ВИФ2 NE : Ветка : Dinanik-у. Re: О числе и умении

От	Исаев Алексей
К	Архив
Дата	20.11.2000 13:05:45
Рубрики	WWII; Армия; 1941;

Dinanik-у. Re: О числе и умении

Доброе время суток,
>Так, я вижу по Вашим вопросам, что дискуссия предполагается совсем не о том, о чем Вы заявили изначально.
>А изначально было сказано:
>"Если у нас будет небольшая квалифицированная, то против одной нашей дивизии противник выставит 5 и раскатает нашу в блин несмотря на квалификацию".
>Т.е. более квалифицированную, хорошо оснащенную, радиофицированную, отмобилизованную и вооруженную более качественным оружием, отработавшую взаимодействие подразделений армию "раскатает в блин" армия новобранцев с мосинскими винтарями, телефонными катушками (для связи) и прочим хламом, на котором толком ездить не умеют, не то что воевать, зато по численности превосходящяя эту армию в пять раз?
>Если я Вас понял правильно, то продолжим. Если нет, то поясните.

Нет. Ключевое слово "мобилизация". При росте численности армии в результате мобилизации, скрытой или объявленной по радио начинаются проблемы с качеством кадров. Новобранцы они и с карабином 98к новобранцы. Если у нас хорошо подготовленная дивизия обороняется на фронте 50 км против 5-ти дивизий, полученных путем мобилизации, то шансов у нее нет. Две дивизии "новобранцев с винтарями" займут оборону на фронте 12-15 км, а 3 будут наступать на фронте 6-8 км. При таком раскладе у кадровой дивизии нет шансов. Ее кадровых военных угробят артиллерийским огнем првосходящие силы новобранцев. А потом потопают в обход флангов пока мехкорпус из тех же новобранцев поковыляет вглубь обороны, создавая пробки на дорогах.
Чудес на свете не бывает. Есть фронт длиной в тысячи километров. Его нужно занять дивизиями с плотностью 12-15 км на дивизию. Иначе противник соберет на узком фронте ударный кулак и пробьет брешь, обойдет с флангов.

Потому в конце 30-х альтернативы росту численности армии не было. Нужно было иметь не 150 км на дивизию на границе. Нужна была многомиллионная армия, способная противостоять такому же многомиллионному вермахту. А вы подменяете понятия, "хорошо вооруженная малаенькая армия" это совсем не Вермахт, Вермахт в 41-м имел численность 7 млн человек и те же проблемы со снижением качества подготовки офицеров.

>Вам знакомо такое выражение, принадлежащее кому-то из классиков:
>"Один мамелюк сильнее одного француза, десять французов сильнее десяти мамелюков, а 100 французов сильнее тысячи мамелюков".

Попробую продолжить чтобы пояснить свою мысль.
"... три миллиона французов слабее пяти миллионов мамелюков". В 30-х и 40-х на дворе был век масовых армий.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Cat
К	Исаев Алексей (20.11.2000 13:05:45)
Дата	20.11.2000 22:19:01

Вместо резюме...

Вы все говорите о разном уровне подготовке "новобранцев". Те, кто ратует за массовую армию, под новобранцами подразумевают солдат-срочников после этак года службы, а под профессионалами- "контрактников" с выслугой лет пять и боевым опытом. Их противники под новобранцами подразумевают солдат после "учебки" или вообще только призванных, имеющих знания на уровне НВП.
Истина лежит где-то посередине. В каждом роде/виде войск есть минимальный уровень подготовки, при отсутствии которого подразделение небоеспособно в принципе. Если этот уровень не достигнут, никакое количество не спасет. Если он достигнут, дальше идет уже тренировка и накопление опыта, и боеспособность повышается со временем гораздо медленнее, чем на первом этапе. Поэтому стоит подходить дифференцированно к подготовке кадров- например, в пехоте иметь массовую армию с минимально достаточным уровнем подготовки, а в артиллерии, танковых войсках, авиации, подразделениях разведки и связи и т.п. иметь профессионалов, тем более что тут кол-во войск ограничивается имеющейся матчастью (танки, самолеты), накопленной за долгие годы мирного времени, потеря которой в начале войны нежелательна (а если посадить туда новобранцев, это неизбежно).

От	Игорь Скородумов
К	Cat (20.11.2000 22:19:01)
Дата	21.11.2000 13:36:41

Re: Дополнение...

Ваш вывод соотвествует так 50-70 годам при 3-х годичной срочной службе. Сам видел, как трехгодичники после приездов на сборы в течении недели начинали работать не хуже матросов 2-го года службы. Однако сейчас скорость смены поколений техники еще больше ускорилась. В связи с этим в ВС надо брать ТОЛЬКО профи. А вот полицейские войска можно комплектовать срочниками, но не менее 3-х лет службы... Иначе дрова будут ломать.

