От Владислав
К Kazak
Дата 01.12.2002 06:59:00
Рубрики 1941;

Это не я :-)

Приветствую!

Это издательство "Наука". Сборник "Вторая Мировая война. Общие проблемы". М., 1966, стр. 282. За что купил, за то продаю.

>>Интересно, что об этих протоколах я читал в советском издании 1966 года. Там же приводилось и их краткое содержание ;-)))

Правда, следует уточнить, что статья принадлежит перу западногерманского историка Г.Якобсена.

>Так-как еще в 1988 году власти утверждали, что эти протоколы - фальшивка. Может в этом издании и расстрел польских офицеров признали??

А в конце 80-х у от имени властей и "советской общественности" вообще говорилось много разных глупостей. Некоторые их с удовольствием вспоминают до сих пор. Например фразу "У нас в стране секса нет"...


С уважением

Владислав
>С уважением Каzак
От GAI
К Владислав (01.12.2002 06:59:00)
Дата 02.12.2002 03:56:22

Re: Это не...

>Приветствую!

>Это издательство "Наука". Сборник "Вторая Мировая война. Общие проблемы". М., 1966, стр. 282. За что купил, за то продаю.

>>>Интересно, что об этих протоколах я читал в советском издании 1966 года. Там же приводилось и их краткое содержание ;-)))
>
>Правда, следует уточнить, что статья принадлежит перу западногерманского историка Г.Якобсена.

Книжку эту я помню.Читал когда-то лет двадцать назад.Только там, если я не ошибаюсь, в сноске или редакционном комментарии после статьи данный факт опровергался как клеветнические измышления.

>>Так-как еще в 1988 году власти утверждали, что эти протоколы - фальшивка. Может в этом издании и расстрел польских офицеров признали??

Ну, я например об этом факте тоже прочитал еще в 70-х в переводной книге А.Верта "Россия в войне 1941-45 гг".Только там тоже говорилось, что это немцы их сами растреляли и т.д.

В советское время обо всех этих фактах говорилось, поскольку замолчать их вообще было нельзя, поскольку все эти вещи были пущены в широкий научный оборот западными историками (что касается секретных протоколоы, то была опубликована фотокопия с немецких негативов), но официальная советская историография отвергала их и классифицировала как фальшивку.
От Владислав
К GAI (02.12.2002 03:56:22)
Дата 02.12.2002 04:16:45

Мимо ;-)

Приветствую!


>>Это издательство "Наука". Сборник "Вторая Мировая война. Общие проблемы". М., 1966, стр. 282. За что купил, за то продаю.
>>Правда, следует уточнить, что статья принадлежит перу западногерманского историка Г.Якобсена.
>
>Книжку эту я помню.Читал когда-то лет двадцать назад.Только там, если я не ошибаюсь, в сноске или редакционном комментарии после статьи данный факт опровергался как клеветнические измышления.



Не-а. Сноска находится на следующей страницы и посвящена расшифровке понятия "пятый исторический раздел Польши". Уточняется, что граница была проведена по линии Керзона. Что характерно -- ни слова про "измышления"!

А вот интересно, откуда у многих людей берутся подобные аберрации?Они искренне уверены, что им соврали даже там, где им сказали правду.

>все эти вещи были пущены в широкий научный оборот западными историками (что касается секретных протоколоы, то была опубликована фотокопия с немецких негативов), но официальная советская историография отвергала их и классифицировала как фальшивку.

То есть один дурак -- это "советская историография". А академическое издательство -- это так, погулять вышло, его мы считать не будем?


С уважением

Владислав
От GAI
К Владислав (02.12.2002 04:16:45)
Дата 02.12.2002 06:01:56

Re: Мимо ;-)

>Не-а. Сноска находится на следующей страницы и посвящена расшифровке понятия "пятый исторический раздел Польши". Уточняется, что граница была проведена по линии Керзона. Что характерно -- ни слова про "измышления"!

>А вот интересно, откуда у многих людей берутся подобные аберрации?Они искренне уверены, что им соврали даже там, где им сказали правду.

