От Дмитрий Козырев
К lesnik
Дата 29.11.2002 15:22:55
Рубрики WWI;

Не столько РОссийская - сильная, сколько австрийская - слабая.

>Что, правда настолько круты войска у царя-батюшки были?

Надо учитывать неравенство их противников.
От lesnik
К Дмитрий Козырев (29.11.2002 15:22:55)
Дата 29.11.2002 15:46:09

Re: Не столько...

>Надо учитывать неравенство их противников.

А как же "Из этого числа германцев — 250 000 пленных и 550 орудий... За то же время Францией было взято 160 000 пленных и 900 орудий, Англией — 90 000 пленных при 450 орудиях"

Одних немцев (без австрийцев) наши в плен взяли столько же, сколько Франция с Англией вместе взятые.

Не говоря уж о том, что наши турок драли всю войну. А турки отодрали англо-французов под Галлиполли.

Кто б мог подумать. Нет, похоже большевики тезис о прогнившем царском режиме заколотили в наши головы _слишком_ сильно.
От Дмитрий Козырев
К lesnik (29.11.2002 15:46:09)
Дата 29.11.2002 15:52:46

Re: Не столько...

>>Надо учитывать неравенство их противников.
>
>А как же "Из этого числа германцев — 250 000 пленных и 550 орудий... За то же время Францией было взято 160 000 пленных и 900 орудий, Англией — 90 000 пленных при 450 орудиях"

А так что на русском фронте дейстовали второлинейные германские соединения. Подчеркну - основным фронтом для Германии в ПМВ - был западный.

>Не говоря уж о том, что наши турок драли всю войну. А турки отодрали англо-французов под Галлиполли.

Турок драли - факт. ТОлько не проводили при этом десантных операций.

>Кто б мог подумать. Нет, похоже большевики тезис о прогнившем царском режиме заколотили в наши головы _слишком_ сильно.

В Вас заколотили? Сочувствую :)
Иначе зачем опровергать самим же созданый миф? :)
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (29.11.2002 15:52:46)
Дата 29.11.2002 22:15:20

Re: Не столько...


>А так что на русском фронте дейстовали второлинейные германские соединения. Подчеркну - основным фронтом для Германии в ПМВ - был западный.

На восточном фронте воевали те же войчска, чо и на западе.
Сами немцы расценивали в те годы как равнозначные.

>>Не говоря уж о том, что наши турок драли всю войну. А турки отодрали англо-французов под Галлиполли.
>
>Турок драли - факт. ТОлько не проводили при этом десантных операций.

а Трапезунд?
От lesnik
К Дмитрий Козырев (29.11.2002 15:52:46)
Дата 29.11.2002 16:03:03

Re: Не столько...

>Турок драли - факт. ТОлько не проводили при этом десантных операций.

Трапезунд как раз десантом взяли, вроде бы.

>В Вас заколотили? Сочувствую :)
>Иначе зачем опровергать самим же созданый миф? :)

Вот видите, вы даже не даете себе отчета, что в вас тоже заколотили :o)
От Kazak
К lesnik (29.11.2002 16:03:03)
Дата 29.11.2002 16:26:05

Чего уж там.. Надо было в Константинополе высаживатья

Здравия желаю !
>>Турок драли - факт. ТОлько не проводили при этом десантных операций.
>
>Трапезунд как раз десантом взяли, вроде бы.
Вот тогда-бы и сравнили с Галлиполи.

С уважением Казак
От yaejom
К Kazak (29.11.2002 16:26:05)
Дата 29.11.2002 16:29:27

Кстати эта операция готовилась на 1917 год

Эльпидифоры с болиндерами под нее и сделали

С уважением,
Василий
От Дмитрий Козырев
К lesnik (29.11.2002 16:03:03)
Дата 29.11.2002 16:06:32

Re: Не столько...

>>Турок драли - факт. ТОлько не проводили при этом десантных операций.
>
>Трапезунд как раз десантом взяли, вроде бы.

Правда? (Я действительно этого не знаю)

>>В Вас заколотили? Сочувствую :)
>>Иначе зачем опровергать самим же созданый миф? :)
>
>Вот видите, вы даже не даете себе отчета, что в вас тоже заколотили :o)

Нет, я противнк всяческих крайностей :) Поэому предлагаю обсуждать факты без лозунгов и деклараций.
Факты - Вы привели. Я предложил свое им объяснение. Вы с ним не согласны?
Тогда необходимо перейти к разбору операций.
От yaejom
К Дмитрий Козырев (29.11.2002 15:52:46)
Дата 29.11.2002 16:01:27

Re: Не столько...

>>>Надо учитывать неравенство их противников.
>>
>>А как же "Из этого числа германцев — 250 000 пленных и 550 орудий... За то же время Францией было взято 160 000 пленных и 900 орудий, Англией — 90 000 пленных при 450 орудиях"
>
>А так что на русском фронте дейстовали второлинейные германские соединения. Подчеркну - основным фронтом для Германии в ПМВ - был западный.

Извините, но мне кажется, что в разные периоды войны Германия по разному перераспределяла силы между Восточным и Западным фронтами. В целом Западный был конечно важнее, но в отдельные периоды упор делался на достижение успеха на Востоке.

С уважением,
Василий
От Дмитрий Козырев
К yaejom (29.11.2002 16:01:27)
Дата 29.11.2002 16:04:21

Re: Не столько...

> Извините, но мне кажется, что в разные периоды войны Германия по разному перераспределяла силы между Восточным и Западным фронтами.

Не спорю.

>В целом Западный был конечно важнее, но в отдельные периоды упор делался на достижение успеха на Востоке.

Да.
И когда приоритет изменялся в сторону Восточного фронта - ситуация на нем складывалась крайне не благоприятно для России. Не так ли?
От Макс
К lesnik (29.11.2002 15:46:09)
Дата 29.11.2002 15:52:24

Ну Дарданеллы для союзников все-таки периферия (-)
От Nicky
К lesnik (29.11.2002 15:46:09)
Дата 29.11.2002 15:51:58

Надо тогда еще привести и данные сколько немцы взяли русских пленных

и сколько французов и англичан.

Просто в целом на Восточном фронте военные действия носили более подвижный характер. Ничего подобного разгрому австрийцев Брусиловым или Танненбергскому разгрому русских на западе не происходило, в основном были провалившиеся наступления с обеих сторон когда пленных было немного.
От lesnik
К Nicky (29.11.2002 15:51:58)
Дата 29.11.2002 16:10:39

Re: Надо тогда...

>Просто в целом на Восточном фронте военные действия
>носили более подвижный характер. Ничего подобного
>разгрому австрийцев Брусиловым или Танненбергскому
>разгрому русских на западе не происходило, в основном
>были провалившиеся наступления с обеих сторон когда
>пленных было немного.

Так характер военных действий не только театром определяется. Или в Карпатах легче было наступать, чем на французских равнинах? Если французам не удалось свой Брусиловский прорыв устроить, а нам удалось - значит, мы все же круты?
От Nicky
К lesnik (29.11.2002 16:10:39)
Дата 29.11.2002 16:41:55

Re: Надо тогда...

>Так характер военных действий не только театром определяется. Или в Карпатах легче было наступать, чем на французских равнинах? Если французам не удалось свой Брусиловский прорыв устроить, а нам удалось - значит, мы все же круты?

На Западе армии слишком велики для фронтов, на Востоке фронты слишком велики для армий, так кажется Черчилль выразился. Совсем разная плотность обороны была.

Брусиловский прорыв и Галицийская битва 1914 несомненно крупные достижения - хотя и против автрийцев. Насчет Карпат - я думаю все же легче чем немцам под Верденом или англичанам на Сомме.

А по пленным - вот здесь статистика по потерям WW1
http://members.fortunecity.se/mikaelxii/ww1/losses.html
это то что я нашел за 5 минут, хотите можете другой источник поискать.
Цифры про 2 - 2,5 млн русских пленных я встречал неоднократно.

Керсновский думаю не врет, но говорит только часть правды.
От Kazak
К lesnik (29.11.2002 16:10:39)
Дата 29.11.2002 16:31:06

Круты, круты...

Здравия желаю !
>Так характер военных действий не только театром определяется. Или в Карпатах легче было наступать, чем на французских равнинах? Если французам не удалось свой Брусиловский прорыв устроить, а нам удалось - значит, мы все же круты?
Австриицы италянцам накатили - они тоже круты?:))
Русская армия дралась как могла - наступала и прорывала оборону противника, но чем обычно все эти наступления кончались? Сравните какую территорию сдали немцам французы к 1917 году, а какую русские.
С уважением Казак
От Юрий Лямин
К Kazak (29.11.2002 16:31:06)
Дата 30.11.2002 22:36:35

Re: Круты, круты...

