От серж
К All
Дата 29.11.2002 17:24:09
Рубрики Танки; 1941;

Кто может прокоментировать вот такое утверждение...

Воспоминание бойца 5 тд про бой 22-го июня у Алитуса (Прибалтика) с танковыми частями ТГ Гота:
"...наши танкисты у Алитуса умели вести огонь при движении танка, а немцы - нет."
С уважением,
Сергей
От AKMC
К серж (29.11.2002 17:24:09)
Дата 04.12.2002 13:15:21

Стрелять не значит попадать. Мыбыть немцы просто практичнее. (-)
От Pavel
К серж (29.11.2002 17:24:09)
Дата 04.12.2002 10:25:24

Re: Кто может

Доброго времени суток!
>Воспоминание бойца 5 тд про бой 22-го июня у Алитуса (Прибалтика) с танковыми частями ТГ Гота:
>"...наши танкисты у Алитуса умели вести огонь при движении танка, а немцы - нет."
=================
ИМХО, чепуха это все, может и стреляли с хода в "белый свет" для острастки.Ни о какой эффективности думаю и речи быть не может, прицельно попасть куда либо из движущегося по пересеченной местности танка практически невозможно, если только "с коротких остановок" поэтому видимо прагматики-немцы и не стреляли.Вот если бы это были "Шерманы", тогда все логично, но в данном случае (как я понял) речь идет о Т-34.
С уважением! Павел.
От Samsv
К Pavel (04.12.2002 10:25:24)
Дата 04.12.2002 11:11:00

Катуков и Сталин о стрельбе с ходу...

Приветствую! К сведению,из мемуаров Катукова:
...
— Подумаем, — сказал Иосиф Виссарионович и снова перевел наш разговор на боевые дела, чисто танковые. Спросил: — Стреляют танкисты с ходу?

Я ответил, что нет, не стреляют.

— Почему? — Верховный пристально посмотрел на меня.

— Меткость с ходу плохая, и снаряды жалеем,— ответил я. — Ведь наши заявки на боеприпасы полностью не удовлетворяются. [175]

Сталин остановился, посмотрел на меня в упор и заговорил четко, разделяя паузами каждое слово:

— Скажите, товарищ Катуков, пожалуйста, во время атаки бить по немецким батареям надо? Надо. И кому в первую очередь? Конечно танкистам, которым вражеские пушки мешают продвигаться вперед. Пусть даже ваши снаряды не попадают прямо в пушки противника, а рвутся неподалеку. Как в такой обстановке будут стрелять немцы?

— Конечно, меткость огня у противника снизится.

— Вот это и нужно, — подхватил Сталин. — Стреляйте с ходу, снаряды дадим, теперь у нас будут снаряды.

С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От Pavel
К Samsv (04.12.2002 11:11:00)
Дата 04.12.2002 11:17:25

Re: Катуков и

Доброго времени суток!

>— Меткость с ходу плохая, и снаряды жалеем,— ответил я. — Ведь наши заявки на боеприпасы полностью не удовлетворяются. [175]
>— Конечно, меткость огня у противника снизится.
>— Вот это и нужно, — подхватил Сталин. — Стреляйте с ходу, снаряды дадим, теперь у нас будут снаряды.
Так и я о том же! Стрелять, стреляли.Но это не значит, что УМЕЛИ прицельно попадать, так и немцы могли стрелять и это не значит, ЧТО не УМЕЛИ, просто не считали нужным.Ключевое слово в вопросе УМЕЛИ.
С уважением! Павел.
От Игорь Куртуков
К серж (29.11.2002 17:24:09)
Дата 29.11.2002 18:24:08

Ре: Кто может

>Воспоминание бойца 5 тд про бой 22-го июня у Алитуса (Прибалтика) с танковыми частями ТГ Гота:
>"...наши танкисты у Алитуса умели вести огонь при движении танка, а немцы - нет."

Вобще-то результаты боя там не в нашу пользу. Несмотря на то что у немцев в основном "чешки", а у нас и Т-34 там налицествовали.

