От ID
К Kazak
Дата 01.12.2002 10:39:55
Рубрики WWI;

Re: Как было...

Приветствую Вас!

>Цитату плиз. Где мой тезис, что Россия не проводила успешных операций?

Пожалуйста - http://212.188.13.195/nvk/forum/0/co/432118.htm

>Проводимые операции не улучшали положение собственно России.
Здесь все не так однозначно, но это положение вы предъявили только сейчас - давайте не отклонятся от темы.

>>Опять таки к вопросу о тезисе спора. Так наступательные операции русской армии на Кавказском фронте вы признаете таковыми?
Т.е. на этот вопрос вы отвечать по-прежнему не хотите?

>Вопрос. Как-бы изменилось общее положение России, если-бы на Кавказе стояли в глухой обороне?
Простите а что это за манера отвечать вопросом на вопрос? Может быть вы сначала ответите на мой ? Тем более что вам я его задавал дважды.

>>Ну тогда приведите примеры крупных промышленных предприятий на территории потерянной Россией, которые были бы критичными для обороноспособности.
>Ну так скажите потерю каких предприятий вы считаете критичной?
Предприятий скажем такого калибра - ОНЗиВ, Пермский пушечный, Петроградский орудийный, Обуховский сталелитейный.


>>Ну и какие базы были потеряны кроме Либавы? Примеры плиз.
>А что, на Балтийском море были ЕЩЕ базы???
Извините, но после такого пассажа рекомендация может быть только одна - учите матчасть.

>Дальше уже Гельсинфорс. Поправьте, если не так, я в морских делах не коппенгаген.
Да, именно так. И Ревель, и Лапвик, и Векшар, и Або.

>Простите, а причем здесь Псков и Нарва? Мы с вами обсуждаем ситуацию к началу компании 1917 года.
>Если-бы эти территории небыли сданы к 1917 году, то вряд-ли немцы бы в декабре того-же года с ходу овладели-бы всей прибалтикой и вышли на подступы к Петербургу.
Еще раз пожелаю поучить матчасть - к началу 1917 года эти территории не были сданы.


С уважением, ID

P.S. Если у вас такие пробелы в фактологии, то зачем флеймить?
От Kazak
К ID (01.12.2002 10:39:55)
Дата 01.12.2002 17:56:23

Re: Как было...

Здравия желаю !
>Приветствую Вас!

>Пожалуйста - http://212.188.13.195/nvk/forum/0/co/432118.htm
Это такой успех навроде Восточно-Прусской операции 1914 года? Лучше уж терпеть небольшие поражения, чем иметь такие успехи.
Вы эту фразу имеете ввиду? Повторю еще раз, чем иметь такие успехи, лучше их совсем не иметь.

>Здесь все не так однозначно, но это положение вы предъявили только сейчас - давайте не отклонятся от темы.
От какой темы?

>Т.е. на этот вопрос вы отвечать по-прежнему не хотите?
Успехи России на Кавказе несомнены. Продолжая начатое наступление, русские войска через несколько лет возможно добралсь-бы до Стамбула. Что впрочем сомнительно.

Предприятий скажем такого калибра - ОНЗиВ, Пермский пушечный, Петроградский орудийный, Обуховский сталелитейный.
Странно, но потеря большей части оборонной промышленности Советским Союзом в 1941-42 годах не стала для него критичным?


>>А что, на Балтийском море были ЕЩЕ базы???
>Извините, но после такого пассажа рекомендация может быть только одна - учите матчасть.
Я имел ввиду конечно базы в ЭТОЙ части Балтийского моря.
После сдачи Либавы флот отошёл на базы в Финском заливе.
Что согласитесь не распологало к активным действиям.
>Да, именно так. И Ревель, и Лапвик, и Векшар, и Або.
>>Если-бы эти территории небыли сданы к 1917 году, то вряд-ли немцы бы в декабре того-же года с ходу овладели-бы всей прибалтикой и вышли на подступы к Петербургу.
>Еще раз пожелаю поучить матчасть - к началу 1917 года эти территории не были сданы.
Я может что-то упустил в ответе к вам. К марту 1917 года были сданы Курляндия и часть Лифляндии, которые и послужили плацдармом для дальнейшего наступления германской армии.



>P.S. Если у вас такие пробелы в фактологии, то зачем флеймить?
Признаюсь честно, Первая мировая не моя тема и влез я конечно зря.
С уважением Каzак
От Мелхиседек
К Kazak (01.12.2002 17:56:23)
Дата 01.12.2002 18:25:48

Re: Как было...


>Это такой успех навроде Восточно-Прусской операции 1914 года? Лучше уж терпеть небольшие поражения, чем иметь такие успехи.
>Вы эту фразу имеете ввиду? Повторю еще раз, чем иметь такие успехи, лучше их совсем не иметь.

а какая была альтернатива?


>>Т.е. на этот вопрос вы отвечать по-прежнему не хотите?
>Успехи России на Кавказе несомнены. Продолжая начатое наступление, русские войска через несколько лет возможно добралсь-бы до Стамбула. Что впрочем сомнительно.