С уважением
Игорь

> Поэтому стоит подходить дифференцированно к подготовке кадров- например, в пехоте иметь массовую армию с минимально достаточным уровнем подготовки, а в артиллерии, танковых войсках, авиации, подразделениях разведки и связи и т.п. иметь профессионалов, тем более что тут кол-во войск ограничивается имеющейся матчастью (танки, самолеты), накопленной за долгие годы мирного времени, потеря которой в начале войны нежелательна (а если посадить туда новобранцев, это неизбежно).

От	Evgeny~1
К	Cat (20.11.2000 22:19:01)
Дата	21.11.2000 13:17:43

Re: Вместо резюме...

>Поэтому стоит подходить дифференцированно к подготовке кадров- например, в пехоте иметь массовую армию с минимально достаточным уровнем подготовки, а в артиллерии, танковых войсках, авиации, подразделениях разведки и связи и т.п. иметь профессионалов, тем более что тут кол-во войск ограничивается имеющейся матчастью (танки, самолеты), накопленной за долгие годы мирного времени, потеря которой в начале войны нежелательна (а если посадить туда новобранцев, это неизбежно).

Кроме того, дифференцировано и по должностям. Например, в пехоте у срочников д.б. сержанты-контрактники. Отсутствие хорошего сержантского состава по-моему очень больное место нашей армии, про это не раз говорилось, но военные мало делают в этой части.
Вообще структура подразделений в разных родах войск сложная, поэтому дифференциация еще сложнее. Например, из личного опыта: служил в полку РВСН связистом ЗАС в ПКП полка. Кроме связистов, водителей Мазистов, были солдаты "без определенных" обязанностей, т.е. они д.б. охранять позицию и непосредственно агрегаты. Их военные специальности - как в пехоте: стрелок, стрелок-пулеметчик и т.д.
К сожалению в такой дифференциации д.б. большая гибкость, в целом не свойственная нашим военным.

С уважением, Евгений.

От	Dinamik
К	Cat (20.11.2000 22:19:01)
Дата	21.11.2000 00:40:13

В целом все верно!

От	Вадим Жилин
К	Cat (20.11.2000 22:19:01)
Дата	20.11.2000 23:03:33

Re: Вместо резюме...

Приветствую Вас.
>Вы все говорите о разном уровне подготовке "новобранцев". Те, кто ратует за массовую армию, под новобранцами подразумевают солдат-срочников после этак года службы, а под профессионалами- "контрактников" с выслугой лет пять и боевым опытом. Их противники под новобранцами подразумевают солдат после "учебки" или вообще только призванных, имеющих знания на уровне НВП.
>Истина лежит где-то посередине. В каждом роде/виде войск есть минимальный уровень подготовки, при отсутствии которого подразделение небоеспособно в принципе. Если этот уровень не достигнут, никакое количество не спасет. Если он достигнут, дальше идет уже тренировка и накопление опыта, и боеспособность повышается со временем гораздо медленнее, чем на первом этапе. Поэтому стоит подходить дифференцированно к подготовке кадров- например, в пехоте иметь массовую армию с минимально достаточным уровнем подготовки, а в артиллерии, танковых войсках, авиации, подразделениях разведки и связи и т.п. иметь профессионалов, тем более что тут кол-во войск ограничивается имеющейся матчастью (танки, самолеты), накопленной за долгие годы мирного времени, потеря которой в начале войны нежелательна (а если посадить туда новобранцев, это неизбежно).

Как Бауманец Бауманцу:
Наличие "шпоры" очевидно :-)))))

С Уважением, Вадим Жилин.

От	NetReader
К	Исаев Алексей (20.11.2000 13:05:45)
Дата	20.11.2000 14:36:52

Re: Dinanik-у. Re: О числе и умении

>Если у нас хорошо подготовленная дивизия обороняется на фронте 50 км против 5-ти дивизий, полученных путем мобилизации, то шансов у нее нет. Две дивизии "новобранцев с винтарями" займут оборону на фронте 12-15 км, а 3 будут наступать на фронте 6-8 км. При таком раскладе у кадровой дивизии нет шансов. Ее кадровых военных угробят артиллерийским огнем првосходящие силы новобранцев. А потом потопают в обход флангов пока мехкорпус из тех же новобранцев поковыляет вглубь обороны, создавая пробки на дорогах.

Такой расклад предполагает пассивное наблюдение кадровой дивизией картины сосредоточения противника. Это довольно произвольное допущение. Оно может быть верным в предвоенный период, когда нанесение преэмптивных ударов не представляется возможным, но в ходе УЖЕ начавшихся боевых действий, когда руки "кадровиков" развязаны - картина будет меняться на противоположную. Напротив, именно "кадровые", хорошо организованные и подготовленные войска будут иметь преимущество. Они могут оперативно малыми силами наносить удары по "узким местам" противника (новобранцы на марше), парализуя его развертывание и не допуская сосредоточения превосходящих сил. Конечно, это задача не дивизионного, а армейского или даже фронтового масштаба, но все же...