Слова сержанта можно истрактовать в том числе и как "наши вели огонь в движении а немцы только с места"
От Алекс Антонов
К Игорь Куртуков (29.11.2002 18:24:08)
Дата 01.12.2002 23:32:54

Ре: Кто может

>>Воспоминание бойца 5 тд про бой 22-го июня у Алитуса (Прибалтика) с танковыми частями ТГ Гота:
>>"...наши танкисты у Алитуса умели вести огонь при движении танка, а немцы - нет."
>
>Вобще-то результаты боя там не в нашу пользу. Несмотря на то что у немцев в основном "чешки", а у нас и Т-34 там налицествовали.

Ты думаешь тридцатьчетверки шли бы на таран если бы у них в боекомплектах были бронебойные снаряды? Постоянно натыкаюсь на упоминания о том что в боекомплектах танков с 76 мм пушками в первые несколько дней войны отсутствовали бронебойные снаряды.
А не имея бронебойных свести бой "в нашу пользу" с танками противника имеющими противоснарядное бронирование очень затруднительно.
От Игорь Куртуков
К Алекс Антонов (01.12.2002 23:32:54)
Дата 04.12.2002 00:00:40

Ре: Кто может

> Ты думаешь тридцатьчетверки шли бы на таран если бы у них в боекомплектах были бронебойные снаряды?

Зачем думать на эту тему, если разбирается утверждение "наши умели стрелять с ходу, а немцы - нет"?

Утверждение подразумевает, что наши танки вели огонь, и он был эффекивнее немецкого.
От Алекс Антонов
К Игорь Куртуков (04.12.2002 00:00:40)
Дата 04.12.2002 02:53:19

Ре: Кто может

>> Ты думаешь тридцатьчетверки шли бы на таран если бы у них в боекомплектах были бронебойные снаряды?
>
>Зачем думать на эту тему, если разбирается утверждение "наши умели стрелять с ходу, а немцы - нет"?

>Утверждение подразумевает, что наши танки вели огонь, и он был эффекивнее немецкого.

По кол-ву заявленных немцами безвозвратных потерь танковой техники эффективность нашего огня как то не видна. В то же время из описания очевидца видно что виденная им атака была построена тактически правильно, то бишь воевать все таки умели.
Все встает на свои места после того как ввести в картину фактор отсутвия бронебойных снарядов, т.е. воевать умели (а следовательно и стрелять умели), но огонь был малоэффективным потому что 76 мм ОФ снаряды снаряды были малоэффективны по противоснарядной немецкой броне.

Что плохое обьяснение?

А вот, еще обяснение. Когда Пантеры под Курском стреляли по нашим ПТ орудиям бронебойными снарядами эффективность их огня была достаточно низка.

А вот еще. В русско-японской войне наши легкие силы проиграли фактически все морские бои японским легким силам потому что самым мощным орудием русского миноносца в этих боях была 75 мм пушка Канэ, а для нее "не успели" разработать фугасного снаряда. Бронейбоный же при попадании в небронированные корабли в большинстве случаев вообще не разрывался и наносил повреждений не больше чем ядро парусной эпохи. Японцы же фугасные снаряды имели.

Что, еще одно плохое обьяснение?

Игорь, будешь спорить с тем что эффективность применения снарядов по тем целям для борьбы с которыми они предназначаются много выше чем эффективность применения таковых по целям для борьбы с которыми эти снаряды не предназначались?
От серж
К Алекс Антонов (04.12.2002 02:53:19)
Дата 04.12.2002 09:15:36

Ре: Кто может

> По кол-ву заявленных немцами безвозвратных потерь танковой техники эффективность нашего огня как то не видна. В то же время из описания очевидца видно что виденная им атака была построена тактически правильно, то бишь воевать все таки умели.