>Австриицы италянцам накатили - они тоже круты?:))
>Русская армия дралась как могла - наступала и прорывала оборону противника, но чем обычно все эти наступления кончались? Сравните какую территорию сдали немцам французы к 1917 году, а какую русские.
>С уважением Казак

Австрийцы круты, не надо оскорблять императорскую и королевскую армию и флот. Это были очень хорошие войска, которые спокойно могли расправиться со своими главными врагами на юге. Но русская армия была обьективно сильнее и по численности и по оснащению. Австрийцы смогли спокойно держа большую часть армии на русском фронте разгромить Сербию, Румынию, разбить итальянскую армию.
Наступления Русских армий заканчивались успехом по большей части, но мы никак не могли его развить и даже удержать, и тут уже опять обьективные факторы увступали в действие.
Сравнивать в 1917г Россию и Францию совсем некорректно, фактически то Империя в это время вообще распадаться начала, какой тут фронт, когда гражданская война начинается...

Ну а какие обьективные факторы были? НУ НЕ ГОТОВИЛИСЬ Австрия к полномасштабной войфне с Россией, а Россия с Германией. Читая о ПМВ ясно видно, что ни руководство А-В, ни России НЕ верили
в такую войну. А-В даже после начала мобилизации в России не верила, что мы решимся на войну с Германией, прекрасно понимая что ВПК России даже в мобилизованном состоянии проигрывает довоенному ВПК Германии. Россия не верила что Германия решится на войну на 2 фронта, не вреила даже после начала мобилизации в Германии и нот предупреждений. ну и кстати Германия очень рассчитывала на то что Англия как всегда до этого останется нейтральной.

Вот так. И армии в наших странах по большей то части готовили подспудно именно с такой верой.

Успешные действия русской армии против А-В как раз обьясняются тем, что там сосредоточили самые обученные, самые крупные силы которые готовились к войне как раз на этом театре военных действий. Да и война велась по большей чяасти так как планировалось.



От Kazak
К Юрий Лямин (30.11.2002 22:36:35)
Дата 01.12.2002 00:09:32

Ну вот, опять кого-то обидел

Здравия желаю !

>
>Австрийцы круты, не надо оскорблять императорскую и королевскую армию и флот. Это были очень хорошие войска, которые спокойно могли расправиться со своими главными врагами на юге. Но русская армия была обьективно сильнее и по численности и по оснащению. Австрийцы смогли спокойно держа большую часть армии на русском фронте разгромить Сербию, Румынию, разбить итальянскую армию.
Я собственно никого не оскорблял, а иронизировал над подходом: круты - не круты. По поводу врагов на юге - вы про Сербию? Чудно было-бы если-бы не справились:)
По поводу Италии не помню, но в наступлении на Румынию точно принимали участие немецкие и болгарские войска.
Императорский флот.. Какие говорите он победы одержал?
>Наступления Русских армий заканчивались успехом по большей части, но мы никак не могли его развить и даже удержать, и тут уже опять обьективные факторы увступали в действие.
Это такой успех навроде Восточно-Прусской операции 1914 года? Лучше уж терпеть небольшие поражения, чем иметь такие успехи.
>Сравнивать в 1917г Россию и Францию совсем некорректно, фактически то Империя в это время вообще распадаться начала, какой тут фронт, когда гражданская война начинается...
??? Собственно это тоже показатель. Однако посмотрите на карту до февраля 1917. Ну а уж потом действительно...развал..

>Ну а какие обьективные факторы были? НУ НЕ ГОТОВИЛИСЬ Австрия к полномасштабной войфне с Россией, а Россия с Германией. Читая о ПМВ ясно видно, что ни руководство А-В, ни России НЕ верили
>в такую войну. А-В даже после начала мобилизации в России не верила, что мы решимся на войну с Германией, прекрасно понимая что ВПК России даже в мобилизованном состоянии проигрывает довоенному ВПК Германии. Россия не верила что Германия решится на войну на 2 фронта, не вреила даже после начала мобилизации в Германии и нот предупреждений. ну и кстати Германия очень рассчитывала на то что Англия как всегда до этого останется нейтральной.
Странно. Мне казалось, что после русско-турецкой войны 1878 года Россия с Австрией неизбежно должны-были столкнуться, из-за неразрешимых противоречий на Балканах. Но что это война перерастёт в мировую - этого вряд-ли ждали.




С уважением Каzак
От Юрий Лямин
К Kazak (01.12.2002 00:09:32)
Дата 01.12.2002 01:36:34

Re: Ну вот,...

>>Австрийцы круты, не надо оскорблять императорскую и королевскую армию и флот. Это были очень хорошие войска, которые спокойно могли расправиться со своими главными врагами на юге. Но русская армия была обьективно сильнее и по численности и по оснащению. Австрийцы смогли спокойно держа большую часть армии на русском фронте разгромить Сербию, Румынию, разбить итальянскую армию.
>Я собственно никого не оскорблял, а иронизировал над подходом: круты - не круты. По поводу врагов на юге - вы про Сербию? Чудно было-бы если-бы не справились:)
Кстати сербская армия была очень неплоха + у нее имелись хорошо подготовленные опорные пункты, вот Сербия беспрестанно готовилась к войне с Австрией.
>По поводу Италии не помню, но в наступлении на Румынию точно принимали участие немецкие и болгарские войска.
Итальянцев австрийцы вообще в расчет не брали, итальнцы проигрывали сражения при 2х-3х кратном преимуществе в численности армий, если бы не Брусиловский прорыв Италия могла вообще выйти из войны, так как А-В нанесла ей сокрушительное поражение. А на юге к тому же после разгрома Сербии был развернут фронт в Греции, куда Англия и Франция перебросили свои войска. Они и болгары и держали фронт там.

>Императорский флот.. Какие говорите он победы одержал?
А это вообще смех, победой может хотя бы тот факт считаться, что Итальянский флот превосходивший императорский и королевский раза в 3 так и не провел ни одной операции на путях снабжения и пр. В то время как австрийский проводил обстрелы с моря позиций итальянской армии около Триеста и Венеции, а австрийские субмарины топили союзные суда в средиземноморье. Ну боялись итальянцы просто вступать в открытый бой с австро-венгерским флотом, после поражения у Лиссы в 1866г...

>>Наступления Русских армий заканчивались успехом по большей части, но мы никак не могли его развить и даже удержать, и тут уже опять обьективные факторы увступали в действие.
>Это такой успех навроде Восточно-Прусской операции 1914 года? Лучше уж терпеть небольшие поражения, чем иметь такие успехи.
А кроме этой операции вы больше наступлений не помните? Да к тому же эта операции была слишком форсирована и скомкана. А немцы в свою очередь изменили плану Шлиффена и перебросили войска на восток, что может быть и было решающим фактором в их поражении в войне.

>>Сравнивать в 1917г Россию и Францию совсем некорректно, фактически то Империя в это время вообще распадаться начала, какой тут фронт, когда гражданская война начинается...
>??? Собственно это тоже показатель. Однако посмотрите на карту до февраля 1917. Ну а уж потом действительно...развал..
Ну а что? Потеряна польша и часть прибалтики, не велики потери. Вы кстати не забывайте, что Германия проиграла войну когда ни один иностранный солдат не был на ее территории, а фронт проходил по Франции и Бельгии. А в 17, фронт вообще был недалеко от Парижа. Так что территории это тоже не все. Война шла на истощение экономик в первую очередь.
Ну а развал.. так разваливаться не только мы начали, в это время австрия вступила в сепаратные переговоры о мире и трон начала шататься, Турция начала терять свои арабские владения и пр.


>Странно. Мне казалось, что после русско-турецкой войны 1878 года Россия с Австрией неизбежно должны-были столкнуться, из-за неразрешимых противоречий на Балканах. Но что это война перерастёт в мировую - этого вряд-ли ждали.
 Столкновение столкновением, но в войну с Россией большая часть ГенШтаба и прав-ва А-В не верила. Я опять таки повторюсь Австрия расчитывала что ее союз с Германией позволит расправиться с Сербией без России (кстати германские дипломаты во время кризиса как раз убеждали австрийцев, что Россия в войну не ввяжется) , Россия расчитывала что ее союз с Францией позволит избежать втягивания в войну Германии и будет Австро-Русская война, в которой у России были прекрасные шансы и под которую строилась вся военная стратегия России. Германия расчитывала пользуясь тем что она имела сильнейшую армию мира и 2й по силе флот быстро разгромить Францию, без втягивания Англии в войну, а потом Россия не смогла бы долго продержаться.





>С уважением Каzак
От Мелхиседек
К Юрий Лямин (01.12.2002 01:36:34)
Дата 01.12.2002 10:48:56

Re: Ну вот,...


>>По поводу Италии не помню, но в наступлении на Румынию точно принимали участие немецкие и болгарские войска.

Конечно принимали, им от этого было неотвертеться. Несколько немецких дивизий бросили в бой на правах стратегического резерва (затыкать дыру), а у болгар с румынами общая граница и куча взаимных претензий.