>Чудес на свете не бывает. Есть фронт длиной в тысячи километров. Его нужно занять дивизиями с плотностью 12-15 км на дивизию. Иначе противник соберет на узком фронте ударный кулак и пробьет брешь, обойдет с флангов.

Поздно пить боржоми, когда почки отвалились.

>Потому в конце 30-х альтернативы росту численности армии не было. Нужно было иметь не 150 км на дивизию на границе. Нужна была многомиллионная армия, способная противостоять такому же многомиллионному вермахту.

В предположении ответно-встречного удара - безусловно. Одним противостоянием никто обходиться не собирался, хотелось ведь еще и "бить врага на его территории". А для этого тоже нужна многомиллионная армия.

От	Капитан
К	NetReader (20.11.2000 14:36:52)
Дата	20.11.2000 14:44:46

Re: Dinanik-у. Re: О числе и умении

>но в ходе УЖЕ начавшихся боевых действий, когда руки "кадровиков" развязаны - картина будет меняться на противоположную. Напротив, именно "кадровые", хорошо организованные и подготовленные войска будут иметь преимущество. Они могут оперативно малыми силами наносить удары по "узким местам" противника (новобранцы на марше), парализуя его развертывание и не допуская сосредоточения превосходящих сил. Конечно, это задача не дивизионного, а армейского или даже фронтового масштаба, но все же...

Никаких "все же" то что Вы привели - это работа штабов - причем самого высокого уровня.
Уровень подготовки личного состава и качество техники практически никак не скажется.

С уважением

От	NetReader
К	Капитан (20.11.2000 14:44:46)
Дата	20.11.2000 15:13:21

Re: Dinanik-у. Re: О числе и умении

>>но в ходе УЖЕ начавшихся боевых действий, когда руки "кадровиков" развязаны - картина будет меняться на противоположную. Напротив, именно "кадровые", хорошо организованные и подготовленные войска будут иметь преимущество. Они могут оперативно малыми силами наносить удары по "узким местам" противника (новобранцы на марше), парализуя его развертывание и не допуская сосредоточения превосходящих сил. Конечно, это задача не дивизионного, а армейского или даже фронтового масштаба, но все же...
>
>Никаких "все же" то что Вы привели - это работа штабов - причем самого высокого уровня.

А откуда у штабов скорее появится своевременная и точная развединформация? Кто лучше владеет ситуацией "на местах" - новобранцы или кадровики?

>Уровень подготовки личного состава и качество техники практически никак не скажется.

Да ну? Полк новобранцев на полуторках и танковый полк СС равноуспешно выполнят указания "самого высокого штаба" по разгрому, скажем, ключевого ж/д узла? Верится с трудом...

От	Капитан
К	NetReader (20.11.2000 15:13:21)
Дата	20.11.2000 15:30:16

Re: Dinanik-у. Re: О числе и умении

>А откуда у штабов скорее появится своевременная и точная развединформация? Кто лучше владеет ситуацией "на местах" - новобранцы или кадровики?

Секундочку.
Не передергивайте. В ситуации "что лучше 1 млн. новобранцев или 1 млн. кадровиков" - разумеется последние лучше.
Давайте не отходить от сути спора.
В ситуации "что лучше 100 тыс кадровиков или 1 млн. новобранцев" - лучше 1млн. новобранцев.

Если боевые порядки "дивизии новобранцев" имеют "нормальную" (расчетную) плотность. Будьте покойны - и войсковая разведка соберет информаию, и радио, и воздушная.

>>Уровень подготовки личного состава и качество техники практически никак не скажется.

>Да ну? Полк новобранцев на полуторках и танковый полк СС равноуспешно выполнят указания "самого высокого штаба" по разгрому, скажем, ключевого ж/д узла? Верится с трудом...

Опять передергиваете.
Правильно сказать так. И полк новобранцев на полуторках и полк профессионалов на Опель-блиц (или Додж - по вкусу) равноуспешно выполнит задачу по разгрому ж/д узла, прикрытого 1 пехотным батальоном противника.
Разумеется в условиях, что их стрелковое, тяжелое и артиллерийское вооружение находятся на одном уровне развития.

С уважением

От	Albert
К	Капитан (20.11.2000 15:30:16)
Дата	21.11.2000 09:53:48

Закон ВОВ - в пехоте на передовой через 2-4 недели в живых(+)

оставались проффесионалы и те кто ими стали, т.е. из 1млн новобранцев с большой вероятностью через пару недель будет 200-100тыс вполне подготовленных бойцов.
Кстати здесь есть интересный и тонкий момент - делать смену частей на передовой где-то через месяц(до наступления пофигизма) то боевые качества подразделения после отдыха растут(очищаются от балласта), чисто психологический момент но весьма сказывающийся на боеспособности. Если передерживать части на передовой то даже профи начинают нести неоправданные потери.

