От М.Свирин
К Tigerclaw
Дата 02.12.2002 14:40:40
Рубрики WWII; Танки; Армия;

Ре: Танки.

Приветствие

>Ну во первых как сказал Миямото Мусаши "Хорошего танка должно быть много".

:)

>Во вторых Шерманы образца 1942 года - дерьмо ешё то.

>В третьих - безплатно амеры ничерта не дадут акромя сыра в мышеловке

Тогда давали, пока не поссорились

>В четвёртых Т-34 был намного лучше.

Почему вы так считаете? Для нашей промышленности и нашей армии - да. Но "намного" ли?

>Вообше то нужно было перенемать у немцев технологию и делать 76.2мм пушку помошнее и снаряды к неи бронебоиные получше...

Что привело бы к абсолютно новой пушке и абсолютно новому снаряду, а что сие для нашей промышленности? Кровь, пот и деньги? А нафига?

Подпись
От Василий Фофанов
К М.Свирин (02.12.2002 14:40:40)
Дата 02.12.2002 14:52:11

Миш! Зачем новая пушка с новым снарядом?

Почему просто не использовать увеличенную навеску пороха с обычным бронебойным? Было же разработано! Никаких доработок не надо. Начальная скорость увеличивается аж на 100 м/с. Ресурс летит? Да и хрен с ним, с ресурсом, он еще дальше улетит если танк потеряем. А так можно бы было тигр без проблем поражать в борт, и все экранированные средние в лоб, на приличной дистанции даже из Ф-34. ПОЧЕМУ НЕ СДЕЛАЛИ?

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От М.Свирин
К Василий Фофанов (02.12.2002 14:52:11)
Дата 02.12.2002 15:59:17

Re: Миш! Зачем...

Приветствие
>Почему просто не использовать увеличенную навеску пороха с обычным бронебойным? Было же разработано!

1. Для этого какие пороха использовали? Правильно, ленд-лизовские или наши улучшенной выделки. Почему для тех же подкалиберных только лендлизовский порох шел?

> Никаких доработок не надо. Начальная скорость увеличивается аж на 100 м/с. Ресурс летит? Да и хрен с ним, с ресурсом, он еще дальше улетит если танк потеряем.

Не только ресурс летит. Таки противооткатники старые не годятся. Уже простую веретенку не зальешь. А выигрыш не в 100, а в 78-92 метров в секунду получали. И что в плане бронепробиваемости? Со старым снарядом выигрыш миллиметров 5-7 имеем? И что? Ладно возьмем БР-350В (а не Б) и сплошной. Проткнем миллиметров 85 с гарантией. А затраты? А взаимозаменяемость боеприпасов с дивизионками? Ведь в ЗИС-3 применять такие снаряды аккуратно надоть!

> А так можно бы было тигр без проблем поражать в борт, и все экранированные средние в лоб, на приличной дистанции даже из Ф-34. ПОЧЕМУ НЕ СДЕЛАЛИ?

Потому, что не так все это просто было. Затраты времени и средств таки не копеечные. Да и проблемы со снабжением.

Можно говорить и о стволе в 60 калибров с 1943. Выигрыш еще больше. И всего-то трубу от 3-К на Ф-34 впендюрить! И тоже таки не так просто.

Подпись
От Василий Фофанов
К М.Свирин (02.12.2002 15:59:17)
Дата 02.12.2002 16:34:36

Re: Миш! Зачем...

>1. Для этого какие пороха использовали? Правильно, ленд-лизовские или наши улучшенной выделки. Почему для тех же подкалиберных только лендлизовский порох шел?

Ну, я знаю. Так что же, неужто несколько боекомплектов на бригаду для важных операций нельзя обеспечить?

>Не только ресурс летит. Таки противооткатники старые не годятся. Уже простую веретенку не зальешь. А выигрыш не в 100, а в 78-92 метров в секунду получали.

Ну это я округлил. Таблично вроде 745 для УБР-354С. Так что меньше ста конечно. Но все равно это 13% прирост скорости, 27% прирост энергии. Из той же пушки. Поди плохо.

> И что в плане бронепробиваемости? Со старым снарядом выигрыш миллиметров 5-7 имеем? И что?

Почему же 5-7, кабы не все 15?

> Ладно возьмем БР-350В (а не Б) и сплошной. Проткнем миллиметров 85 с гарантией.

Я бы сказал что это мы на дистанции метров 600-700 сможем протыкать. Значит весь борт тигры берем.

> А затраты?

Тигр-то подороже будет?

> А взаимозаменяемость боеприпасов с дивизионками? Ведь в ЗИС-3 применять такие снаряды аккуратно надоть!