>Итальянцев австрийцы вообще в расчет не брали, итальнцы проигрывали сражения при 2х-3х кратном преимуществе в численности армий, если бы не Брусиловский прорыв Италия могла вообще выйти из войны, так как А-В нанесла ей сокрушительное поражение. А на юге к тому же после разгрома Сербии был развернут фронт в Греции, куда Англия и Франция перебросили свои войска. Они и болгары и держали фронт там.

оно не совсем так, там были специфические условия ТВД

>>Императорский флот.. Какие говорите он победы одержал?
>А это вообще смех, победой может хотя бы тот факт считаться, что Итальянский флот превосходивший императорский и королевский раза в 3 так и не провел ни одной операции на путях снабжения и пр. В то время как австрийский проводил обстрелы с моря позиций итальянской армии около Триеста и Венеции, а австрийские субмарины топили союзные суда в средиземноморье. Ну боялись итальянцы просто вступать в открытый бой с австро-венгерским флотом, после поражения у Лиссы в 1866г...

Объединный итало-англо-французкий превосходил. Только австрийцы сами большую часть отстаивались в базе.
Что касается войны на австрийских коммуникациях... то сильно сказывались опять таки условия ТВД.

>>>Наступления Русских армий заканчивались успехом по большей части, но мы никак не могли его развить и даже удержать, и тут уже опять обьективные факторы увступали в действие.
>>Это такой успех навроде Восточно-Прусской операции 1914 года? Лучше уж терпеть небольшие поражения, чем иметь такие успехи.
>А кроме этой операции вы больше наступлений не помните? Да к тому же эта операции была слишком форсирована и скомкана. А немцы в свою очередь изменили плану Шлиффена и перебросили войска на восток, что может быть и было решающим фактором в их поражении в войне.

немцы восточно-прусскую операцию стратегически проиграли, это факт


>>Странно. Мне казалось, что после русско-турецкой войны 1878 года Россия с Австрией неизбежно должны-были столкнуться, из-за неразрешимых противоречий на Балканах. Но что это война перерастёт в мировую - этого вряд-ли ждали.
> Столкновение столкновением, но в войну с Россией большая часть ГенШтаба и прав-ва А-В не верила. Я опять таки повторюсь Австрия расчитывала что ее союз с Германией позволит расправиться с Сербией без России (кстати германские дипломаты во время кризиса как раз убеждали австрийцев, что Россия в войну не ввяжется) , Россия расчитывала что ее союз с Францией позволит избежать втягивания в войну Германии и будет Австро-Русская война, в которой у России были прекрасные шансы и под которую строилась вся военная стратегия России. Германия расчитывала пользуясь тем что она имела сильнейшую армию мира и 2й по силе флот быстро разгромить Францию, без втягивания Англии в войну, а потом Россия не смогла бы долго продержаться.

Не совсем так, немцы скептически оценивали войну с Россией в глубине русской территории, можно сказать:"Нутром чуяли ВОВ".
Оттяпать Польшу и кусок прибалтики, а там мир - вот задача Германии.



>>С уважением Каzак
От Kazak
К Юрий Лямин (01.12.2002 01:36:34)
Дата 01.12.2002 02:39:22

Re: Ну вот,...

Здравия желаю !

>Кстати сербская армия была очень неплоха + у нее имелись хорошо подготовленные опорные пункты, вот Сербия беспрестанно готовилась к войне с Австрией.
Я думаю, что после двух войн подряд, а так-же местных разборок боеспособностью сербская армия вряд-ли блистала.


>Итальянцев австрийцы вообще в расчет не брали, итальнцы проигрывали сражения при 2х-3х кратном преимуществе в численности армий, если бы не Брусиловский прорыв Италия могла вообще выйти из войны, так как А-В нанесла ей сокрушительное поражение. А на юге к тому же после разгрома Сербии был развернут фронт в Греции, куда Англия и Франция перебросили свои войска. Они и болгары и держали фронт там.
В наступлении на Румынию принимали участие кроме австрийцев 5 немецких и 4 болгарские дивизии. В наступлении на Италию в 1917 году учавствовало 6 немецких дивизий.


>А это вообще смех, победой может хотя бы тот факт считаться, что Итальянский флот превосходивший императорский и королевский раза в 3 так и не провел ни одной операции на путях снабжения и пр. В то время как австрийский проводил обстрелы с моря позиций итальянской армии около Триеста и Венеции, а австрийские субмарины топили союзные суда в средиземноморье. Ну боялись итальянцы просто вступать в открытый бой с австро-венгерским флотом, после поражения у Лиссы в 1866г...
Дык в ту войну НИКТО особо не рвался давать на море генеральные сражния:)

С уважением Каzак
От Юрий Лямин
К Kazak (01.12.2002 02:39:22)
Дата 01.12.2002 12:05:58

Re: Ну вот,...

>Здравия желаю !

>>Кстати сербская армия была очень неплоха + у нее имелись хорошо подготовленные опорные пункты, вот Сербия беспрестанно готовилась к войне с Австрией.
>Я думаю, что после двух войн подряд, а так-же местных разборок боеспособностью сербская армия вряд-ли блистала.

Вообще то армия после победоносных войн как раз улучшает боеспособность :) Сербская армия получила в Балканских войнах прекрасный опыт ведения боевых действий в местных условиях, воевавших, обученных резервистов. Армия была хорошот вооружена опиралась на массовую поддержку населения и пр.

>В наступлении на Румынию принимали участие кроме австрийцев 5 немецких и 4 болгарские дивизии. В наступлении на Италию в 1917 году учавствовало 6 немецких дивизий.
Можно тогда привести и тот факт что во Франции было несколкьо русских дивизий в 1917 году... Другое дело что основой были все таки французские войска, так и в италии основой были австрийцы. Кстати в 1917 австрийская армия была похожей на нашу в тот же период. То есть страна начала рушиться, в стране шли забастовки, волнения и пр., на фронтах массовое дезертирство.



>Дык в ту войну НИКТО особо не рвался давать на море генеральные сражния:)

Вообще то Англичане как раз искали такого сражения :) Это немцы боялись нарваться на весь английский флот, который кстати почти постоянно был в море. В Адриатике такое же положение должно было сложиться, Итальнский флот был сильнее австрийского, но итальянцы были скованы страхом. Ведь насколкьто помню в том памятном сражении у Лиссы в 1866г, они потерпели сокрушительное поражение превосходя противника по силам в 2 раза.
От ID
К Юрий Лямин (01.12.2002 12:05:58)
Дата 01.12.2002 17:07:14

Re: Ну вот,...

Приветствую Вас!

>Можно тогда привести и тот факт что во Франции было несколкьо русских дивизий в 1917 году...

Все же не дивизии, а бригады, и было их во Франции всего две.

С уважением, ID
От Агент
К Kazak (01.12.2002 02:39:22)
Дата 01.12.2002 07:28:09

На самом деле сербы разбили австрийцев

>>Кстати сербская армия была очень неплоха + у нее имелись хорошо подготовленные опорные пункты, вот Сербия беспрестанно готовилась к войне с Австрией.
>Я думаю, что после двух войн подряд, а так-же местных разборок боеспособностью сербская армия вряд-ли блистала.

Австрийская армия на сербском фронте потерпела очень обидное поражение.

Пришлось в 1915 г. звать на помощь немцев и болгар.
От ID
К Kazak (01.12.2002 00:09:32)
Дата 01.12.2002 00:33:42

Видимо и хотели обидеть?

Приветствую Вас!

>>Наступления Русских армий заканчивались успехом по большей части, но мы никак не могли его развить и даже удержать, и тут уже опять обьективные факторы увступали в действие.
>Это такой успех навроде Восточно-Прусской операции 1914 года? Лучше уж терпеть небольшие поражения, чем иметь такие успехи.

Вы действительно считаете что перечень наступательных операций русской армии в ПМВ начинается и заканчивается Восточно-Прусской операцией?

>>Сравнивать в 1917г Россию и Францию совсем некорректно, фактически то Империя в это время вообще распадаться начала, какой тут фронт, когда гражданская война начинается...
>??? Собственно это тоже показатель. Однако посмотрите на карту до февраля 1917. Ну а уж потом действительно...развал..

И что мы видим глядя на карту к началу компании 17 года? На Восточном фронте у России потеряна Латвия, Польша, также потеряна Румыния, но с другой стороны захвачены куски территории у австрийцев. На Западном фронте союзниками практически полностью потеряна Бельгий и немцы оттяпали здоровенные куски Франции.

С уважением, ID
От Kazak
К ID (01.12.2002 00:33:42)
Дата 01.12.2002 01:25:03

Ну флейм пошёл:))

Здравия желаю !

