От А.Никольский
К denis23
Дата 29.11.2002 14:03:04
Рубрики ВВС; Космос;

предлагалась Примаковым Е.М., но не была реализована

союз с Индией и Китаем. Сорвалось потому что ни Индии, ни Китаю на данном этапе это не надо, да и в РФ было нужно одному Примакову из госдеятелей.
С уважением, А.Никольский
От denis23
К А.Никольский (29.11.2002 14:03:04)
Дата 29.11.2002 14:09:56

Нет, ето была фантастика. (-)

Здравствуйте!

>С уважением, А.Никольский
С уважением, Денис.
От А.Никольский
К denis23 (29.11.2002 14:09:56)
Дата 29.11.2002 14:47:22

труднореализуемо, конечно

но не совсем фантастика. Сейчас в КНР почти официально признается, что нынешнее состояние отношений РФ-США является для Китая неблагоприятным фактором.
С уважением, А.Никольский
От ghost
К А.Никольский (29.11.2002 14:47:22)
Дата 29.11.2002 19:18:58

Гы, это отмечалось еще в канун культурной революции! (-)
От denis23
К А.Никольский (29.11.2002 14:47:22)
Дата 29.11.2002 14:57:45

Как то неверитса мне в дружбу России и КНР.

Здравствуйте!

И тем более КНР с Индией. Слишком много противоречий. Я вообсче не верю в дружбу стран с такими колоссалными различиями между собой. Единственное обстоятелство которое их обйединяет ето желание противостоят гегемонии УС, но для нормалного военного союза ето недостаточно.
От VVVIva
К denis23 (29.11.2002 14:57:45)
Дата 29.11.2002 16:27:31

Против кого дружим?

Привет!

Любимая фраза одного моего знакомого.

>И тем более КНР с Индией. Слишком много противоречий. Я вообсче не верю в дружбу стран с такими колоссалными различиями между собой. Единственное обстоятелство которое их обйединяет ето желание противостоят гегемонии УС, но для нормалного военного союза ето недостаточно.

Очень сильное средство для дружбы. Вон против Гитлера Сталин с Черчилем дружили.

Владимир
От А.Никольский
К denis23 (29.11.2002 14:57:45)
Дата 29.11.2002 15:09:02

военно-стратегическое партнерство КНР и РФ - это факт, в факты верить не надо

если они налицо.
С уважением, А.Никольский
От Nicky
К А.Никольский (29.11.2002 15:09:02)
Дата 29.11.2002 17:10:52

Самой удивительной стороной треугольника

показалась мне дружба КНР с Индией.
От А.Никольский
К Nicky (29.11.2002 17:10:52)
Дата 29.11.2002 17:51:41

да, это малопреодолимое препятствие

у индусов сильное недоверие к КНР, несмотря на явное потепление последних лет, да и Пакистан китайцы не смогут бросить.
С уважением, А.Никольский
От denis23
К А.Никольский (29.11.2002 15:09:02)
Дата 29.11.2002 15:21:41

Я бы отметил, военно-техническое партнерство, причем одностороннее (-)

Здравствуйте!
>если они налицо.
>С уважением, А.Никольский
С уважением, Денис.
От А.Никольский
К denis23 (29.11.2002 15:21:41)
Дата 29.11.2002 15:51:15

во-первых, двустороннее

во-вторых, наличие такой организации, как Шанхайская организация сотрудничества, позволяет говорить и о военно-политической компоненте, хоть и весьма слабой.
С уважением, А.Никольский
От denis23
К А.Никольский (29.11.2002 15:51:15)
Дата 29.11.2002 16:04:01

Одностороннее в том плане, что они покупают а мы продаем.

Здравствуйте!
>во-вторых, наличие такой организации, как Шанхайская организация сотрудничества, позволяет говорить и о военно-политической компоненте, хоть и весьма слабой.
>С уважением, А.Никольский


Ну тогда у России с НАТО тааакое военно тстратегическое сотрудничество....
От А.Никольский
К denis23 (29.11.2002 16:04:01)
Дата 29.11.2002 16:14:04

Re: Одностороннее в...

двустороннее, но распространятся на эту тему не собираюсь. Понятное дело, оружие мы у них не закупаем, речь о другом.
С уважением, А.Никольский
От yaejom
К А.Никольский (29.11.2002 16:14:04)
Дата 29.11.2002 16:27:29

Наше сотрудничество с Китаем имеет четко определенные границы

дальше которых оно развиваться не будет.