От	Капитан
К	Albert (21.11.2000 09:53:48)
Дата	21.11.2000 10:06:42

Странная статистика.

>оставались проффесионалы и те кто ими стали, т.е. из 1млн новобранцев с большой вероятностью через пару недель будет 200-100тыс вполне подготовленных бойцов.

сабж.
Каждый год "призывного возраста" в СССР давал ок 1.5 млн человек военнообязанных.

Давайте попробуем расчитать моб потребности государства если сформулированный Вами закон работает.

(заметьте я Не утверждаю категорически, что он НЕ работает - попробуйте это доказать) в условиях. что выживают 10-20%

С уважением

От	Albert
К	Капитан (21.11.2000 10:06:42)
Дата	21.11.2000 14:09:34

Увы "лженаука" точнее кибернетика+психология(+)

и все это в приложении к странной иерархической системе - военной машины РККА. Так что только приближенные и субъективные оценки не более.
------
>(заметьте я Не утверждаю категорически, что он НЕ работает - попробуйте это доказать) в условиях. что выживают 10-20%
------
IMHO в целом к РККА это не применимо, примерно можно прикинуть в конкретной ситуации - Курская битва - 6ГА. вывод ее из боя после 4-5 дней боев в обороне и ввод в бой(контрнаступление) после 16 июля. Т.е. динамику ее потерь в эти два близких периода времени, но опять же разный характер боев.
Кстати немцы отмечали ухудшение боевых качеств нашей пехоты к концу войны.
Удачи!

От	NetReader
К	Капитан (20.11.2000 15:30:16)
Дата	20.11.2000 16:29:07

Re: Dinanik-у. Re: О числе и умении

От	ARTHURM
К	NetReader (20.11.2000 16:29:07)
Дата	20.11.2000 21:07:57

А кого Вы, уважаемый отнесли к профессионалам...

Добрый день!

>в Ирано-Иракскую войну.

Без подвоха. IMHO равнозначны были армии.

С уважением ARTHURM

От	NetReader
К	ARTHURM (20.11.2000 21:07:57)
Дата	21.11.2000 19:49:30

Re: А кого Вы, уважаемый отнесли к профессионалам...

>Добрый день!

>>в Ирано-Иракскую войну.
>
>Без подвоха. IMHO равнозначны были армии.

ИМХО Иран шел именно по пути массовости (в пехотных частях, по крайней мере). Пытался создать численное превосходство в ущерб подготовленности.

От	Василий Фофанов
К	NetReader (21.11.2000 19:49:30)
Дата	21.11.2000 20:17:23

Ага

А Ирак профессионально душил непрофессиональных иранцев нестойкими рецептурами НПОВ. И благодаря этому к окончанию войны слава богу в целом вышел на свои довоенные позиции.

Профессионально повоевали... :)

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	Игорь Скородумов
К	Василий Фофанов (21.11.2000 20:17:23)
Дата	21.11.2000 20:52:22

Re: Ага

>А Ирак профессионально душил непрофессиональных иранцев нестойкими рецептурами НПОВ. И благодаря этому к окончанию войны слава богу в целом вышел на свои довоенные позиции.

А Ирак и не стремился к военному поражению Ирана. Ирак быстро захватил спорные территории и затем вел активную оборону. На первом этапе иранцы вначале пытались выбить иракские части своей армией. Не получилось и были большие потери (в сравнении с ираком). На втором этапе иранцы притащили на позиции так называемый "корпус стражей исламской революции". Фактически - молодежная организация с военной подготовкой типа наших десятикласников. Их пускали для прорыва оборону, а в прорыв вводили уже регулярные части... Так что пример в кассу. Если соотношение потер было примерно равным на первом этапе, то на втором инранцы потеряли в несколько раз больше. Тем более Ирак более менее успешно парировал удары.

С уважением
Игорь

От	Василий Фофанов
К	Игорь Скородумов (21.11.2000 20:52:22)
Дата	21.11.2000 21:15:55

Re: Ага

> А Ирак и не стремился к военному поражению Ирана. Ирак быстро захватил спорные территории и затем вел активную оборону.

Это новость для меня. Не могли бы Вы с датами пояснить мне, какие именно спорные территории Ирак "быстро захватил". Хотелось бы также узнать, какие цели преследовало иракское наступление 1987 года, очевидно какие-то спорные территории еще оставались?

> На первом этапе иранцы вначале пытались выбить иракские части своей армией. Не получилось и были большие потери (в сравнении с ираком). На втором этапе иранцы притащили [....] Если соотношение потер было примерно равным на первом этапе, то на втором инранцы потеряли в несколько раз больше. Тем более Ирак более менее успешно парировал удары.