>Вы действительно считаете что перечень наступательных операций русской армии в ПМВ начинается и заканчивается Восточно-Прусской операцией?
Хорошо, назовите мне наступательную операцию русских войск, которая дала серьёзные долговременные результаты.
Постоянно наступала русская армия только на Кавказе, на остальных фронтах она медленно, но отступала, и проводимые наступления и прорывы положение не исправляли.


>И что мы видим глядя на карту к началу компании 17 года? На Восточном фронте у России потеряна Латвия, Польша, также потеряна Румыния, но с другой стороны захвачены куски территории у австрийцев. На Западном фронте союзниками практически полностью потеряна Бельгий и немцы оттяпали здоровенные куски Франции.
Так-же как Румыния не имеет никакого отношения к территории России, так и Бельгия не имеет отношения к Франции. Бельгия вообще НЕЙТРАЛ, просто немцы плевать хотели на её нейтралитет.
Кроме, того вы серьёзно считаете, что оставление Польши и половины Прибалтики равноценно "здоровенным кускам" оттяпаным у Франции??
Сейчас набегут специалисты и оттягают меня за уши:))

>С уважением, ID
С уважением Каzак
От ID
К Kazak (01.12.2002 01:25:03)
Дата 01.12.2002 01:51:49

Ну так вы его и провоцируете.

Приветствую Вас!

>>Вы действительно считаете что перечень наступательных операций русской армии в ПМВ начинается и заканчивается Восточно-Прусской операцией?
>Хорошо, назовите мне наступательную операцию русских войск, которая дала серьёзные долговременные результаты.

Брусиловский прорыв для вас уже не наступательная операция?

>Постоянно наступала русская армия только на Кавказе, на остальных фронтах она медленно, но отступала, и проводимые наступления и прорывы положение не исправляли.

Ну во-первых чем вам Кавказ не театр военных действий? А во-вторых на австрийском фронте к началу 17-го года баланс был в пользу России.


>Кроме, того вы серьёзно считаете, что оставление Польши и половины Прибалтики равноценно "здоровенным кускам" оттяпаным у Франции??

Да , именно так я и считаю. Франция потеряла промышленно развитый район, потеря которого серьезно влияло на ее боеспособность, в отличии от России, для которой Царство Польское и части Латвия с Литвою не были критически важными областями. И потом сколько километров скажем от Нуайона до Парижа и от Двинска до Петербурга?


С уважением, ID
От Kazak
К ID (01.12.2002 01:51:49)
Дата 03.12.2002 07:23:58

Не так уж сильно я ошибся. Польша таки имела серьезное значение

Здравия желаю !
.. в промышленности.Прибавте сюда Прибалтику.
http://www.rus-sky.org/history/library/1913/1913_2.html
С уважением Казак
От ID
К Kazak (03.12.2002 07:23:58)
Дата 03.12.2002 10:25:18

Полагаю что все же ошибаетесь.

Приветствую Вас!

Ссылка хорошая (правда книга еще лучше), но из нее отнюдь не следует существенное значение промышленности Польши для обороноспособности.

>.. в промышленности.Прибавте сюда Прибалтику.

А почему сюда надо добавлять Прибалтику?


С уважением, ID
От Kazak
К ID (03.12.2002 10:25:18)
Дата 03.12.2002 10:47:07

Слегка подумав признаю, что Прибалтику я зря добавил

Здравия желаю !
Основные производственные мощности в Риге и в Ревеле немцами до марта 1917 действительно захвачены небыли.
Собственно по Польше, в военное время любая промышленность может иметь военное значение. Вы же не будете утверждать, что потерянные франзузами территории были застроены исключительно военными заводами? Кстати, есть какие-либо данные по имеющимся на оккупированных немцами территориях предприятиям? Что-бы сравнить, так сказать:)
С уважением Каzак
От ID
К Kazak (03.12.2002 10:47:07)
Дата 03.12.2002 11:14:21

Re: Слегка подумав...

Приветствую Вас!

>Основные производственные мощности в Риге и в Ревеле немцами до марта 1917 действительно захвачены небыли.

ОК. Консенсус. :-)

>Собственно по Польше, в военное время любая промышленность может иметь военное значение.

Кто бы спорил, вот только доля Польши в общем объеме промышленного производства мизерная.


С уважением, ID
От Kazak
К ID (03.12.2002 11:14:21)
Дата 03.12.2002 11:47:58

Однако 18,6% металлообработка и 9,4% машиностроения в от общей стоимости

Здравия желаю !
...продукции - мизер? Однако:)) По металлообработке на третьем месте по стране, уступая только ЦПР и С-З (Петербургу), по машиностроению таки на пятом, причем если брать производственное машиностроение, то вообще на ВТОРОМ месте:))
С уважением Каzак
От ID
К Kazak (03.12.2002 11:47:58)
Дата 03.12.2002 12:23:57

Какая разница на каком месте находится район?

Приветствую Вас!

Я с самого начала нашей дискуссии говорил о том, что существенных для обороноспособности предприятий в Польше не было.
Вы попросили у меня примеры, предприятий, которые я считаю существенными - я дал такой список.
Теперь вы отсылаете к общей статистике без выделение что производится в той или иной области - несгораемые сейфы или пулеметы, и считаете что это аргумент?

С уважением, ID
От Kazak
К ID (03.12.2002 12:23:57)
Дата 03.12.2002 15:34:29

Ну без списка предприятий которые находились в Польше спор конечно бесполезен

Здравия желаю !
Еще раз повторю - Первая Мировая не моя тема. Однако опыт Второй Мировой показал, что завод выпускающий подшипники имеет не меньшее военное значение, чем выпускающий винтовки:))
С уважением Каzак
От Kazak
К ID (01.12.2002 01:51:49)
Дата 01.12.2002 02:17:50

Да как сказать

Здравия желаю !
>Брусиловский прорыв для вас уже не наступательная операция?
Вам цели этой операции известны? После Брусиловского прорыва положение русской армии серьёзно улучшилось? На Западном фронте тоже наступательные операции проводились - один Верден чего стоит, а результат?

>Ну во-первых чем вам Кавказ не театр военных действий? А во-вторых на австрийском фронте к началу 17-го года баланс был в пользу России.
Ну так Лиддел Гарт вообще считает, что победа в ПВМ была одержана на Салоникском фронте:)


>Да , именно так я и считаю. Франция потеряла промышленно развитый район, потеря которого серьезно влияло на ее боеспособность, в отличии от России, для которой Царство Польское и части Латвия с Литвою не были критически важными областями. И потом сколько километров скажем от Нуайона до Парижа и от Двинска до Петербурга?
Собственно я не уверен, что западные области России - аграрные. А теряя Прибалтику, Россия теряла базы флота, и если от Двинска до Питера далеко, то от Риги уже ближе, а от Нарвы и Пскова рукой подать.


>С уважением, ID
С уважением Каzак
От ID
К Kazak (01.12.2002 02:17:50)
Дата 01.12.2002 02:37:24

Как было так и надо говорить.

Приветствую Вас!

>>Брусиловский прорыв для вас уже не наступательная операция?
>Вам цели этой операции известны? После Брусиловского прорыва положение русской армии серьёзно улучшилось? На Западном фронте тоже наступательные операции проводились - один Верден чего стоит, а результат?

Простите но с вами мы дискутировали не о целях Брусиловского прорыва, а о вашем тезисе отсутствия успешных наступательных операций у русской армии в ПМВ. Давайте не подменять тезис спора.

>>Ну во-первых чем вам Кавказ не театр военных действий? А во-вторых на австрийском фронте к началу 17-го года баланс был в пользу России.
Опять таки к вопросу о тезисе спора. Так наступательные операции русской армии на Кавказском фронте вы признаете таковыми?

>Ну так Лиддел Гарт вообще считает, что победа в ПВМ была одержана на Салоникском фронте:)
Где была достигнута победа выходит за рамки нашего спора.


>Собственно я не уверен, что западные области России - аграрные.
Ну тогда приведите примеры крупных промышленных предприятий на территории потерянной Россией, которые были бы критичными для обороноспособности.

>А теряя Прибалтику, Россия теряла базы флота,
Ну и какие базы были потеряны кроме Либавы? Примеры плиз.

> и если от Двинска до Питера далеко, то от Риги уже ближе, а от Нарвы и Пскова рукой подать.
Простите, а причем здесь Псков и Нарва? Мы с вами обсуждаем ситуацию к началу компании 1917 года.

И кстати - расстояние от Риги до Петербурга, примерно такое же как от Двинска до Петербурга же.

С уважением, ID
От Kazak
К ID (01.12.2002 02:37:24)
Дата 01.12.2002 03:02:13

Re: Как было...

Здравия желаю !

>Простите но с вами мы дискутировали не о целях Брусиловского прорыва, а о вашем тезисе отсутствия успешных наступательных операций у русской армии в ПМВ. Давайте не подменять тезис спора.
Цитату плиз. Где мой тезис, что Россия не проводила успешных операций?
http://212.188.13.195/nvk/forum/0/co/432164.htm
Проводимые операции не улучшали положение собственно России.
>Опять таки к вопросу о тезисе спора. Так наступательные операции русской армии на Кавказском фронте вы признаете таковыми?
Вопрос. Как-бы изменилось общее положение России, если-бы на Кавказе стояли в глухой обороне?