Я могу только повториться - книжку эту я читал, дай бог памяти, в 1979 году, когда писал в институте реферат по истории КПСС на тему "Разоблачение буржуазных фальсификаторов истории второй мировой войны".Поэтому, естественно, многое уже забыл.Сама эта книжка, если я не ошибаюсь,материалы какой-то международной конференции по истории ВМВ.И в данной статье была изложена точка лино тов.Якобсена (которого в те году, кстати, вовсю крыли как фальсификатора).Насчет сносок, значит, я ошибся.Может быть, опровержение того факта содержится или в редакторском предисловии, или в одной из статей наших историков в этом же сборнике.
Вообще ситуация с секретными протоколами была следующей.В конце войны немцы скопировали на микропленку многие свои секретные документы, в том числе и протоколы.Сами подлинники вроде или погибли, или были спрятаны так, что их до сих пор не нашли.После войны эти фотокопии попали в руки наших тогдашних союзников, и факсимиле протокола было опубликовано.Кстати, подпись Молотова была исполнена латиницей.
Сам этот факт был в советское время широко известен, однако дело обставлялось так, что это фальшивка,сработанная немцами для того, чтобы рассорить союзников и т.д.Сам факт наличия протокола неоднократно и в разные времена опровергался официальными советскими лидерами.Последним, насколько я помню, был Громко на Съезде нардепов СССР.Ссылались на отсутствие подлинников,на ту самую подпись по немецки и пр.
Опять же помню, как в 1988 г. рубился на семинаре на кафедре системного программирования ВМК МГУ с аспирантами-прибалтами, доказывая им, согласно линии партии, что все это фальшивка.
И только потом Горбачев признал сущестование протокола, и подлинник нашли где-то и т.д.


>>все эти вещи были пущены в широкий научный оборот западными историками (что касается секретных протоколоы, то была опубликована фотокопия с немецких негативов), но официальная советская историография отвергала их и классифицировала как фальшивку.
>
>То есть один дурак -- это "советская историография". А академическое издательство -- это так, погулять вышло, его мы считать не будем?

Еще раз повторю - в кнbut изложена точка зрения западногерманского историка Якобсена по данному вопросу.Данная точка зрения опровергалась официальными советскими властями и соответственно, историографией.
От Владислав
К GAI (02.12.2002 06:01:56)
Дата 02.12.2002 07:11:21

Re: Мимо ;-)

Приветствую!


>>А вот интересно, откуда у многих людей берутся подобные аберрации?Они искренне уверены, что им соврали даже там, где им сказали правду.

>Я могу только повториться - книжку эту я читал, дай бог памяти, в 1979 году, когда писал в институте реферат по истории КПСС на тему "Разоблачение буржуазных фальсификаторов истории второй мировой войны".

Плох тот митрополит, что не был замполитом,
и плох тот замполит, что не митрополит ;-))

(с) Евгений Лукин

>Поэтому, естественно, многое уже забыл.Сама эта книжка, если я не ошибаюсь,материалы какой-то международной конференции по истории ВМВ.И в данной статье была изложена точка лино тов.Якобсена (которого в те году, кстати, вовсю крыли как фальсификатора).

Данная книга является сборником материалов официальной конференции, организованной АН СССР, ИМЛ при ЦК КПСС, МО СССР и Главпуром СА.

То есть опубликованные в ней факты как минимум не противоречат позиции этих организаций. В противном случае это было бы отражено в комментариях (обязательных в любом академическом издании к месту, достоверность которого вызывает сомнения). Или, как вариант -- должно было быть подано в качестве "особого мнения" одного из участников конференции.

Ни того, ни другого сделано не было. Ergo -- перечисленные выше официальные организации по умолчанию согласились с мнением тов. Якобсена.

>Насчет сносок, значит, я ошибся.Может быть, опровержение того факта содержится или в редакторском предисловии, или в одной из статей наших историков в этом же сборнике.

Специально перепроверил -- ни в предисловии, ни в заключительном слове об этом ничего нет. Напротив, сказано, что "Конференция выявила единство взглядов подавляющего большинства исследователей по вопросам истории минувшей войны"

>Еще раз повторю - в кнbut изложена точка зрения западногерманского историка Якобсена по данному вопросу.Данная точка зрения опровергалась официальными советскими властями и соответственно, историографией.

Как мы видим, в 1966 году -- не опровергалась. Более того, официально признавалась и ЦК, и Главпуром.

Безусловно, в конце 80-х годов в связи с событиями в Прибалтике вопрос о "Пакте" неожиданно стал болезненным, став аргументом для сепаратистов. Ну а кто-то от большого ума решил уйти в "отрицаловку (вместо того, чтобы, к примеру, предложить Литве вернуть Вильно Польше ;-))) Но это уже имеет отношение к текущей политике и к политическим танцам, а не к исторической науке.


С уважением

Владислав
От GAI
К Владислав (02.12.2002 07:11:21)
Дата 02.12.2002 08:01:27

Re: Мимо ;-)

>Приветствую!


>>>А вот интересно, откуда у многих людей берутся подобные аберрации?Они искренне уверены, что им соврали даже там, где им сказали правду.
>
>>Я могу только повториться - книжку эту я читал, дай бог памяти, в 1979 году, когда писал в институте реферат по истории КПСС на тему "Разоблачение буржуазных фальсификаторов истории второй мировой войны".
>
>Плох тот митрополит, что не был замполитом,
>и плох тот замполит, что не митрополит ;-))

>(с) Евгений Лукин

Не понял, о чем это.Я вообще то в техническом ВУЗе учился,а история КПСС была обязательным курсом во всех ВУЗах.