Во-первых, не известно соотношение безвозвратных потерь танков именно по этому боестолкновению.
Во-вторых, почему Вы считаете успех боя только по безвозвратным потерям.
И в-третьих, почему все потери наших в боях 5-й тд Вы относите на счет танковых частей противника?

С уважением,
Сергей
От Игорь Куртуков
К Алекс Антонов (04.12.2002 02:53:19)
Дата 04.12.2002 03:53:43

Ре: Кто может

> В то же время из описания очевидца видно что виденная им атака была построена тактически правильно,

Не видно.

> Игорь, будешь спорить с тем что ...

Нет, спорить не буду. Еще раз укажу, что вопрос был совсем про другое.
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (01.12.2002 23:32:54)
Дата 02.12.2002 09:37:57

Ре: Кто может

> Ты думаешь тридцатьчетверки шли бы на таран если бы у них в боекомплектах были бронебойные снаряды?

Думаю - да.

> Постоянно натыкаюсь на упоминания о том что в боекомплектах танков с 76 мм пушками в первые несколько дней войны отсутствовали бронебойные снаряды.

Увы. А на то как водитель Ч. бросил грузовик с оными - натыкался?

> А не имея бронебойных свести бой "в нашу пользу" с танками противника имеющими противоснарядное бронирование очень затруднительно.

Нужно при этом хотя бы попадать. Хотябы ОФС.
Немчура вон тоже не могла пробить броню - но на таран не рвалась особо.

Может дело не в снарядах, а в характере тех кто под броней?
От Алекс Антонов
К Дмитрий Козырев (02.12.2002 09:37:57)
Дата 03.12.2002 23:32:10

Ре: Кто может

>> Ты думаешь тридцатьчетверки шли бы на таран если бы у них в боекомплектах были бронебойные снаряды?
>
>Думаю - да.

Не вижу смысла. Если танк противника можно уничтожить артогнем незачем пачками их сталкивать в кювет тараном, рискуя разбить свою машину.

>> Постоянно натыкаюсь на упоминания о том что в боекомплектах танков с 76 мм пушками в первые несколько дней войны отсутствовали бронебойные снаряды.
>
>Увы. А на то как водитель Ч. бросил грузовик с оными - натыкался?

Будем выводить из случая с водителем Черняевым какую то систему? По моему из отчета о боевых действиях 10-й тд в начале войны не следует что такие случаи в этой дивизии были массовыми. Таким образом то что: "...Первые три дня боев дивизия не имела ни одного бронебойного снаряда для 76-мм пушек. За весь период операций дивизия не могла ниоткуда получить ни одного снаряда для 37-мм зенитных пушек. В итоге в первых же атаках танковые полки вели борьбу с танками противника осколочными снарядами..." все же нельзя списать на массовоую панику среди водителей автотранспортных батальонов этой дивизии.

>> А не имея бронебойных свести бой "в нашу пользу" с танками противника имеющими противоснарядное бронирование очень затруднительно.
>
>Нужно при этом хотя бы попадать. Хотябы ОФС.
>Немчура вон тоже не могла пробить броню - но на таран не рвалась особо.

По описанию видно что атака была построена тактически грамотно. По атаке и результат, несколько немецких танков в кювете. А на счет попадать... разрушить ходовую (то бишь остановить танк противника)76 мм ОФ снаряд конечно же мог (710 грамм ВВ), но вот пробить 30-50 мм цементированную броню (а следовательно уничтожить танк противника, или хотя бы с большой вероятностью лишить его возможности вести огонь, по моему нет).

>Может дело не в снарядах, а в характере тех кто под броней?

Таран как правило применялся (и в авиации и у танкистов)в случае невозможности по тем или иным причинам уничтожить цель огнем (недостаток времени, отсутвие боеприпасов или их неэффективность). Давили ли немцы наши ПТ пушки? (как раз классический случай применения тарана в дуэльной ситуации отягощенной дефицитом времени) Давили.
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (03.12.2002 23:32:10)
Дата 04.12.2002 09:38:21

Ре: Кто может

>>> Ты думаешь тридцатьчетверки шли бы на таран если бы у них в боекомплектах были бронебойные снаряды?
>>
>>Думаю - да.
>
> Не вижу смысла. Если танк противника можно уничтожить артогнем незачем пачками их сталкивать в кювет тараном,

чтобы "уничтожить артогнем" - дело в сущности за малым - ПОПАСТЬ. Причем попасть так, чтобы вывести из строя.