>Ну тогда приведите примеры крупных промышленных предприятий на территории потерянной Россией, которые были бы критичными для обороноспособности.
Ну так скажите потерю каких предприятий вы считаете критичной?

>Ну и какие базы были потеряны кроме Либавы? Примеры плиз.
А что, на Балтийском море были ЕЩЕ базы???
Дальше уже Гельсинфорс. Поправьте, если не так, я в морских делах не коппенгаген.

>Простите, а причем здесь Псков и Нарва? Мы с вами обсуждаем ситуацию к началу компании 1917 года.
Если-бы эти территории небыли сданы к 1917 году, то вряд-ли немцы бы в декабре того-же года с ходу овладели-бы всей прибалтикой и вышли на подступы к Петербургу.


С уважением Каzак
От ID
К Kazak (01.12.2002 03:02:13)
Дата 01.12.2002 10:39:55

Re: Как было...

Приветствую Вас!

>Цитату плиз. Где мой тезис, что Россия не проводила успешных операций?

Пожалуйста - http://212.188.13.195/nvk/forum/0/co/432118.htm

>Проводимые операции не улучшали положение собственно России.
Здесь все не так однозначно, но это положение вы предъявили только сейчас - давайте не отклонятся от темы.

>>Опять таки к вопросу о тезисе спора. Так наступательные операции русской армии на Кавказском фронте вы признаете таковыми?
Т.е. на этот вопрос вы отвечать по-прежнему не хотите?

>Вопрос. Как-бы изменилось общее положение России, если-бы на Кавказе стояли в глухой обороне?
Простите а что это за манера отвечать вопросом на вопрос? Может быть вы сначала ответите на мой ? Тем более что вам я его задавал дважды.

>>Ну тогда приведите примеры крупных промышленных предприятий на территории потерянной Россией, которые были бы критичными для обороноспособности.
>Ну так скажите потерю каких предприятий вы считаете критичной?
Предприятий скажем такого калибра - ОНЗиВ, Пермский пушечный, Петроградский орудийный, Обуховский сталелитейный.


>>Ну и какие базы были потеряны кроме Либавы? Примеры плиз.
>А что, на Балтийском море были ЕЩЕ базы???
Извините, но после такого пассажа рекомендация может быть только одна - учите матчасть.

>Дальше уже Гельсинфорс. Поправьте, если не так, я в морских делах не коппенгаген.
Да, именно так. И Ревель, и Лапвик, и Векшар, и Або.

>Простите, а причем здесь Псков и Нарва? Мы с вами обсуждаем ситуацию к началу компании 1917 года.
>Если-бы эти территории небыли сданы к 1917 году, то вряд-ли немцы бы в декабре того-же года с ходу овладели-бы всей прибалтикой и вышли на подступы к Петербургу.
Еще раз пожелаю поучить матчасть - к началу 1917 года эти территории не были сданы.


С уважением, ID

P.S. Если у вас такие пробелы в фактологии, то зачем флеймить?
От Kazak
К ID (01.12.2002 10:39:55)
Дата 01.12.2002 17:56:23

Re: Как было...

Здравия желаю !
>Приветствую Вас!

>Пожалуйста - http://212.188.13.195/nvk/forum/0/co/432118.htm
Это такой успех навроде Восточно-Прусской операции 1914 года? Лучше уж терпеть небольшие поражения, чем иметь такие успехи.
Вы эту фразу имеете ввиду? Повторю еще раз, чем иметь такие успехи, лучше их совсем не иметь.

>Здесь все не так однозначно, но это положение вы предъявили только сейчас - давайте не отклонятся от темы.
От какой темы?

>Т.е. на этот вопрос вы отвечать по-прежнему не хотите?
Успехи России на Кавказе несомнены. Продолжая начатое наступление, русские войска через несколько лет возможно добралсь-бы до Стамбула. Что впрочем сомнительно.

Предприятий скажем такого калибра - ОНЗиВ, Пермский пушечный, Петроградский орудийный, Обуховский сталелитейный.
Странно, но потеря большей части оборонной промышленности Советским Союзом в 1941-42 годах не стала для него критичным?


>>А что, на Балтийском море были ЕЩЕ базы???
>Извините, но после такого пассажа рекомендация может быть только одна - учите матчасть.
Я имел ввиду конечно базы в ЭТОЙ части Балтийского моря.
После сдачи Либавы флот отошёл на базы в Финском заливе.
Что согласитесь не распологало к активным действиям.
>Да, именно так. И Ревель, и Лапвик, и Векшар, и Або.
>>Если-бы эти территории небыли сданы к 1917 году, то вряд-ли немцы бы в декабре того-же года с ходу овладели-бы всей прибалтикой и вышли на подступы к Петербургу.
>Еще раз пожелаю поучить матчасть - к началу 1917 года эти территории не были сданы.
Я может что-то упустил в ответе к вам. К марту 1917 года были сданы Курляндия и часть Лифляндии, которые и послужили плацдармом для дальнейшего наступления германской армии.



>P.S. Если у вас такие пробелы в фактологии, то зачем флеймить?
Признаюсь честно, Первая мировая не моя тема и влез я конечно зря.
С уважением Каzак
От Мелхиседек
К Kazak (01.12.2002 17:56:23)
Дата 01.12.2002 18:25:48

Re: Как было...


>Это такой успех навроде Восточно-Прусской операции 1914 года? Лучше уж терпеть небольшие поражения, чем иметь такие успехи.
>Вы эту фразу имеете ввиду? Повторю еще раз, чем иметь такие успехи, лучше их совсем не иметь.

а какая была альтернатива?


>>Т.е. на этот вопрос вы отвечать по-прежнему не хотите?
>Успехи России на Кавказе несомнены. Продолжая начатое наступление, русские войска через несколько лет возможно добралсь-бы до Стамбула. Что впрочем сомнительно.

это ещё почему?


>Странно, но потеря большей части оборонной промышленности Советским Союзом в 1941-42 годах не стала для него критичным?

Она так и не стала критичной и не могла ей стать.

>>>А что, на Балтийском море были ЕЩЕ базы???
>>Извините, но после такого пассажа рекомендация может быть только одна - учите матчасть.
>Я имел ввиду конечно базы в ЭТОЙ части Балтийского моря.
>После сдачи Либавы флот отошёл на базы в Финском заливе.

Либаву как базу оставили до войны.

>Что согласитесь не распологало к активным действиям.

Практика показала, что активность флота не зависит от наличия (или отсутствия) какой нить базы. Ссылки на отсутствие базы - всего лишь отговорки.
От ID
К Kazak (01.12.2002 17:56:23)
Дата 01.12.2002 18:19:56

Re: Как было...

Приветствую Вас!

>>Пожалуйста - http://212.188.13.195/nvk/forum/0/co/432118.htm
>Это такой успех навроде Восточно-Прусской операции 1914 года? Лучше уж терпеть небольшие поражения, чем иметь такие успехи.
>Вы эту фразу имеете ввиду? Повторю еще раз, чем иметь такие успехи, лучше их совсем не иметь.

Да именно эту. И в своем ответном постинге я задавал вопрос о том считаете ли вы что это была единственная наступательная операция русской армии. На этот вопрос , как и на ряд других я ответов от вас не получил.

>>Здесь все не так однозначно, но это положение вы предъявили только сейчас - давайте не отклонятся от темы.
>От какой темы?

От темы наличия наступательных операций русской армии и сопоставимости ситуации на восточном и западном фронтах в ПМВ. Еще раз повторю - тема где была выиграна ПМВ нами изначально не обсуждалась.

>>Т.е. на этот вопрос вы отвечать по-прежнему не хотите?
>Успехи России на Кавказе несомнены.

Ну наконец-то!!! После третьего вопроса в лоб вы признали наличие наступательных операций русской армии и их успешность. :-))))

>Предприятий скажем такого калибра - ОНЗиВ, Пермский пушечный, Петроградский орудийный, Обуховский сталелитейный.
>Странно, но потеря большей части оборонной промышленности Советским Союзом в 1941-42 годах не стала для него критичным?

А как не кризис назвать ситуацию конца 41-го и 42-го года в связи с потерей значительной части промышленной базы. Мне казалось тут и обсуждать нечего.

>Я имел ввиду конечно базы в ЭТОЙ части Балтийского моря.
>После сдачи Либавы флот отошёл на базы в Финском заливе.
>Что согласитесь не распологало к активным действиям.

Ну вообще-то изначально при планировании войны на море не предполагались широких наступательные действия Балтийского флота, главная задача - удержание центральной минно-артеллерийской позиции. Более того, после начала войны Балтийский флот скорректировал свои планы в сторону более активных действий и потеря Либавы никак на них не повлияла. С самого начала было понятно что Либаву не удержать и русские корабли покинули ее с началом войны.