>Данная книга является сборником материалов официальной конференции, организованной АН СССР, ИМЛ при ЦК КПСС, МО СССР и Главпуром СА.

>То есть опубликованные в ней факты как минимум не противоречат позиции этих организаций. В противном случае это было бы отражено в комментариях (обязательных в любом академическом издании к месту, достоверность которого вызывает сомнения). Или, как вариант -- должно было быть подано в качестве "особого мнения" одного из участников конференции.

Вообще это неверное заявление.Личное мнение одного из участников конференции (любой) отнюдь не обязательно соответствует общей (в данном слуае - официальной) точке зрения.


>Ни того, ни другого сделано не было. Ergo -- перечисленные выше официальные организации по умолчанию согласились с мнением тов. Якобсена.

Вы забыли сказать, что это Ваше ИМХО по данному вопросу.Вот если Вы приведете мне официальное признание советских официальных лиц того времени по поводу протоколов,буду вынужден с Вами согласиться.

>>Насчет сносок, значит, я ошибся.Может быть, опровержение того факта содержится или в редакторском предисловии, или в одной из статей наших историков в этом же сборнике.
>
>Специально перепроверил -- ни в предисловии, ни в заключительном слове об этом ничего нет. Напротив, сказано, что "Конференция выявила единство взглядов подавляющего большинства исследователей по вопросам истории минувшей войны"

Увы, могу только повторить - больше 20 лет прошло.Ошибся, значит.Но фамилию Якобсен я хорошо помню, и отношение к нему со стороны официальных советских лиц отчетливо помню.

>>Еще раз повторю - в кнbut изложена точка зрения западногерманского историка Якобсена по данному вопросу.Данная точка зрения опровергалась официальными советскими властями и соответственно, историографией.
>
>Как мы видим, в 1966 году -- не опровергалась. Более того, официально признавалась и ЦК, и Главпуром.

Из опубликования материалов конференции этого не следует.

>Безусловно, в конце 80-х годов в связи с событиями в Прибалтике вопрос о "Пакте" неожиданно стал болезненным, став аргументом для сепаратистов. Ну а кто-то от большого ума решил уйти в "отрицаловку (вместо того, чтобы, к примеру, предложить Литве вернуть Вильно Польше ;-))) Но это уже имеет отношение к текущей политике и к политическим танцам, а не к исторической науке.

Реферет я писал в 79 году, когда никаких "событий в Прибалтике" еще не было,а факт существовавния протоколов отрицался.В моем реферате даже отдельный пункт был по этому поводу.С соответствующими ссылками.
От Kazak
К Владислав (02.12.2002 07:11:21)
Дата 02.12.2002 07:42:06

А какое отношение имеют протоколы к проблеме Вильно?

Здравия желаю !
Начиная с 1920 года сначала РСФСР, а затем и СССР ВСЕГДА признавал права Литвы на Вильно:)
С уважением Казак
От Siberiаn
К Kazak (02.12.2002 07:42:06)
Дата 03.12.2002 08:15:25

Сейчас - никакого. Вильно просто надо Польше вернуть. А то некрасиво прямо

>Здравия желаю !
>Начиная с 1920 года сначала РСФСР, а затем и СССР ВСЕГДА признавал права Литвы на Вильно:)

Нет СССРа - нет гаранта. Отдать и не грешить. Не хрен чужим добром пользоваться

>С уважением Казак
Siberian
От Владислав
К Kazak (02.12.2002 07:42:06)
Дата 03.12.2002 06:39:32

Re: А какое...

Приветствую!

>Начиная с 1920 года сначала РСФСР, а затем и СССР ВСЕГДА признавал права Литвы на Вильно:)

Беда в том, что Польша этого не признавала ;-)) Граница России и Польши по линии Керзона тоже была признана "международным сообществом" еще в 1919 году. И что с того?

Я говорю о формальной логике, которой пользовались в своей пропаганде прибалтийские сепаратисты и наши демократы. В борьбе с их пропагандой следовало использовать их же логику, а не отрицать факты, на которых она базируется.

Вообще в любой контрпропаганде отрицание фактов -- безнадежное занятие, ибо факты являются предметом веры, а не логики :-))) Поэтому следует либо находить/создавать новые факты, либо давать новую трактовку старым фактам.