Помогите разобраться, что Вы пытались сказать. Мои логические цепи заклинивает при чтении таких двух утверждений в одном абзаце. Желательно также увидеть конкретные цифры потерь и анализ, почему элитное стадо добилось бы больших успехов чем стадо зеленое.

Я уж не говорю про то, что упомянутые Вами стражи были оснащены просто ужасно, если бы каждый из них был крутым техасским рейнжером это бы им не помогло совершенно (особенно против нервнопаралитики, которую сам Ирак считает одним из основных факторов, обеспечивших успех в 1987!).

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	Игорь Скородумов
К	Василий Фофанов (21.11.2000 21:15:55)
Дата	22.11.2000 22:10:18

Re: Ага

>> А Ирак и не стремился к военному поражению Ирана. Ирак быстро захватил спорные территории и затем вел активную оборону.
>
>Это новость для меня. Не могли бы Вы с датами пояснить мне, какие именно спорные территории Ирак "быстро захватил". Хотелось бы также узнать, какие цели преследовало иракское наступление 1987 года, очевидно какие-то спорные территории еще оставались?

Пишу по памяти. Анализ был в конце 70-х в Военной мысли. Причины конфликта - ряд спорных территорий. С Шахом Ирак договорился, но Шаха свергли. Новое правительство, понятно,стало тормозить этот вопрос. Тогда Ирак ввел войска в спорные районы, которые считал своими. Надеялись удержать их и вынудить Иран к переговорам. Ну в Иране, понятно, "Отечество в опасности". То есть все действия Ирака были направлены на разрешение территориального спора на основе компромиса. Сейчас я заюзан... Чуть попозже пороюсь в сети - выложу ссылки.

С уважением
Игорь

От	Василий Фофанов
К	Игорь Скородумов (22.11.2000 22:10:18)
Дата	22.11.2000 22:21:34

Re: Ага

> Пишу по памяти. Анализ был в конце 70-х в Военной мысли.

70х?! Рановато что-то анализировать...

>Сейчас я заюзан... Чуть попозже пороюсь в сети - выложу ссылки.

Окей.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	Игорь Скородумов
К	Василий Фофанов (22.11.2000 22:21:34)
Дата	23.11.2000 17:29:12

Re: Ага

>> Пишу по памяти. Анализ был в конце 70-х в Военной мысли.
>
>70х?! Рановато что-то анализировать...

Это было тогда, когда Иран и Ирак прешли к захвату пленных. В предверии окончания войны. Для размена и торговли результатами.
Самое главное, что все сошлись во мнении - Ирак добился своего (спорные территории, на которые он претендовал отошли к нему), но сделал это топорно.

С уважением
Игорь

От	Капитан
К	NetReader (20.11.2000 16:29:07)
Дата	20.11.2000 16:47:11

Re: Dinanik-у. Re: О числе и умении

>>Секундочку.
>>Не передергивайте. В ситуации "что лучше 1 млн. новобранцев или 1 млн. кадровиков" - разумеется последние лучше.
>>Давайте не отходить от сути спора.
>>В ситуации "что лучше 100 тыс кадровиков или 1 млн. новобранцев" - лучше 1млн. новобранцев.
>
>Абсолютно не факт. Да, у миллиона новобранцев есть ШАНС задавить 100тыс кадровиков собственными трупами - при условии, что такое соотношение будет постоянно поддерживаться.

"Собственными трупами" - оставьте для журнала "Огонек".
Да - при наступательной операции (не путать с БОЕМ) потери будут возможно даже 1:1. Но новобранцев останется 900 тыс.
А кадровиков НИ ОДНОГО.

А "поддерживаться" это состояние будет системой подготовки резервистов.

>В противном случае ситуация, скорее всего, стабилизируется в какой-то мертвой точке. См. Корею (участие китайских частей), Ирано-Иракскую войну.

Не буду смотреть - речь идет о мировой войне. А не о межгосударственном конфликте "третьих стран".

>
>Соберет. Но не быстро, и не всю. Вы же не станете спорить, что в большой, но неопытной армии информация проходит бОльший путь, и имеет свойство "теряться". Всем промежуточным штабам (даже если высшие гениальны изначально) тоже нужно время на приобретение опыта анализа и принятия решений. Поэтому я и утверждаю, что кадровая армия с хорошей подготовкой изначально имеет некоторое преимущество. Но это преимущество не вечно, им нужно суметь воспользоваться.

Да Вы правы. Но опять таки возвращаясь к тому, что речь шла о подготовке к мировой войне - практика ДВУХ войн последовательно показала, что убыль "профессионалов" не равна скорости их "регенерации". Потому для они безусловно имеют премущества в скоротечном межгосударственном конфликте или в самый начальный период войны (т.н. "армии мирного времени", "армии прикрытия").