Во-первых как Россия, так и Китай в экономическом плане ориентированы на Запад (Россия является для Запада сырьевым придатком, а Китай - крупным поставщиком промышленной продукции).

Роль России во внешней торговле Китая совершенно несравнима с ролью США (с США у китайцев оборот миллиардов 85-90, а с Россией по итогам 2001 - около 10).

Вообще, перспективы экономического развития Китая завязаны на привлечение западных инвестиций и технологий, а также на наращивание своего экспорта на Запад.

Конечно же, отношения китайцев с США неуклонно ухудшаются, но для КНР сейчас важно приостановить или замедлить этот процесс, и это им в общем-то удается за счет хорошо налаженного лоббизма. Кроме того, на экономические связи это несильно влияет.

А сотрудничество с Россией основывается на гораздо менее значимых факторах: заинтересованности Китая в российском оружии и сырье, а также общем стремлении Китая и России сопротивляться американской экспансии. Причем у России это желание уже почти изчезло.

Поэтому, несмотря ни на какие заявления о партнерстве, имеет место обычное сотрудничество в четко ограниченных рамках, при сохраняющемся сильнейшем взаимном недоверии.
Никаких перспектив перерастания этого сотрудничества в нечто качественно более продвинутое ИМХО нет.
С уважением,
Василий
От А.Никольский
К yaejom (29.11.2002 16:27:29)
Дата 29.11.2002 16:43:09

Re: Наше сотрудничество...



>Роль России во внешней торговле Китая совершенно несравнима с ролью США (с США у китайцев оборот миллиардов 85-90, а с Россией по итогам 2001 - около 10).
+++++
это вовсе неплохо с учетом разницы в весе между РФ и США. Этого мало с точки зрения заинтересованности китайцев в нас. Хотя ее тоже не надо преуменьшать. Например, юкосовский нефтепровод вполне реальная вещь.


>Вообще, перспективы экономического развития Китая завязаны на привлечение западных инвестиций и технологий, а также на наращивание своего экспорта на Запад.
+++++
они связаны, скорее, с созданием китайского среднего класса. Но, конечно, инвестиции, технологии и пр тут нам с Западам конкурировать мало в чем удается.


>Поэтому, несмотря ни на какие заявления о партнерстве, имеет место обычное сотрудничество в четко ограниченных рамках, при сохраняющемся сильнейшем взаимном недоверии.
>Никаких перспектив перерастания этого сотрудничества в нечто качественно более продвинутое ИМХО нет.
++++++
трудно сказать. Конечно, КНР еще долго будет вести политику "никаких союзов".
С уважением, А.Никольский
От NetReader
К А.Никольский (29.11.2002 16:43:09)
Дата 29.11.2002 17:03:59

Сотрудничество?..

>Конечно, КНР еще долго будет вести политику "никаких союзов".

Не "долго", а "всегда". Если, конечно, под "союзом" не понимать вассальную зависимость России от Китая. Китайцы при получении малейших преимуществ в переговорах немедленно начинают диктовать (причем ультимативно) свои условия. Например, после вступления Китая в ВТО вдруг _оказалось_, что одним из условий вхождения туда России будет свободное допущение китайцев на российский рынок рабочей силы. Тут много обсуждалось введение США пошлин на сталь, но аналогичные действия Китая прошли незамеченными. Ходят упорные слухи о планах китайских товарищей взять в аренду Забайкалье и Приморье (по типу Аляски). И т.д. Хорошее такое сотрудничество...
От А.Никольский
К NetReader (29.11.2002 17:03:59)
Дата 29.11.2002 17:44:17

насчет рабсилы и стали

Я про это писал, так что могу заявить авторитетно

Например, после вступления Китая в ВТО вдруг _оказалось_, что одним из условий вхождения туда России будет свободное допущение китайцев на российский рынок рабочей силы.
++++
это требование снято еще летом

Тут много обсуждалось введение США пошлин на сталь, но аналогичные действия Китая прошли незамеченными.
++++++
речь идет о том, что временные страновые квоты (для всех экспортеров стали в КНР) заменяют с 20 ноября постоянными, причем для РФ постоянные по объему фактически совпадают с временными. США же сделали иначе - резко уменьшили квоты для нас.
Ущерб нам от китайский квот следующий - мы могли тот металл, который некуда девать после квот США, направить туда (если бы добились пересмотра временной квоты), теперь - нет.
Но, конечно, китайцы торговаться умеют, и делают это очень хорошо.

Ходят упорные слухи о планах китайских товарищей взять в аренду Забайкалье и Приморье (по типу Аляски).
++++++
это именно беспочвенные слухи.