>>Увы. А на то как водитель Ч. бросил грузовик с оными - натыкался?
>
> Будем выводить из случая с водителем Черняевым какую то систему?
В итоге в первых же атаках танковые полки вели борьбу с танками противника осколочными снарядами..." все же нельзя списать на массовоую панику среди водителей автотранспортных батальонов этой дивизии.

"Система" заключается в том, что существуют РАЗНЫЕ причины по которым танки не имели ББ боеприпасов.

А объяснять таранение одним только отсутствием оных - некорректно.

>>Немчура вон тоже не могла пробить броню - но на таран не рвалась особо.
>
> По описанию видно что атака была построена тактически грамотно. По атаке и результат, несколько немецких танков в кювете. А на счет попадать... разрушить ходовую (то бишь остановить танк противника)76 мм ОФ снаряд конечно же мог (710 грамм ВВ), но вот пробить 30-50 мм цементированную броню (а следовательно уничтожить танк противника, или хотя бы с большой вероятностью лишить его возможности вести огонь, по моему нет).

Лишение танка способности двигаться и маневрировать - уже неплохое достижение. При организации взаимодействия с другими родами войск неподвижный танк может быть захвачен/сожжен пехотой, подорван саперами, добит артилерией

>>Может дело не в снарядах, а в характере тех кто под броней?
>
> Таран как правило применялся (и в авиации и у танкистов)в случае невозможности по тем или иным причинам уничтожить цель огнем (недостаток времени, отсутвие боеприпасов или их неэффективность).

... или неэффективность самого огня.

>Давили ли немцы наши ПТ пушки? (как раз классический случай применения тарана в дуэльной ситуации отягощенной дефицитом времени) Давили.

Это не таран - это примение "утюжащих свойств" танка - как разрушение заграждений.
От Алекс Антонов
К Алекс Антонов (01.12.2002 23:32:54)
Дата 01.12.2002 23:46:03

Ре: Кто может

>>>Воспоминание бойца 5 тд про бой 22-го июня у Алитуса (Прибалтика) с танковыми частями ТГ Гота:
>>>"...наши танкисты у Алитуса умели вести огонь при движении танка, а немцы - нет."
>>
>>Вобще-то результаты боя там не в нашу пользу. Несмотря на то что у немцев в основном "чешки", а у нас и Т-34 там налицествовали.

> Ты думаешь тридцатьчетверки шли бы на таран если бы у них в боекомплектах были бронебойные снаряды?

http://www.rkka.ru/oper/alitus/main.htm

"...Мы подошли к своему танку, постучали, открылся люк. Мы говорим, что немецкие танки на дороге - рядом с нами, а танкист отвечает, что у него нет бронебойных снарядов. Мы подошли к другому танку, там оказался комвзвода, который быстро скомандовал: за мной! и сразу вывернулись из кустов два или три танка, которые пошли прямо на немецкие танки - стреляя на ходу в бок немецких, а потом прямо вплотную подошли - таранили их и скинули их в кювет (уничтожили полдесятка немецких танков и ни одного не потеряли). А сами кинулись через мост на западный берег. Но только перешли мост, встретили группу немецких танков, из которых один сразу загорелся, а потом и наш загорелся. Дальше я видел только огонь, дым, слышал грохот взрывов и лязг металла." [8]

8. По воспоминаниям бывшего командира батальона 10-го танкового полка капитана С.Т.Косарева, бывшего начальника химслужбы автотранспортного батальона, мл.лейтенанта А.Т.Ильина.
От Дмитрий Козырев
К серж (29.11.2002 17:24:09)
Дата 29.11.2002 18:10:32

У меня не комментарий, но вопрос.

