была весьма далеко от Италии во время побед Суворова...

От	Константин Федченко
К	Рустам (01.12.2002 00:33:29)
Дата	01.12.2002 00:38:11