И т.д. Хорошее такое сотрудничество...
++++
ну и что? А то что, повторяю, китайцы торговаться очень хорошо умеют и заявляют сразу макисмальные требования (как с рабсилой в переговорах по ВТО с нами), так это нам пример всего лишь.
С уважением, А.Никольский
От NetReader
К А.Никольский (29.11.2002 17:44:17)
Дата 29.11.2002 19:46:01

Re: насчет рабсилы...

>это требование снято еще летом

Не "снято", а "обещали подумать" (как писалось в Ведомостях).
http://www.wto.ru/ru/news.asp?msg_id=2011
"Китайские переговорщики приняли во внимание доводы россиян, объяснявших, почему Россия не может открыть свой рынок для иностранной рабочей силы. По словам Медведкова, китайцы пообещали подумать над изменением своего требования о неограниченном доступе своих рабочих в Россию. Правда, россиянам были поставлены на вид те уязвимые места, которые могут стать предметом для новых системных требований. Китайских чиновников не устраивают, например, наши процедуры пограничного контроля: граждане Поднебесной жалуются, что при пересечении границы россияне четырежды проверяют у них паспорта. "

>речь идет о том, что временные страновые квоты (для всех экспортеров стали в КНР) заменяют с 20 ноября постоянными, причем для РФ постоянные по объему фактически совпадают с временными.

Объем экспорта стали в Китай, по словам Медведкова - 1.5млн т. А объем российской квоты с мая 2003 - 0.8 млн т. Фактически, поставки урезаются вдвое.

>А то что, повторяю, китайцы торговаться очень хорошо умеют и заявляют сразу макисмальные требования (как с рабсилой в переговорах по ВТО с нами), так это нам пример всего лишь.

Пример или нет, а сейчас Китай, а не Россия продавливает свои условия во всех областях. Не видно, с чего бы вдруг ситуация изменилась на обратную (особенно с учетом того, КТО в итоге пилит деньги от китайских же военных контрактов). Такое "сотрудничество" выгодно кому-то, но вряд ли принесет пользу России в долгосрочной перспективе.
От А.Никольский
К NetReader (29.11.2002 19:46:01)
Дата 29.11.2002 20:44:12

у вас неточность

Насчет рабочей силы - это уже фактически снято. Та статья писалась еще в июне. Впрочем, и так было ясно, что с этим не прокатит.


>Объем экспорта стали в Китай, по словам Медведкова - 1.5млн т. А объем российской квоты с мая 2003 - 0.8 млн т. Фактически, поставки урезаются вдвое.
+++
вот читаю присланную нам вчера МЭРТом китайскую квоту по стали на второй период май 2003-май 2004
считаем
hot rolled (горячекатанная) - 578,5 тыс тонн
cold rolled - 804,2 тыс тонн
есть еще немножко в других квотах, но там не указано, ибо там качественные стали и нас там и без того мизер, эти два вида наш основной экспорт.
С помощью несложной операции сложения видим, что квота РФ за этот период почти 1,4 млн тонн


>
>Пример или нет, а сейчас Китай, а не Россия продавливает свои условия во всех областях. Не видно, с чего бы вдруг ситуация изменилась на обратную (особенно с учетом того, КТО в итоге пилит деньги от китайских же военных контрактов).
+++++
и кто? слухи о создании фальшивых контор по выплате китайским чиновникам комиссионных подтверждения не нашли, хоть таковые бумаги даже нам доброжелатели присылали.

Такое "сотрудничество" выгодно кому-то, но вряд ли принесет пользу России в долгосрочной перспективе.
++++++
оно уже спасает наш ВПК в среднесрочной перспективе.
С уважением, А.Никольский
От NetReader
К А.Никольский (29.11.2002 20:44:12)
Дата 30.11.2002 00:32:41

Re: у вас...

>Насчет рабочей силы - это уже фактически снято. Та статья писалась еще в июне.
А что, уже был следующий раунд переговоров, где этот момент был бы закреплен?

>С помощью несложной операции сложения видим, что квота РФ за этот период почти 1,4 млн тонн

Допустим. Но расширять рынок они все равно не дают, и не дадут.

>и кто? слухи о создании фальшивых контор по выплате китайским чиновникам комиссионных подтверждения не нашли, хоть таковые бумаги даже нам доброжелатели присылали.

Не туда смотрите :) Какие комиссионные китайцам, если под их заказы российские предприятия и так прогибаются как угодно? Ну, а кто в _России_ имеет выгоду от размещения китайских контрактов (независимо даже от степени их прибыльности, если вспомнить историю с эсминцами и ряд других), вы и сами знаете. Только не надо говорить, что "сейчас все по-другому". 2% никуда не делись :)

>оно уже спасает наш ВПК в среднесрочной перспективе.