>>Еще раз пожелаю поучить матчасть - к началу 1917 года эти территории не были сданы.
>Я может что-то упустил в ответе к вам. К марту 1917 года были сданы Курляндия и часть Лифляндии, которые и послужили плацдармом для дальнейшего наступления германской армии.

Вы не упустили, вы однозначно назвали Псков и Нарву, которые , повторюсь, не были к указанному моменту захвачены немцами.


С уважением, ID
От Kazak
К ID (01.12.2002 18:19:56)
Дата 01.12.2002 18:37:30

Re: Как было...

Здравия желаю !
>Да именно эту. И в своем ответном постинге я задавал вопрос о том считаете ли вы что это была единственная наступательная операция русской армии. На этот вопрос , как и на ряд других я ответов от вас не получил.
Нет не считаю, что это единственная наступательная операция. Все-таки, что-то я читал:
http://militera.lib.ru/h/ww1/04.html
и далее..

>Ну вообще-то изначально при планировании войны на море не предполагались широких наступательные действия Балтийского флота, главная задача - удержание центральной минно-артеллерийской позиции. Более того, после начала войны Балтийский флот скорректировал свои планы в сторону более активных действий и потеря Либавы никак на них не повлияла. С самого начала было понятно что Либаву не удержать и русские корабли покинули ее с началом войны.
Класс! Откуда такая увереность? Если-можно ссылочку на автора.

>Вы не упустили, вы однозначно назвали Псков и Нарву, которые , повторюсь, не были к указанному моменту захвачены немцами.
Это ошибка из-за моих боёв на два фронта:)) См. ответ Майку, я там уточнял именно Курляндия и часть Лифляндии.


>С уважением, ID
С уважением Каzак
От ID
К Kazak (01.12.2002 18:37:30)
Дата 01.12.2002 19:26:27

Re: Как было...

Приветствую Вас!

>> С самого начала было понятно что Либаву не удержать и русские корабли покинули ее с началом войны.
>Класс! Откуда такая увереность? Если-можно ссылочку на автора.

А в чем здесь вопрос?

А ссылочку... Ну из того, что сейчас под рукой:
Граф К.Г. "На "Новике", СПб, Гангут, 1997 с.36:
"Первой увидела неприятеля Либава. 19 июля перед нею появилось два крейсера: четырехтрубный и трехтрубный. Они поставили у входа в аванпорт заграждение, энергично обстреляли порт и город и ушли. Но так как по плану мобилизации, порт Императора Александра III должен был немедленно эвакуироваться, то действия против него не имели для нас никакого значения."

Золотарев В.А., Козлов И.А. "Русский флот в первой мировой войне", СПб, Галея-Принт, 2002, с.74:
"С объявлением войны России германский флот приступил к выполнению намеченных планов демонстрационных действий на Балтийском море. Не зная, что русские корабли покинули Либаву, германские крейсера "Аугсбург" и "Магдебург" 2 августа поставили перед Либавой минное заграждение, после чего обстреляли город и территорию порта."


С уважением, ID
От Kazak
К ID (01.12.2002 19:26:27)
Дата 01.12.2002 19:37:24

Собственно я действительно удивлен.

Здравия желаю !
А зачем тогда было ВООБЩЕ эту базу сторить?

>А в чем здесь вопрос?

>А ссылочку... Ну из того, что сейчас под рукой:
>Граф К.Г. "На "Новике", СПб, Гангут, 1997 с.36:
>"Первой увидела неприятеля Либава. 19 июля перед нею появилось два крейсера: четырехтрубный и трехтрубный. Они поставили у входа в аванпорт заграждение, энергично обстреляли порт и город и ушли. Но так как по плану мобилизации, порт Императора Александра III должен был немедленно эвакуироваться, то действия против него не имели для нас никакого значения."

>Золотарев В.А., Козлов И.А. "Русский флот в первой мировой войне", СПб, Галея-Принт, 2002, с.74:
>"С объявлением войны России германский флот приступил к выполнению намеченных планов демонстрационных действий на Балтийском море. Не зная, что русские корабли покинули Либаву, германские крейсера "Аугсбург" и "Магдебург" 2 августа поставили перед Либавой минное заграждение, после чего обстреляли город и территорию порта."
Я вас неправильно понял. Я подумал, что вы говорите об оставлении города противнику, а речь разумееться идёт об эвакуации кораблей?


>С уважением, ID
С уважением Каzак
От ID
К Kazak (01.12.2002 19:37:24)
Дата 01.12.2002 19:51:36

Re: Собственно я...

Приветствую Вас!

>А зачем тогда было ВООБЩЕ эту базу сторить?

Ну преимущество по сравнению с замерзающими Гелсингфорсом, Ревелем и Кронштадтом у Либавы безусловно было, однако я тоже полагаю, что решение о строительстве порта Александра III было ошибочным.


>Я вас неправильно понял. Я подумал, что вы говорите об оставлении города противнику, а речь разумееться идёт об эвакуации кораблей?

Ну вообще-то в моем постинге http://212.188.13.195/nvk/forum/0/co/432358.htm было сказано абсолютно определенно "русские корабли покинули ее с началом войны" ;-)


С уважением, ID
От Kazak
К ID (01.12.2002 19:51:36)
Дата 01.12.2002 21:04:40

Лукавите?:)

Здравия желаю !
>Ну вообще-то в моем постинге http://212.188.13.195/nvk/forum/0/co/432358.htm было сказано абсолютно определенно "русские корабли покинули ее с началом войны" ;-)
С самого начала было понятно что Либаву не удержать
Это все-же не одно и тоже?;))


>С уважением, ИД
С уважением Казак
От ID
К Kazak (01.12.2002 21:04:40)
Дата 01.12.2002 21:14:00

Простите не понял где вы нашли лукавство.

Приветствую Вас!

>>Ну вообще-то в моем постинге http://212.188.13.195/nvk/forum/0/co/432358.htm было сказано абсолютно определенно "русские корабли покинули ее с началом войны" ;-)
>С самого начала было понятно что Либаву не удержать
>Это все-же не одно и тоже?;))

Что послужило основанием для обвинения меня в лукавстве? Предвоенные планы предусматривали эвакуацию сил флота из Либавы по причине ее уязвимости, об этом я и написал.

С уважением, ID
От Kazak
К ID (01.12.2002 21:14:00)
Дата 01.12.2002 21:36:58

Виноват.

Здравия желаю !
>Что послужило основанием для обвинения меня в лукавстве? Предвоенные планы предусматривали эвакуацию сил флота из Либавы по причине ее уязвимости, об этом я и написал.
Полостью с вами согласен. Предвоенные планы предусматривали оставление Либавы немцам в связи с невозможностью ее удержания. Теперь вроде я понял.

С уважением Казак
От Mike
К Kazak (01.12.2002 03:02:13)
Дата 01.12.2002 03:13:39

Re: Как было...

>Вопрос. Как-бы изменилось общее положение России, если-бы на Кавказе стояли в глухой обороне?

явно получили бы несколько сот тысяч намного лучше экипированных и снабженных турок на Восточном фронте. ничего радующего...

>>Ну и какие базы были потеряны кроме Либавы? Примеры плиз.
>А что, на Балтийском море были ЕЩЕ базы???
>Дальше уже Гельсинфорс. Поправьте, если не так, я в морских делах не коппенгаген.

не дальше, а на противоположном берегу залива :) туда немцам не достать. и Либава как база флота с Гельсингфорсом несравнима. просто масштаб у нее не тот.

>>Простите, а причем здесь Псков и Нарва? Мы с вами обсуждаем ситуацию к началу компании 1917 года.
>Если-бы эти территории небыли сданы к 1917 году, то вряд-ли немцы бы в декабре того-же года с ходу овладели-бы всей прибалтикой и вышли на подступы к Петербургу.

они и не были сданы к 1917 году. ибо осенью 1917 немцы были западнее Риги, а оттуда до Пскова и Нарвы далековато.

С уважением, Mike.
От Роман Храпачевский
К Mike (01.12.2002 03:13:39)
Дата 01.12.2002 12:26:37

Re: Как было...


>явно получили бы несколько сот тысяч намного лучше экипированных и снабженных турок на Восточном фронте. ничего радующего...

А как насчет коммуникаций, позволяющих их туда перебросить ? Меня терзают смутные сомнения насчет их.
От Mike
К Роман Храпачевский (01.12.2002 12:26:37)
Дата 01.12.2002 15:47:19

Re: Как было...


>>явно получили бы несколько сот тысяч намного лучше экипированных и снабженных турок на Восточном фронте. ничего радующего...
>
>А как насчет коммуникаций, позволяющих их туда перебросить ? Меня терзают смутные сомнения насчет их.