>>Опять передергиваете.
>>Правильно сказать так. И полк новобранцев на полуторках и полк профессионалов на Опель-блиц (или Додж - по вкусу) равноуспешно выполнит задачу по разгрому ж/д узла, прикрытого 1 пехотным батальоном противника.
>
>Полк новобранцев на полуторках к упомянутому ж/д узлу (чем бы он там ни прикрывался) просто не способен попасть скрытно и вовремя. Это к тому, что "уровень подготовки личного состава и качество техники практически никак не скажется" на выполнении приказов.

с чего Вы взяли, что "просто не способен"?

>>Разумеется в условиях, что их стрелковое, тяжелое и артиллерийское вооружение находятся на одном уровне развития.
>
>Да, и уровень владения им - тоже сопоставим. А какие же это "новобранцы" в таком случае?

Уровень владения как раз может быть мало сопоставим. Ибо у батальона "кадровиков" есть штатно только минометы, к-рые будут уничтожены ПОЛКОВОЙ артиллерией "новобранцев" с недоступного для противника расстояния.
Это просто пример.

Рассуждения на тему попадут/непопадут - оставьте.

С уважением

От	NetReader
К	Капитан (20.11.2000 16:47:11)
Дата	20.11.2000 17:39:15

Re: Dinanik-у. Re: О числе и умении

>Да - при наступательной операции (не путать с БОЕМ) потери будут возможно даже 1:1. Но новобранцев останется 900 тыс.
>А кадровиков НИ ОДНОГО.

Ну и на чем основана такая оптимистичная оценка соотношения потерь?

>А "поддерживаться" это состояние будет системой подготовки резервистов.

До исчерпания мобилизационной базы.

>>В противном случае ситуация, скорее всего, стабилизируется в какой-то мертвой точке. См. Корею (участие китайских частей), Ирано-Иракскую войну.
>

>Не буду смотреть - речь идет о мировой войне. А не о межгосударственном конфликте "третьих стран".

Зачем забираться в глобальные дебри? Разъясните принципиальную разницу между "мировой войной" и "конфликтом" хотя бы на уровне фронтов (не говоря про армии и дивизии).

>>
>>Соберет. Но не быстро, и не всю. Вы же не станете спорить, что в большой, но неопытной армии информация проходит бОльший путь, и имеет свойство "теряться". Всем промежуточным штабам (даже если высшие гениальны изначально) тоже нужно время на приобретение опыта анализа и принятия решений. Поэтому я и утверждаю, что кадровая армия с хорошей подготовкой изначально имеет некоторое преимущество. Но это преимущество не вечно, им нужно суметь воспользоваться.
>
>Да Вы правы. Но опять таки возвращаясь к тому, что речь шла о подготовке к мировой войне - практика ДВУХ войн последовательно показала, что убыль "профессионалов" не равна скорости их "регенерации". Потому для они безусловно имеют премущества в скоротечном межгосударственном конфликте или в самый начальный период войны (т.н. "армии мирного времени", "армии прикрытия").

Так речь и шла о ТАКТИЧЕСКОМ преимуществе, которое еще нужно реализовать. А в стратегическом плане преимущество у стороны с бОльшим населением, тут и обсуждать нечего.

>>>Опять передергиваете.
>>>Правильно сказать так. И полк новобранцев на полуторках и полк профессионалов на Опель-блиц (или Додж - по вкусу) равноуспешно выполнит задачу по разгрому ж/д узла, прикрытого 1 пехотным батальоном противника.
>>
>>Полк новобранцев на полуторках к упомянутому ж/д узлу (чем бы он там ни прикрывался) просто не способен попасть скрытно и вовремя. Это к тому, что "уровень подготовки личного состава и качество техники практически никак не скажется" на выполнении приказов.
>
>с чего Вы взяли, что "просто не способен"?

Тут, вероятно, лучше обратиться за фактурой к М.С. :) Мой личный скромный опыт участия в маршах таких вот "новобранцев" подсказывает, что до цели вовремя дойдет процентов 50 машин. Остальные сломаются, заблудятся и т.д. Это даже без учета боевого воздействия.

>>>Разумеется в условиях, что их стрелковое, тяжелое и артиллерийское вооружение находятся на одном уровне развития.
>>
>>Да, и уровень владения им - тоже сопоставим. А какие же это "новобранцы" в таком случае?
>
>Уровень владения как раз может быть мало сопоставим. Ибо у батальона "кадровиков" есть штатно только минометы, к-рые будут уничтожены ПОЛКОВОЙ артиллерией "новобранцев" с недоступного для противника расстояния.
>Это просто пример.

Другой пример: полковая артиллерия с недоступного расстояния успешно расстреливает свой боекомплект... по ложным позициям вражеских минометов. Что дальше?