Во-первых, без взаимозаменяемости можно и обойтись. А во-вторых, опять же лучше угробить откаткники этим снарядом, чем дать танку растоптать батарею.

>Потому, что не так все это просто было. Затраты времени и средств таки не копеечные. Да и проблемы со снабжением.

Миш, да ведь затраты танков и людишек из-за того что это не сделали - тоже не копеечные! Надо ж систему ценностей адекватную иметь!

>Можно говорить и о стволе в 60 калибров с 1943. Выигрыш еще больше. И всего-то трубу от 3-К на Ф-34 впендюрить! И тоже таки не так просто.

Ну да, а в результате драгоценное время терялось. Победы 1943 года добыты чудовищными потерями, и до границы мы шли на несколько месяцев дольше. Мне кажется, люди принимавшие решения все-таки не вполне были от мира сего. Очень уж неспешно меры принимались. И непоследовательно нередко.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От М.Свирин
К Василий Фофанов (02.12.2002 16:34:36)
Дата 03.12.2002 00:16:48

Re: Миш! Зачем...

Приветствие
>>1. Для этого какие пороха использовали? Правильно, ленд-лизовские или наши улучшенной выделки. Почему для тех же подкалиберных только лендлизовский порох шел?
>
>Ну, я знаю. Так что же, неужто несколько боекомплектов на бригаду для важных операций нельзя обеспечить?

Я бы отказался от таких. Ибо мой отец рассказывал, как они отказывались брать первые "бронепрожигающие" и подкалиберные, которые подвергались жуткому учету.

>>Не только ресурс летит. Таки противооткатники старые не годятся. Уже простую веретенку не зальешь. А выигрыш не в 100, а в 78-92 метров в секунду получали.
>
>Ну это я округлил. Таблично вроде 745 для УБР-354С. Так что меньше ста конечно. Но все равно это 13% прирост скорости, 27% прирост энергии. Из той же пушки. Поди плохо.

Какой ценой?

>> И что в плане бронепробиваемости? Со старым снарядом выигрыш миллиметров 5-7 имеем? И что?
>
>Почему же 5-7, кабы не все 15?

Да потому, что качетсво самого снаряда то же.

>> Ладно возьмем БР-350В (а не Б) и сплошной. Проткнем миллиметров 85 с гарантией.
>
>Я бы сказал что это мы на дистанции метров 600-700 сможем протыкать. Значит весь борт тигры берем.

И что? Имеем панацею? Опять же какой ценой?

>> А затраты?
>
>Тигр-то подороже будет?

И что?

>> А взаимозаменяемость боеприпасов с дивизионками? Ведь в ЗИС-3 применять такие снаряды аккуратно надоть!
>
>Во-первых, без взаимозаменяемости можно и обойтись. А во-вторых, опять же лучше угробить откаткники этим снарядом, чем дать танку растоптать батарею.

Не-а! На мой взгляд лучше дать возможность даже идиоту-правильному стрельнуть из пушки и не испортить ее, не задумываясь о последствиях. Чем проще оружие в эксплуатации - тем оно живучее и эффективнее. Для нашей армии - аксиома.

>>Потому, что не так все это просто было. Затраты времени и средств таки не копеечные. Да и проблемы со снабжением.
>
>Миш, да ведь затраты танков и людишек из-за того что это не сделали - тоже не копеечные! Надо ж систему ценностей адекватную иметь!

Людишек? Для нашей страны - копеечные. Танков и пушек в массовом производстве - почти копеечные. Вот малосерийка - золотая.

>>Можно говорить и о стволе в 60 калибров с 1943. Выигрыш еще больше. И всего-то трубу от 3-К на Ф-34 впендюрить! И тоже таки не так просто.
>
>Ну да, а в результате драгоценное время терялось. Победы 1943 года добыты чудовищными потерями, и до границы мы шли на несколько месяцев дольше. Мне кажется, люди принимавшие решения все-таки не вполне были от мира сего. Очень уж неспешно меры принимались. И непоследовательно нередко.

Да нет. Те люди куда умнее были, чем нам кажется. Повторю. Мой отец имел 9 классов образования и был самым образованным в батарее. В дивизионе был всего один с незаконченным высшим. В полку - трое. Зато были четверо, что вообще не знали русского языка (татарин, два казаха и молдаванин). Ан все стреляли и неплохо.
Почти то же и в других частях.

И предельно простое в эксплуатации оружие - не последняя тому причина. А уж тут не до "десятка снарядов" для спецприменения. Нахрена дырковать "Тигр", если за всю войну их полк всего два раза их видел.