Ром, как минимум два турецкие дивизии на Остфронт привезли и туркам шло снабжение техникой из Германии и Австрии. так что технические возможности есть - были бы турки налицо в достаточном числе.

С уважением, Mike.
От Kazak
К Mike (01.12.2002 03:13:39)
Дата 01.12.2002 03:48:41

Re: Как было...

Здравия желаю !
>явно получили бы несколько сот тысяч намного лучше экипированных и снабженных турок на Восточном фронте. ничего радующего...
Как-то вериться с трудом. Вот англичанам бы точно туго пришлось

>не дальше, а на противоположном берегу залива :) туда немцам не достать. и Либава как база флота с Гельсингфорсом несравнима. просто масштаб у нее не тот.
Ваш оптимизм радует. Насколько я помню - немцы и туда дотянулись. Правда уже после революции.

>они и не были сданы к 1917 году. ибо осенью 1917 немцы были западнее Риги, а оттуда до Пскова и Нарвы далековато.
Я разумееться имел ввиду Курляндию и часть Лифляндии, которые немцы и использовали для взятия Риги, а затем и Моонзунда

>С уважением, Mike.
С уважением Каzак
От Mike
К Kazak (01.12.2002 03:48:41)
Дата 01.12.2002 15:55:49

Re: Как было...

>>явно получили бы несколько сот тысяч намного лучше экипированных и снабженных турок на Восточном фронте. ничего радующего...
>Как-то вериться с трудом. Вот англичанам бы точно туго пришлось

зря не верится - турок на остфронт завезли в реале. правда, не столь много. а против англичан туркам нужен был не народ, а техника.

>>не дальше, а на противоположном берегу залива :) туда немцам не достать. и Либава как база флота с Гельсингфорсом несравнима. просто масштаб у нее не тот.
>Ваш оптимизм радует. Насколько я помню - немцы и туда дотянулись. Правда уже после революции.

еще занятие немцами Украины и Крыма вспомните :) это уже намного более поздняя история и совершенно другая Россия...

>>они и не были сданы к 1917 году. ибо осенью 1917 немцы были западнее Риги, а оттуда до Пскова и Нарвы далековато.
>Я разумееться имел ввиду Курляндию и часть Лифляндии, которые немцы и использовали для взятия Риги, а затем и Моонзунда

проблема не в Курляндии и Лифляндии, а в разложении русской армии как результате "демократических преобразований".

С уважением, Mike.
От Mike
К Kazak (01.12.2002 02:17:50)
Дата 01.12.2002 02:27:17

Re: Да как...

>>Брусиловский прорыв для вас уже не наступательная операция?
>Вам цели этой операции известны? После Брусиловского прорыва положение русской армии серьёзно улучшилось? На Западном фронте тоже наступательные операции проводились - один Верден чего стоит, а результат?

после Брусиловского прорыва австрийская армия стала фактически неживая и была спасена Италия. Не самый могучий союзник, но всё же.

>>Ну во-первых чем вам Кавказ не театр военных действий? А во-вторых на австрийском фронте к началу 17-го года баланс был в пользу России.
>Ну так Лиддел Гарт вообще считает, что победа в ПВМ была одержана на Салоникском фронте:)

а почему не в Африке?

>Собственно я не уверен, что западные области России - аграрные. А теряя Прибалтику, Россия теряла базы флота, и если от Двинска до Питера далеко, то от Риги уже ближе, а от Нарвы и Пскова рукой подать.

какие базы флота в Прибалтике? Либава??? Финляндия немцам всё равно была не по зубам.

С уважением, Mike.
От Kazak
К Mike (01.12.2002 02:27:17)
Дата 01.12.2002 02:47:49

Ну продолжим наши игры

Здравия желаю !
>после Брусиловского прорыва австрийская армия стала фактически неживая и была спасена Италия. Не самый могучий союзник, но всё же.
Странно. Как-же эта неживая армия заняла Румынию и еще два года держалась на ТРИ фронта?

>а почему не в Африке?
Не ко мне вопрос:)) К Гарту, плиз

>какие базы флота в Прибалтике? Либава??? Финляндия немцам всё равно была не по зубам.
А зачем нужна Финляндия? "Крепость Петра Великого" на обеих берегах Финского залива. Достаточно было оттяпать один берег.


>С уважением, Mike.
С уважением Каzак
От Mike
К Kazak (01.12.2002 02:47:49)
Дата 01.12.2002 02:55:51

Re: Ну продолжим...

>>после Брусиловского прорыва австрийская армия стала фактически неживая и была спасена Италия. Не самый могучий союзник, но всё же.
>Странно. Как-же эта неживая армия заняла Румынию и еще два года держалась на ТРИ фронта?

на немцах, на них, родимых... полюбопытствуйте составом войск, выделенных против Румынии.

>>а почему не в Африке?
>Не ко мне вопрос:)) К Гарту, плиз

странно. всё по нему - и глушь несусветная и ресурсов против Леттов фон Форбека вбито немеряно :)

>>какие базы флота в Прибалтике? Либава??? Финляндия немцам всё равно была не по зубам.
>А зачем нужна Финляндия? "Крепость Петра Великого" на обеих берегах Финского залива. Достаточно было оттяпать один берег.

но флот базируется в Гельсигфорсе и от потери противоположного берега непосредственно не страдает. а вот немчура в прибрежной зоне может быть удачно обработана с моря, что, впрочем, и без того производилось в высокой результативностью.

С уважением, Mike.
От Kazak
К Mike (01.12.2002 02:55:51)
Дата 01.12.2002 03:12:39

Ну слегка уточним

Здравия желаю !

>на немцах, на них, родимых... полюбопытствуйте составом войск, выделенных против Румынии.
Ну выделили немцы 5 дивизий да болгары 4. Но однако, полумёртвая армия, хоть и при помощи немцев, но держалась. А в Италии даже наступала. Да и продержалась Австро-Венгерская монархия всё-же дольше, чем Российская империя.

>странно. всё по нему - и глушь несусветная и ресурсов против Леттов фон Форбека вбито немеряно :)
Не, вы главный принцип не поняли - главное нарушить равновесие и действия должны быть максимально кривые:))

>но флот базируется в Гельсигфорсе и от потери противоположного берега непосредственно не страдает. а вот немчура в прибрежной зоне может быть удачно обработана с моря, что, впрочем, и без того производилось в высокой результативностью.
А русский царь то, дурачок, столько денег угрохал на оборудование минно-артиллерийской позиции:) Батарей понаставил, понимаешь:) Кстати, а вот про обработку с моря я не особо в курсе. Когда и какими силами проводилась?

>С уважением, Mike.
С уважением Каzак
От Mike
К Kazak (01.12.2002 03:12:39)
Дата 01.12.2002 03:22:43

Re: Ну слегка...

>>на немцах, на них, родимых... полюбопытствуйте составом войск, выделенных против Румынии.
>Ну выделили немцы 5 дивизий да болгары 4.

это явно группа Макензена, суда по цифири, а еще была группа Фалькенгайна (26 пехотных и 7.5 кавдивизий, из них 16 немецких).
так что 21 германская дивизия и германское же командование налицо.

>Но однако, полумёртвая армия, хоть и при помощи немцев, но держалась. А в Италии даже наступала. Да и продержалась Австро-Венгерская монархия всё-же дольше, чем Российская империя.

это так. ну и что с того? всё равно ведь померла.

>>странно. всё по нему - и глушь несусветная и ресурсов против Леттов фон Форбека вбито немеряно :)
>Не, вы главный принцип не поняли - главное нарушить равновесие и действия должны быть максимально кривые:))

это Вы не поняли главный принцип - надо чтобы данные действия сам мэтр признал непрямыми :)))

>>но флот базируется в Гельсигфорсе и от потери противоположного берега непосредственно не страдает. а вот немчура в прибрежной зоне может быть удачно обработана с моря, что, впрочем, и без того производилось в высокой результативностью.
>А русский царь то, дурачок, столько денег угрохал на оборудование минно-артиллерийской позиции:) Батарей понаставил, понимаешь:) Кстати, а вот про обработку с моря я не особо в курсе. Когда и какими силами проводилась?

Рижский залив. броненосец. потом два. наступающих на побережье немцев сносило к японской матери :)

С уважением, Mike.
От Kazak
К Mike (01.12.2002 03:22:43)
Дата 01.12.2002 03:41:10

Re: Ну слегка...

Здравия желаю !
>это так. ну и что с того? всё равно ведь померла.
Там не всё так просто. Австрийцы хотели монархию сохранить, венгры кстати тоже, чего-то там замутили. Но условия диктуют победители:)

>это Вы не поняли главный принцип - надо чтобы данные действия сам мэтр признал непрямыми :)))
Зато мэтр вроде по танкам специалист:))

>Рижский залив. броненосец. потом два. наступающих на побережье немцев сносило к японской матери :)
Это при обороне Риги? Да, что-то такое слышал. Но вроде и всё?