это ещё почему?


>Странно, но потеря большей части оборонной промышленности Советским Союзом в 1941-42 годах не стала для него критичным?

Она так и не стала критичной и не могла ей стать.

>>>А что, на Балтийском море были ЕЩЕ базы???
>>Извините, но после такого пассажа рекомендация может быть только одна - учите матчасть.
>Я имел ввиду конечно базы в ЭТОЙ части Балтийского моря.
>После сдачи Либавы флот отошёл на базы в Финском заливе.

Либаву как базу оставили до войны.

>Что согласитесь не распологало к активным действиям.

Практика показала, что активность флота не зависит от наличия (или отсутствия) какой нить базы. Ссылки на отсутствие базы - всего лишь отговорки.
От ID
К Kazak (01.12.2002 17:56:23)
Дата 01.12.2002 18:19:56

Re: Как было...

Приветствую Вас!

>>Пожалуйста - http://212.188.13.195/nvk/forum/0/co/432118.htm
>Это такой успех навроде Восточно-Прусской операции 1914 года? Лучше уж терпеть небольшие поражения, чем иметь такие успехи.
>Вы эту фразу имеете ввиду? Повторю еще раз, чем иметь такие успехи, лучше их совсем не иметь.

Да именно эту. И в своем ответном постинге я задавал вопрос о том считаете ли вы что это была единственная наступательная операция русской армии. На этот вопрос , как и на ряд других я ответов от вас не получил.

>>Здесь все не так однозначно, но это положение вы предъявили только сейчас - давайте не отклонятся от темы.
>От какой темы?

От темы наличия наступательных операций русской армии и сопоставимости ситуации на восточном и западном фронтах в ПМВ. Еще раз повторю - тема где была выиграна ПМВ нами изначально не обсуждалась.

>>Т.е. на этот вопрос вы отвечать по-прежнему не хотите?
>Успехи России на Кавказе несомнены.

Ну наконец-то!!! После третьего вопроса в лоб вы признали наличие наступательных операций русской армии и их успешность. :-))))

>Предприятий скажем такого калибра - ОНЗиВ, Пермский пушечный, Петроградский орудийный, Обуховский сталелитейный.
>Странно, но потеря большей части оборонной промышленности Советским Союзом в 1941-42 годах не стала для него критичным?

А как не кризис назвать ситуацию конца 41-го и 42-го года в связи с потерей значительной части промышленной базы. Мне казалось тут и обсуждать нечего.

>Я имел ввиду конечно базы в ЭТОЙ части Балтийского моря.
>После сдачи Либавы флот отошёл на базы в Финском заливе.
>Что согласитесь не распологало к активным действиям.

Ну вообще-то изначально при планировании войны на море не предполагались широких наступательные действия Балтийского флота, главная задача - удержание центральной минно-артеллерийской позиции. Более того, после начала войны Балтийский флот скорректировал свои планы в сторону более активных действий и потеря Либавы никак на них не повлияла. С самого начала было понятно что Либаву не удержать и русские корабли покинули ее с началом войны.

>>Еще раз пожелаю поучить матчасть - к началу 1917 года эти территории не были сданы.
>Я может что-то упустил в ответе к вам. К марту 1917 года были сданы Курляндия и часть Лифляндии, которые и послужили плацдармом для дальнейшего наступления германской армии.

Вы не упустили, вы однозначно назвали Псков и Нарву, которые , повторюсь, не были к указанному моменту захвачены немцами.


С уважением, ID
От Kazak
К ID (01.12.2002 18:19:56)
Дата 01.12.2002 18:37:30

Re: Как было...

Здравия желаю !
>Да именно эту. И в своем ответном постинге я задавал вопрос о том считаете ли вы что это была единственная наступательная операция русской армии. На этот вопрос , как и на ряд других я ответов от вас не получил.
Нет не считаю, что это единственная наступательная операция. Все-таки, что-то я читал:
http://militera.lib.ru/h/ww1/04.html
и далее..

>Ну вообще-то изначально при планировании войны на море не предполагались широких наступательные действия Балтийского флота, главная задача - удержание центральной минно-артеллерийской позиции. Более того, после начала войны Балтийский флот скорректировал свои планы в сторону более активных действий и потеря Либавы никак на них не повлияла. С самого начала было понятно что Либаву не удержать и русские корабли покинули ее с началом войны.
Класс! Откуда такая увереность? Если-можно ссылочку на автора.

>Вы не упустили, вы однозначно назвали Псков и Нарву, которые , повторюсь, не были к указанному моменту захвачены немцами.
Это ошибка из-за моих боёв на два фронта:)) См. ответ Майку, я там уточнял именно Курляндия и часть Лифляндии.


>С уважением, ID
С уважением Каzак
От ID
К Kazak (01.12.2002 18:37:30)
Дата 01.12.2002 19:26:27

Re: Как было...