И чем же спасается ВПК - вооружением богатого потенциального противника вместо бедной собственной армии? Это, мягко говоря, недальновидно. Но _сейчас_ - выгодно. А вот среднесрочная перспектива всем по барабану, не до этого - "куй железо, не отходя от кассы"(с).
От А.Никольский
К NetReader (30.11.2002 00:32:41)
Дата 30.11.2002 12:25:49

Re: у вас...


>А что, уже был следующий раунд переговоров, где этот момент был бы закреплен?
++++++
будет закреплено, не волнуйтесь. По этому вопросу компромисс невозможен - просто не вступим в ВТО, и фиг с ним.


>>С помощью несложной операции сложения видим, что квота РФ за этот период почти 1,4 млн тонн
>
>Допустим. Но расширять рынок они все равно не дают, и не дадут.
+++++++
да, и именно в этом наши проблемы со сталью в Китае. В МЭРТе считали, что этот рынок возьмет то, что нам америкосы запретили. КНР потому-то постоянные квоты и ввела, что защищается от потока стали, который всеокрестные производители стали захотели к ним направить после американского запрета.


>>и кто? слухи о создании фальшивых контор по выплате китайским чиновникам комиссионных подтверждения не нашли, хоть таковые бумаги даже нам доброжелатели присылали.
>
>Не туда смотрите :) Какие комиссионные китайцам, если под их заказы российские предприятия и так прогибаются как угодно?
+++++++
а что, есть другие заказы?

Ну, а кто в _России_ имеет выгоду от размещения китайских контрактов (независимо даже от степени их прибыльности, если вспомнить историю с эсминцами и ряд других
+++++
Вы считаете что прибыльность там низкая? Уверяю Вас, достаточная. Скажем так, сколько отжали на индусских фрегатах и китайских эсминцах (это суммы примерно одного порядка) можно понять, посмотрев на перипетии борьбы за Балтзавод и некоторые расходы Кузыка. Это довольно много, хотя неумелый менеджер и это легко спустит в унитаз.


, вы и сами знаете. Только не надо говорить, что "сейчас все по-другому". 2% никуда не делись :)
++++++
тут проще на это взглянуть с другой стороны. Без китайцев пришлось бы закрывать такие города, как Комсомольск-на-Амуре и Северодвинск. Один раньше, другой позже. Думаете, правительство в состоянии это сделать?



>>оно уже спасает наш ВПК в среднесрочной перспективе.
>
>И чем же спасается ВПК - вооружением богатого потенциального противника вместо бедной собственной армии? Это, мягко говоря, недальновидно. Но _сейчас_ - выгодно. А вот среднесрочная перспектива всем по барабану, не до этого - "куй железо, не отходя от кассы"(с).
++++++++
Вы не в курсе, на сколько лет программа вооружений у НОАК. Это именносреднесрочная перспектива, до 2005-2007 гг некотоыре вещи. КАк говорят на КнААПО, "китайский контракт вечен" :).
Он действительно уже больше семи лет их кормит.
С уважением, А.Никольский
От ghost
К А.Никольский (29.11.2002 17:44:17)
Дата 29.11.2002 19:29:33

Re: насчет рабсилы...

>ну и что? А то что, повторяю, китайцы торговаться очень хорошо умеют и заявляют сразу макисмальные требования (как с рабсилой в переговорах по ВТО с нами), так это нам пример всего лишь.

Китайцы кидать очень хорошо умеют.
От yaejom
К А.Никольский (29.11.2002 16:43:09)
Дата 29.11.2002 16:51:04

Re: Наше сотрудничество...



>>Роль России во внешней торговле Китая совершенно несравнима с ролью США (с США у китайцев оборот миллиардов 85-90, а с Россией по итогам 2001 - около 10).
>+++++
>это вовсе неплохо с учетом разницы в весе между РФ и США. Этого мало с точки зрения заинтересованности китайцев в нас. Хотя ее тоже не надо преуменьшать. Например, юкосовский нефтепровод вполне реальная вещь.