>С уважением, Mike.
С уважением Каzак
От Mike
К Kazak (01.12.2002 03:41:10)
Дата 01.12.2002 15:58:18

Re: Ну слегка...

>>Рижский залив. броненосец. потом два. наступающих на побережье немцев сносило к японской матери :)
>Это при обороне Риги? Да, что-то такое слышал. Но вроде и всё?

нет, это происходило долго и на постоянной основе вплоть до захвата немцами Моонзунда.

С уважением, Mike.
От Геннадий
К Kazak (01.12.2002 01:25:03)
Дата 01.12.2002 01:37:55

А Вы не флеймите

>Здравия желаю !

>>Вы действительно считаете что перечень наступательных операций русской армии в ПМВ начинается и заканчивается Восточно-Прусской операцией?
>Хорошо, назовите мне наступательную операцию русских войск, которая дала серьёзные долговременные результаты.

Вот здесь имхо неправильно. На операционном уровне Вы требуете стратегического результата. Операция и не может привести к стратегическому успеху, если стратегия ошибочна. А русская стратегия диктовалась союзниками, и была направлена не на достижения успеха, а на оттягивание на себя возможного большего числа Ц. держав. Поэтому тактические и операционные успехи могли быть лишь частными - что и наблюдалось.

>Постоянно наступала русская армия только на Кавказе, на остальных фронтах она медленно, но отступала, и проводимые наступления и прорывы положение не исправляли.
Очень хорошо исправляли - на Западном фронте.

>Так-же как Румыния не имеет никакого отношения к территории России, так и Бельгия не имеет отношения к Франции. Бельгия вообще НЕЙТРАЛ, просто немцы плевать хотели на её нейтралитет.

>Кроме, того вы серьёзно считаете, что оставление Польши и половины Прибалтики равноценно "здоровенным кускам" оттяпаным у Франции??
>Сейчас набегут специалисты и оттягают меня за уши:))
Более чем равноценно - со стратегической точки зрения. Потому что немцы были очень близки к Парижу. Я тоже не специалист, но согласен с теми, кто утверждает, что направленное в никуда наступление Самосоннова и Реннекампфа спасло Францию от молниеносного разгрома. Каковой и наблюдался во 2МВ, когда союзницы на востоке у Франции не было.

>>С уважением, ID
>С уважением Каzак
С уважением
Геннадий
От Kazak
К Геннадий (01.12.2002 01:37:55)
Дата 01.12.2002 02:24:58

Как-то концы с концами не сходяться

Здравия желаю !
>Вот здесь имхо неправильно. На операционном уровне Вы требуете стратегического результата. Операция и не может привести к стратегическому успеху, если стратегия ошибочна. А русская стратегия диктовалась союзниками, и была направлена не на достижения успеха, а на оттягивание на себя возможного большего числа Ц. держав. Поэтому тактические и операционные успехи могли быть лишь частными - что и наблюдалось.
Вообще-то, большинство наступательных операций русской армии имели вполне конкретную цель - вывести из войны Австро-Венгрию и Турцию. И союзники, кстати в этом помогали как могли. италия, Салоники, Галлипольская операция, да и Румыния в конце концов:)

>Очень хорошо исправляли - на Западном фронте.
Ну тут вы возможно и правы.

>>Так-же как Румыния не имеет никакого отношения к территории России, так и Бельгия не имеет отношения к Франции. Бельгия вообще НЕЙТРАЛ, просто немцы плевать хотели на её нейтралитет.
>

>Более чем равноценно - со стратегической точки зрения. Потому что немцы были очень близки к Парижу. Я тоже не специалист, но согласен с теми, кто утверждает, что направленное в никуда наступление Самосоннова и Реннекампфа спасло Францию от молниеносного разгрома. Каковой и наблюдался во 2МВ, когда союзницы на востоке у Франции не было.
Вы думаете Россия спасала Францию?? Вы идеалист:) Россия спасала себя. А в 1939 году у Франции на Востоке союзник БЫЛ. Но она его бросила, за что и поплатилась.

>>>С уважением, ID
>>С уважением Каzак
>С уважением
>Геннадий
С уважением Каzак
От Геннадий
К Kazak (01.12.2002 02:24:58)
Дата 01.12.2002 03:20:42

Re: Как-то концы...

>Здравия желаю !
>>Вот здесь имхо неправильно. На операционном уровне Вы требуете стратегического результата. Операция и не может привести к стратегическому успеху, если стратегия ошибочна. А русская стратегия диктовалась союзниками, и была направлена не на достижения успеха, а на оттягивание на себя возможного большего числа Ц. держав. Поэтому тактические и операционные успехи могли быть лишь частными - что и наблюдалось.
>Вообще-то, большинство наступательных операций русской армии имели вполне конкретную цель - вывести из войны Австро-Венгрию и Турцию. И союзники, кстати в этом помогали как могли. италия, Салоники, Галлипольская операция, да и Румыния в конце концов:)

Вы опять-таки путаете цели войны и цели операций. Вот Италию и спасали операциями в Галиции. А с Румынией вообще было "змраду бильше, я к потехи", как говорят поляки. Получили продолжение фронта без войск. А немцы получили румынский хлеб. Правда не помню, кажется, румыны успели его немцам продать до вступления в войну. Тоже союзнички.

>>Очень хорошо исправляли - на Западном фронте.
>Ну тут вы возможно и правы.

>
>>Более чем равноценно - со стратегической точки зрения. Потому что немцы были очень близки к Парижу. Я тоже не специалист, но согласен с теми, кто утверждает, что направленное в никуда наступление Самосоннова и Реннекампфа спасло Францию от молниеносного разгрома. Каковой и наблюдался во 2МВ, когда союзницы на востоке у Франции не было.
>Вы думаете Россия спасала Францию??
Не спасала, а спасла. И не я один так думаю

>Вы идеалист:)

Скорее, идеалистами были те генералы, которые считали возможным выполнять пожелания союзников, никак не планируя собственных целей.

>Россия спасала себя.
Если бы Россия спасала себя, она бы не начинала неподготовленных наступлений.

>А в 1939 году у Франции на Востоке союзник БЫЛ. Но она его бросила, за что и поплатилась.
Вы конечно Чехословакию имеет в виду. Наверное, это верно.

С уважением
Геннадий
От Kazak
К Геннадий (01.12.2002 03:20:42)
Дата 01.12.2002 03:35:00

Re: Как-то концы...

Здравия желаю !

>Вы опять-таки путаете цели войны и цели операций. Вот Италию и спасали операциями в Галиции. А с Румынией вообще было "змраду бильше, я к потехи", как говорят поляки. Получили продолжение фронта без войск. А немцы получили румынский хлеб. Правда не помню, кажется, румыны успели его немцам продать до вступления в войну. Тоже союзнички.
Цель войны - победить:) Может и путаю. Просто ИМХО, Австрию Россия из войны выбить могла, но для этого против немцев только оборона, что могло привести к поражению союзников и тогда - капут. Тупик:( А Румыны - это-то что-то:) Это их Брусиловский прорыв на блицкриг сподвигнул. Вот вам и один из отрицательных результатов этой операции.


>>Вы думаете Россия спасала Францию??
>Не спасала, а спасла. И не я один так думаю
Спасла, конечно.

>Если бы Россия спасала себя, она бы не начинала неподготовленных наступлений.
Именно что-бы не остаться в одиночестве и приходилось так гробиться. Если-бы Франция выбыла из войны - какие шансы были-бы у России?

>>А в 1939 году у Франции на Востоке союзник БЫЛ. Но она его бросила, за что и поплатилась.
>Вы конечно Чехословакию имеет в виду. Наверное, это верно.
Я имел ввиду Польшу. Чехословакию французы бросили еще в 1938, чем собственно и подписали себе приговор.

>С уважением
>Геннадий
С уважением Каzак
От Mike
К Kazak (01.12.2002 01:25:03)
Дата 01.12.2002 01:28:33

Re: Ну флейм...

>Кроме, того вы серьёзно считаете, что оставление Польши и половины Прибалтики равноценно "здоровенным кускам" оттяпаным у Франции??

намного благополучнее - у французов оттяпали индустриальный район.

С уважением, Mike.
От Дмитрий Козырев
К lesnik (29.11.2002 16:10:39)
Дата 29.11.2002 16:29:12

Re: Надо тогда...

>Так характер военных действий не только театром определяется.

Разумеется - но и силами противника.

>Или в Карпатах легче было наступать, чем на французских равнинах?

Наверное - нет.

>Если французам не удалось свой Брусиловский прорыв устроить, а нам удалось - значит, мы все же круты?

Брусиловский прорыв был на австрийском фронте.
От Николай Манвелов
К lesnik (29.11.2002 15:46:09)
Дата 29.11.2002 15:48:43

Под Кут-эль Амарной инглишменов также хорошо отделали (-)