>Рассуждения на тему попадут/непопадут - оставьте.

Эти рассуждения имеют вполне реальное числовое выражение в вероятности попадания, которая зависит от опыта. А вот предположение, что "все, что выстрелено, обязательно попало", от реальности далеко. "Гладко было на бумаге, да забыли про овраги" (с) классик.

От	Капитан
К	NetReader (20.11.2000 17:39:15)
Дата	20.11.2000 18:00:43

Re: Dinanik-у. Re: О числе и умении

>>Да - при наступательной операции (не путать с БОЕМ) потери будут возможно даже 1:1. Но новобранцев останется 900 тыс.
>>А кадровиков НИ ОДНОГО.
>
>Ну и на чем основана такая оптимистичная оценка соотношения потерь?

Хорошо... можно взять более пессимистичную.

>>А "поддерживаться" это состояние будет системой подготовки резервистов.
>
>До исчерпания мобилизационной базы.

Вобщем-то так, но речь идет о том, что сделавший ставку на профессионалов также окажется в подобном положении - в значительно худших условиях. (Отсутствие резервистов)

>>Не буду смотреть - речь идет о мировой войне. А не о межгосударственном конфликте "третьих стран".
>
>Зачем забираться в глобальные дебри? Разъясните принципиальную разницу между "мировой войной" и "конфликтом" хотя бы на уровне фронтов (не говоря про армии и дивизии).

Фронты тут ни причем. Мировая война (можно даже в энциклопедии посмотреть) - война в которую вовлечены (с разных сторон) по крайней мере две сверхдержавы (великих державы) со совими союзниками (а как же иначе) затрагивающая различные части света, имеющая тенденции на расширение.
Речь однозначно идет об изменении мирового баланса сил, уничтожение государственности или нац. независимости по отношению к одной из сверхдержав.

Надеюсь не надо объяснять, что есть "свердержава".

"Конфликт" затрагивает небольшое количество государств и в основном направлен на решение территориальных или экономич. противоречий.

>Так речь и шла о ТАКТИЧЕСКОМ преимуществе, которое еще нужно реализовать. А в стратегическом плане преимущество у стороны с бОльшим населением, тут и обсуждать нечего.

Есть чего обсуждать. Это самое население нужно вооружить, сформировать соединения и восполнять потери в людях и материальной части.

>>с чего Вы взяли, что "просто не способен"?
>
>Тут, вероятно, лучше обратиться за фактурой к М.С. :) Мой личный скромный опыт участия в маршах таких вот "новобранцев" подсказывает, что до цели вовремя дойдет процентов 50 машин. Остальные сломаются, заблудятся и т.д. Это даже без учета боевого воздействия.

Тут видите ли в чем дело - понятие "новобранец" - не предполагает "отсутствие боевой выучки".

Нет сомнения, что профессионалы задачу выполнят лучше и быстрее.
Но новобранцы (которых больше) выполнят ее в бОльшем количестве мест :)

>>Уровень владения как раз может быть мало сопоставим. Ибо у батальона "кадровиков" есть штатно только минометы, к-рые будут уничтожены ПОЛКОВОЙ артиллерией "новобранцев" с недоступного для противника расстояния.
>>Это просто пример.
>
>Другой пример: полковая артиллерия с недоступного расстояния успешно расстреливает свой боекомплект... по ложным позициям вражеских минометов. Что дальше?

Мы не понимаем друг-друга :(
Загибая в Вашу степь я могу высказать предположение, что профессионалов скосит понос или мигрень :)

>>Рассуждения на тему попадут/непопадут - оставьте.
>
>Эти рассуждения имеют вполне реальное числовое выражение в вероятности попадания, которая зависит от опыта.

Опыт безусловно позволяет повысить вероятность поражения цели.
Но опять таки "теория" исходит из того, что артиллеристы имеют подготовку, читали "правила стрельбы" и умеют пользоваться буссолью и логарифмической линейкой.

>А вот предположение, что "все, что выстрелено, обязательно попало", от реальности далеко.

Есть такое понятие "плотность огня" и оно основано как раз на той самой вероятности, что если обеспечивается расчетная плотность, то "что-нибудь обязательно попадет".

С уважением

От	NetReader
К	Капитан (20.11.2000 18:00:43)
Дата	20.11.2000 19:09:35

Re: Dinanik-у. Re: О числе и умении

>>>А "поддерживаться" это состояние будет системой подготовки резервистов.
>>
>>До исчерпания мобилизационной базы.
>
>Вобщем-то так, но речь идет о том, что сделавший ставку на профессионалов также окажется в подобном положении - в значительно худших условиях. (Отсутствие резервистов)

Резервистов (как людей с НВП) может и не быть, но людские-то резервы остаются, из них можно (в принципе) готовить новых профессионалов. Другое дело, что ни одна профессиональная армия не может быть рассчитана на затяжную войну, с существенным истощением ресурсов. В этом случае для восполнения людских потерь рано или поздно придется сделать профи большую часть пригодного населения.