С уважением

Владислав
От Игорь Островский
К Kazak (02.12.2002 07:42:06)
Дата 02.12.2002 10:09:21

А Вы уже забыли


>Начиная с 1920 года сначала РСФСР, а затем и СССР ВСЕГДА признавал права Литвы на Вильно:)


- ...демонстрации в Прибалтике с требованиями "отменить" пакт Молотова-Риббентропа?
Между тем, единственным пунктом, который реально можно было "отменить", и была Виленская область в составе Литвы. По иронии судьбы, так сказать.

С комсомольским приветом!
От Kazak
К Игорь Островский (02.12.2002 10:09:21)
Дата 02.12.2002 10:31:32

Ну дуракам закон не писан

Здравия желаю !

>- ...демонстрации в Прибалтике с требованиями "отменить" пакт Молотова-Риббентропа?
Собственно какую юридическую силу имеет договор заключенный между двумя странами для третьей страны?
Просто этот договор использовали в качестве пропаганды:
1) коммунисты нам много лет врали
2) коммунизм и фашизм - близнецы-братья
>Между тем, единственным пунктом, который реально можно было "отменить", и была Виленская область в составе Литвы. По иронии судьбы, так сказать.
Разве в договоре РМ было упоминание о передаче Вильнюса Литве??? Передача была оформлена договором между Литвой и СССР.

>С комсомольским приветом!
С уважением Каzак
От Игорь Куртуков
К Kazak (02.12.2002 10:31:32)
Дата 02.12.2002 16:26:12

Re: Ну дуракам...

>Разве в договоре РМ было упоминание о передаче Вильнюса Литве???

По договору от 23.8.39 Литва вобще относилась к немецкой зоне.
От Игорь Островский
К Игорь Куртуков (02.12.2002 16:26:12)
Дата 03.12.2002 01:55:31

Re:

>>Разве в договоре РМ было упоминание о передаче Вильнюса Литве???
>
>По договору от 23.8.39 Литва вобще относилась к немецкой зоне.

- Несколькими неделями позже договорились, что Виленская область - сфера интересов Литвы.

С комсомольским приветом!
От Kazak
К Игорь Куртуков (02.12.2002 16:26:12)
Дата 02.12.2002 19:55:45

А в курсе (-)
От Глеб Бараев
К Владислав (01.12.2002 06:59:00)
Дата 01.12.2002 09:44:29

И не только

В третьем томе "Большой стратегии", изданном в СССР в сокращенном переводе в 1967 году, говорится:

"По двум договорам, заключенным между Германией и Советским Союзом в 1939 году, Германия признала притязания Советов на Бессарабию, а также согласилась с тем, что в случае политических и территориальных изменений в Прибалтийских государствах весь этот район перейдет в сферу влияния России".
Данный фрагмент оснащен сразу двумя примечаниями редактора.
В первом сообщается, что речь идет о договорах от 23 августа и 28 сентября.Второе примечание сообжает, что притязания на Бессарабию - это законное требование о воссоединении Бессарабии с Советским Союзом.Далее дается краткая история вопроса в 1918 году.
Информация о признании Германией и т.д. не отрицается.Между тем, английские авторы близко к тексту цитируют тот самый протокол)).

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Алексей Мелия
К Владислав (01.12.2002 06:59:00)
Дата 01.12.2002 09:31:33

Насколько я помню

Алексей Мелия

>А в конце 80-х у от имени властей и "советской общественности" вообще говорилось много разных глупостей. Некоторые их с удовольствием вспоминают до сих пор. Например фразу "У нас в стране секса нет"...

Фраза была сказана на телемосте с заграницей в контексте содержания телепрограмм.

http://www.military-economic.ru
От Mike
К Алексей Мелия (01.12.2002 09:31:33)
Дата 01.12.2002 16:16:42

и сколько я помню

>>А в конце 80-х у от имени властей и "советской общественности" вообще говорилось много разных глупостей. Некоторые их с удовольствием вспоминают до сих пор. Например фразу "У нас в стране секса нет"...
>
>Фраза была сказана на телемосте с заграницей в контексте содержания телепрограмм.

данная фраза была при монтаже вырвана из контекста.

С уважением, Mike.
От Игорь Островский
К Mike (01.12.2002 16:16:42)
Дата 02.12.2002 01:43:24

Просто недоразумение

>>>А в конце 80-х у от имени властей и "советской общественности" вообще говорилось много разных глупостей. Некоторые их с удовольствием вспоминают до сих пор. Например фразу "У нас в стране секса нет"...
>>
>>Фраза была сказана на телемосте с заграницей в контексте содержания телепрограмм.
>
>данная фраза была при монтаже вырвана из контекста.

- Участница телемоста перепутала "секс" и "порнографию". И сколько уже на этой маленькой оговорке плясок сплясано? Уму непостижимо...

С комсомольским приветом!