Несомненно, в конечном счете проблема именно в том, что роль РФ в мировой экономике незначительна. Соответственно, невелик и ее вес в внешнеэк. связях Китая. Поставки нефти конечно важны, но не покроют многократного отставания в двусторонней торговле. Тем более, что если мы захотим что-то наладить в России, нам придется бороться с импортом китайской продукции (остатки нашей лекгой промышленности давятся в основном челночным импортом из Китая, Турции и т.д.)
>>Вообще, перспективы экономического развития Китая завязаны на привлечение западных инвестиций и технологий, а также на наращивание своего экспорта на Запад.
>+++++
>они связаны, скорее, с созданием китайского среднего класса. Но, конечно, инвестиции, технологии и пр тут нам с Западам конкурировать мало в чем удается.

Да, это так. Но именно на средний класс сделана ставка. На абсолютное большинство крестьян, как и на значительную часть рабочих крупных предприятий в сущности махнули рукой - их жизнь за последние годы нисколько не улучшилас. Даже ухудшилась в ходе реформы госсектора - и многочисленные выступления рабочих в Северо-Востоке тому подтверждение.


>>Поэтому, несмотря ни на какие заявления о партнерстве, имеет место обычное сотрудничество в четко ограниченных рамках, при сохраняющемся сильнейшем взаимном недоверии.
>>Никаких перспектив перерастания этого сотрудничества в нечто качественно более продвинутое ИМХО нет.
>++++++
>трудно сказать. Конечно, КНР еще долго будет вести политику "никаких союзов".
 Я думаю, что ситуация в наших отношениях может кардинально измениться лет через 15-20. И очень вероятно, что это изменение будет не в лучшую сторону.

С уважением,
Василий
От А.Никольский
К yaejom (29.11.2002 16:51:04)
Дата 29.11.2002 17:50:43

Про 15-20 лет я уже, кстати, слышал


> Я думаю, что ситуация в наших отношениях может кардинально измениться лет через 15-20. И очень вероятно, что это изменение будет не в лучшую сторону.
++++++
что нынешняя программа вооружений НОАК означает, что никаких активных действий ближайшие 15-20 лет она вести не собирается. А в какую сторону изменятся наши отношения, это в первую очередь от нас зависит.
С уважением, А.Никольский
От Ktulu
К denis23 (29.11.2002 14:57:45)
Дата 29.11.2002 15:01:08

А ДРУЖБЫ между странами вообще не бывает.

Не надо переносить человеческие категории
на отношения между странами. Есть союзнические отношения,
есть долгосрочные партнёрские отношения.
Но при резком изменении обстоятельств все эти
отношения могут очень быстро измениться на противоположные.

>Здравствуйте!

>И тем более КНР с Индией. Слишком много противоречий. Я вообсче не верю в дружбу стран с такими колоссалными различиями между собой. Единственное обстоятелство которое их обйединяет ето желание противостоят гегемонии УС, но для нормалного военного союза ето недостаточно.

--
Алексей
От denis23
К Ktulu (29.11.2002 15:01:08)
Дата 29.11.2002 15:20:51

А допустим ЮС и ЮКей? (-)


С уважением, Денис.
От Ktulu
К denis23 (29.11.2002 15:20:51)
Дата 29.11.2002 15:24:35

Взаимовыгодное сотрудничество.

И не имеет ничего общего с дружбой, к тому же
много британцев сильно не любят Америку
(а много американцев, вероятно, не знают, где
находится Британия).

--
Алексей
От FVL1~01
К denis23 (29.11.2002 15:20:51)
Дата 29.11.2002 15:24:06

Это почти дружба, но вспомним то что было еще недавно 1982 год

И снова здравствуйте

а так же через 10 лет - кризис которй привел к оставке Тетчер . Тут мало видно проявлений дружбы пока...


Дружба это скорее как в 17-19 веках у Англии с Португалией, вот это была ДРУЖБА :-)


С уважением ФВЛ
От denis23
К FVL1~01 (29.11.2002 15:24:06)
Дата 29.11.2002 16:08:20

А что в 1982 году и чего там с Тетчер???


Naskolko ja pomnju v konflikte Argentiny i
Britanii SShA vse taki zanjali storonu Britanii, hot i ne oficialno:)))
От FVL1~01
К denis23 (29.11.2002 16:08:20)
Дата 29.11.2002 18:02:09

Re: А что...

И снова здравствуйте
Вот именно ХОТЬ И НЕ ОФИЦИАЛЬНО, разве ДРУЗЬЯ так поступают (СОЮЗНИКИ ДА, а друзья нет)
А с Тетчер тут надо кратенько на полкнижки писать, но если очень кратко = она сделала ставку в предложеной игре и проиграла, влияние США тут было. То есть это конечно в рамках игры старший-партнер / младщий партнер, но не дружба однако :0)
С уважением ФВЛ