Приветствую Вас!

>> С самого начала было понятно что Либаву не удержать и русские корабли покинули ее с началом войны.
>Класс! Откуда такая увереность? Если-можно ссылочку на автора.

А в чем здесь вопрос?

А ссылочку... Ну из того, что сейчас под рукой:
Граф К.Г. "На "Новике", СПб, Гангут, 1997 с.36:
"Первой увидела неприятеля Либава. 19 июля перед нею появилось два крейсера: четырехтрубный и трехтрубный. Они поставили у входа в аванпорт заграждение, энергично обстреляли порт и город и ушли. Но так как по плану мобилизации, порт Императора Александра III должен был немедленно эвакуироваться, то действия против него не имели для нас никакого значения."

Золотарев В.А., Козлов И.А. "Русский флот в первой мировой войне", СПб, Галея-Принт, 2002, с.74:
"С объявлением войны России германский флот приступил к выполнению намеченных планов демонстрационных действий на Балтийском море. Не зная, что русские корабли покинули Либаву, германские крейсера "Аугсбург" и "Магдебург" 2 августа поставили перед Либавой минное заграждение, после чего обстреляли город и территорию порта."


С уважением, ID
От Kazak
К ID (01.12.2002 19:26:27)
Дата 01.12.2002 19:37:24

Собственно я действительно удивлен.

Здравия желаю !
А зачем тогда было ВООБЩЕ эту базу сторить?

>А в чем здесь вопрос?

>А ссылочку... Ну из того, что сейчас под рукой:
>Граф К.Г. "На "Новике", СПб, Гангут, 1997 с.36:
>"Первой увидела неприятеля Либава. 19 июля перед нею появилось два крейсера: четырехтрубный и трехтрубный. Они поставили у входа в аванпорт заграждение, энергично обстреляли порт и город и ушли. Но так как по плану мобилизации, порт Императора Александра III должен был немедленно эвакуироваться, то действия против него не имели для нас никакого значения."

>Золотарев В.А., Козлов И.А. "Русский флот в первой мировой войне", СПб, Галея-Принт, 2002, с.74:
>"С объявлением войны России германский флот приступил к выполнению намеченных планов демонстрационных действий на Балтийском море. Не зная, что русские корабли покинули Либаву, германские крейсера "Аугсбург" и "Магдебург" 2 августа поставили перед Либавой минное заграждение, после чего обстреляли город и территорию порта."
Я вас неправильно понял. Я подумал, что вы говорите об оставлении города противнику, а речь разумееться идёт об эвакуации кораблей?


>С уважением, ID
С уважением Каzак
От ID
К Kazak (01.12.2002 19:37:24)
Дата 01.12.2002 19:51:36

Re: Собственно я...

Приветствую Вас!

>А зачем тогда было ВООБЩЕ эту базу сторить?

Ну преимущество по сравнению с замерзающими Гелсингфорсом, Ревелем и Кронштадтом у Либавы безусловно было, однако я тоже полагаю, что решение о строительстве порта Александра III было ошибочным.


>Я вас неправильно понял. Я подумал, что вы говорите об оставлении города противнику, а речь разумееться идёт об эвакуации кораблей?

Ну вообще-то в моем постинге http://212.188.13.195/nvk/forum/0/co/432358.htm было сказано абсолютно определенно "русские корабли покинули ее с началом войны" ;-)


С уважением, ID
От Kazak
К ID (01.12.2002 19:51:36)
Дата 01.12.2002 21:04:40

Лукавите?:)

Здравия желаю !
>Ну вообще-то в моем постинге http://212.188.13.195/nvk/forum/0/co/432358.htm было сказано абсолютно определенно "русские корабли покинули ее с началом войны" ;-)
С самого начала было понятно что Либаву не удержать
Это все-же не одно и тоже?;))


>С уважением, ИД
С уважением Казак
От ID
К Kazak (01.12.2002 21:04:40)
Дата 01.12.2002 21:14:00

Простите не понял где вы нашли лукавство.

Приветствую Вас!

>>Ну вообще-то в моем постинге http://212.188.13.195/nvk/forum/0/co/432358.htm было сказано абсолютно определенно "русские корабли покинули ее с началом войны" ;-)
>С самого начала было понятно что Либаву не удержать
>Это все-же не одно и тоже?;))

Что послужило основанием для обвинения меня в лукавстве? Предвоенные планы предусматривали эвакуацию сил флота из Либавы по причине ее уязвимости, об этом я и написал.

С уважением, ID
От Kazak
К ID (01.12.2002 21:14:00)
Дата 01.12.2002 21:36:58

Виноват.

Здравия желаю !
>Что послужило основанием для обвинения меня в лукавстве? Предвоенные планы предусматривали эвакуацию сил флота из Либавы по причине ее уязвимости, об этом я и написал.
Полостью с вами согласен. Предвоенные планы предусматривали оставление Либавы немцам в связи с невозможностью ее удержания. Теперь вроде я понял.

С уважением Казак