Подпись
От Василий Фофанов
К М.Свирин (03.12.2002 00:16:48)
Дата 03.12.2002 14:06:49

Ну-ну

>Я бы отказался от таких. Ибо мой отец рассказывал, как они отказывались брать первые "бронепрожигающие" и подкалиберные, которые подвергались жуткому учету.

Прости, но такой менталитет мне просто непонятен. Что, жизнь не нужна, важнее умереть с удобствами?

>Какой ценой?

Миш, да никакой особенной ценой. Технология производства снаряда та же самая, габариты те же самые. Да сырье подороже, ну так и хрен с ним.

>>Почему же 5-7, кабы не все 15?
>
>Да потому, что качетсво самого снаряда то же.

А что качество, оно уже учтено. Теперь мы при том же качестве просто повышаем ударную скорость. При таких условиях формулы типа ДеМарра применимы.

>>Я бы сказал что это мы на дистанции метров 600-700 сможем протыкать. Значит весь борт тигры берем.
>
>И что? Имеем панацею? Опять же какой ценой?

Миш, панацей в этом мире не бывает. Однако самый защищенный танк противника начинаем поражать с приличной дистанции, а кроме того, не забудь, начинаем поражать на той же дистанции ВСЕ варианты экранированных троек и четверок. Соответственно седловая точка в игре "поединок подразделений" смещается охренительно.

>>Тигр-то подороже будет?
>
>И что?

Как что. Ужель его уничтожив средства на дорогой снаряд не окупятся?

>Не-а! На мой взгляд лучше дать возможность даже идиоту-правильному стрельнуть из пушки и не испортить ее, не задумываясь о последствиях.

Угу. Не задумываясь о последствиях для вражеского танка. Поскольку не будет их, последствий-то. Чем в 43ем бороться с тиграми? Чем бороться с фронтальными проекциями экранированных танков? Нечем с ними бороться, кроме всякой экзотики.

> Чем проще оружие в эксплуатации - тем оно живучее и эффективнее.

С какой же стати оно будет живучее, если танки наши противник с полукилометра расстреливает безнаказанно? А тигр - так даже с засадной дистанции в несколько десятков метров?

>Людишек? Для нашей страны - копеечные.

Вот я про то и говорю, что система ценностей - перекошенная.

> Танков и пушек в массовом производстве - почти копеечные.

Ну-ну. Таки 150 тыс.рубликов отдай не греши. А потом вези его на фронт, тоже не забесплатно. А там благополучно теряй.

>Да нет. Те люди куда умнее были, чем нам кажется. Повторю. Мой отец имел 9 классов образования и был самым образованным в батарее. В дивизионе был всего один с незаконченным высшим. В полку - трое. Зато были четверо, что вообще не знали русского языка (татарин, два казаха и молдаванин). Ан все стреляли и неплохо.

Ну и стреляйте. А вон теми снарядами с большой красной полосой пользуйтесь только против танков. Что, высшее нужно чтобы это понять? Не верю.

>И предельно простое в эксплуатации оружие - не последняя тому причина. А уж тут не до "десятка снарядов" для спецприменения. Нахрена дырковать "Тигр", если за всю войну их полк всего два раза их видел.

Могли бы снарядики эти специально к Курску доставить, где вероятность что-нибудь подырковать немаленькая. А кроме того, ну оставим тигр. Чем предлагаешь в лоб дырковать штуги? Тройку-эм? Четверку-аш? Это ж все цели для Т-34 практически невозможные.

>Подпись
С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Constantin
К М.Свирин (03.12.2002 00:16:48)
Дата 03.12.2002 09:16:19

Это правда

>>Да нет. Те люди куда умнее были, чем нам кажется. Повторю. Мой отец имел 9 классов образования и был самым образованным в батарее. В дивизионе был всего один с незаконченным высшим. В полку - трое. Зато были четверо, что вообще не знали русского языка (татарин, два казаха и молдаванин). Ан все стреляли и неплохо.

Очень хорошо коррелируется с воспоминаними моего отца - он в МВТУ учился на артфаке и в 42-43 на сборах под Костромой их командиры офигевали когда они третий снаряд в цель клали. Причем научились все это делать моментально - 3 курса института достаточны чтобы не половинить прицел а например четвертить.
Но самое главное никто из их группы на фронт не попал. Зато практически все работали на оружейных заводах. Отец в 43 был уже главным калибровщиком цеха. А вот того чурека (целую кучу которых привезли специально из средней азии) который должен был его заменить на сборке пулеметов он научить так ничему и не смог а ведь аналогичные ребята и в армию попадали.
Да и сам уровень производства был не ахти - куча примеров брака и производственных ошибок.

Так что полностью согласен с вами - чем проще и чем ближе к отработанной технологии тем лучше.