>Воспоминание бойца 5 тд про бой 22-го июня у Алитуса

Известна ли фамилия должность этого человека?
Можно ли задать ему дополнительные вопросы, или существуют записки из которых возможно получить некоторые ответы?
От серж
К Дмитрий Козырев (29.11.2002 18:10:32)
Дата 29.11.2002 18:16:22

Re: У меня...

>>Воспоминание бойца 5 тд про бой 22-го июня у Алитуса
>
>Известна ли фамилия должность этого человека?
>Можно ли задать ему дополнительные вопросы, или существуют записки из которых возможно получить некоторые ответы?
Фамилия Винниченко, должность см. выше, жил в Риге, сейчас не знаю. Вообще фразы взяты не из книги мемуаров, а из личных воспоминаний (типа ответа на вопросы - задавались письмом).
От Константин Федченко
К серж (29.11.2002 17:24:09)
Дата 29.11.2002 17:35:28

Re: Кто может

>Воспоминание бойца 5 тд про бой 22-го июня у Алитуса (Прибалтика) с танковыми частями ТГ Гота:
>"...наши танкисты у Алитуса умели вести огонь при движении танка, а немцы - нет."

Ну, судить о том, умели немцы или нет - боец не может. Он лишь отметил факт, что немцы вели огонь исключительно с остановок, тогда как советские танкисты могли вести огонь и при движении. Это могло быть связано с желанием немцев вести точный прицельный огонь и несколько нервическим поведением - с нащей стороны.

С уважением
От серж
К Константин Федченко (29.11.2002 17:35:28)
Дата 29.11.2002 17:53:29

Re: Кто может

>>Воспоминание бойца 5 тд про бой 22-го июня у Алитуса (Прибалтика) с танковыми частями ТГ Гота:
>>"...наши танкисты у Алитуса умели вести огонь при движении танка, а немцы - нет."
>
>Ну, судить о том, умели немцы или нет - боец не может. Он лишь отметил факт, что немцы вели огонь исключительно с остановок, тогда как советские танкисты могли вести огонь и при движении. Это могло быть связано с желанием немцев вести точный прицельный огонь и несколько нервическим поведением - с нащей стороны.

>С уважением

Вообще-то он сержант, помощник командира взвода управления артполка. Кроме этого, он отмечает, что наши еще шли на таран. Такая ситуация могла сложиться только при встречном бое? Или я не прав?
С уважением,
Сергей
От Дмитрий Козырев
К серж (29.11.2002 17:53:29)
Дата 29.11.2002 18:11:47

Re: Кто может

>Вообще-то он сержант, помощник командира взвода управления артполка.

т.е не танкист.

>Кроме этого, он отмечает, что наши еще шли на таран. Такая ситуация могла сложиться только при встречном бое? Или я не прав?

ПРи встречном бое или контратаке.
От серж
К Дмитрий Козырев (29.11.2002 18:11:47)
Дата 29.11.2002 18:18:17

Re: Кто может

>>Вообще-то он сержант, помощник командира взвода управления артполка.
>
>т.е не танкист.
У него другое видение деталей?

>>Кроме этого, он отмечает, что наши еще шли на таран. Такая ситуация могла сложиться только при встречном бое? Или я не прав?
>
>ПРи встречном бое или контратаке.
Второе не понял. Это как?
От Дмитрий Козырев
К серж (29.11.2002 18:18:17)
Дата 29.11.2002 18:20:40

Re: Кто может

>>>Вообще-то он сержант, помощник командира взвода управления артполка.
>>
>>т.е не танкист.
>У него другое видение деталей?

да, разумется.

>>>Кроме этого, он отмечает, что наши еще шли на таран. Такая ситуация могла сложиться только при встречном бое? Или я не прав?
>>
>>ПРи встречном бое или контратаке.
>Второе не понял. Это как?

Внешне также - "танки против танков" - различается конечная цель.