>>>Не буду смотреть - речь идет о мировой войне. А не о межгосударственном конфликте "третьих стран".
>>
>>Зачем забираться в глобальные дебри? Разъясните принципиальную разницу между "мировой войной" и "конфликтом" хотя бы на уровне фронтов (не говоря про армии и дивизии).
>
>Фронты тут ни причем. Мировая война (можно даже в энциклопедии посмотреть) - война в которую вовлечены (с разных сторон) по крайней мере две сверхдержавы (великих державы) со совими союзниками (а как же иначе) затрагивающая различные части света, имеющая тенденции на расширение.

Как я понял, существенная разница в политических целях. А на уровне фронтов - разницы нет. Т.е., рассматривать тему "кадровики vs новобранцы" можно не только на примерах мировых войн, так?

>>Так речь и шла о ТАКТИЧЕСКОМ преимуществе, которое еще нужно реализовать. А в стратегическом плане преимущество у стороны с бОльшим населением, тут и обсуждать нечего.
>
>Есть чего обсуждать. Это самое население нужно вооружить, сформировать соединения и восполнять потери в людях и материальной части.

Гм, все верно, только если вооружать физически НЕКОГО, все дальнейшие хлопоты теряют смысл. ИМХО, "народное ополчение" и фольксштурм возникли не от избытка патриотизма.

>Тут видите ли в чем дело - понятие "новобранец" - не предполагает "отсутствие боевой выучки".

Как раз предполагает "отсутствие выучки". Откуда возьмется выучка у новобранца? А вот у кадровиков выучка есть.

>Нет сомнения, что профессионалы задачу выполнят лучше и быстрее.
>Но новобранцы (которых больше) выполнят ее в бОльшем количестве мест :)

Но не всегда правильно и не всегда там, где нужно :)

>>>Уровень владения как раз может быть мало сопоставим. Ибо у батальона "кадровиков" есть штатно только минометы, к-рые будут уничтожены ПОЛКОВОЙ артиллерией "новобранцев" с недоступного для противника расстояния.
>>>Это просто пример.
>>
>>Другой пример: полковая артиллерия с недоступного расстояния успешно расстреливает свой боекомплект... по ложным позициям вражеских минометов. Что дальше?
>
>Мы не понимаем друг-друга :(
>Загибая в Вашу степь я могу высказать предположение, что профессионалов скосит понос или мигрень :)

Это из области маловероятного, а вот то, что профи сумеют обмануть новичков - весьма вероятно.

>Есть такое понятие "плотность огня" и оно основано как раз на той самой вероятности, что если обеспечивается расчетная плотность, то "что-нибудь обязательно попадет".

Вызывает серьезные сомнения способность полковой артиллерии (о которой мы говорим) создать существенную плотность огня. Вы ее с артиллерией РГК не путаете?

От	Капитан
К	NetReader (20.11.2000 19:09:35)
Дата	20.11.2000 19:24:21

Re: Dinanik-у. Re: О числе и умении

>Резервистов (как людей с НВП)

Нет - отслуживших срочную или прошедших сборы.

> может и не быть, но людские-то резервы остаются, из них можно (в принципе) готовить новых профессионалов.

Это занимает много времени и средств. В ходе боевых действий - некогда.

>Другое дело, что ни одна профессиональная армия не может быть рассчитана на затяжную войну, с существенным истощением ресурсов. В этом случае для восполнения людских потерь рано или поздно придется сделать профи большую часть пригодного населения.

Именно. Но необходимо минимизировать время боевой подготовки, т.к. фронт требует новых соединений.

>Как я понял, существенная разница в политических целях. А на уровне фронтов - разницы нет. Т.е., рассматривать тему "кадровики vs новобранцы" можно не только на примерах мировых войн, так?

Не только в политических. В масштабах военных действий.

Безусловно можно. Но мы говорим о концепции строительства армии.
Для разного типа войн нужны разные типы армий.

>Гм, все верно, только если вооружать физически НЕКОГО, все дальнейшие хлопоты теряют смысл. ИМХО, "народное ополчение" и фольксштурм возникли не от избытка патриотизма.

Что значит "физически некого"? Под ружьем одновременно стоят не более 10-12% населения.

Народное ополчение и фольксштурм возникли именно в ситуации, когда время боевой подготовки было сведено к 0, т.к. потребность в новых соединениях была критической.

>>Тут видите ли в чем дело - понятие "новобранец" - не предполагает "отсутствие боевой выучки".
>
>Как раз предполагает "отсутствие выучки". Откуда возьмется выучка у новобранца? А вот у кадровиков выучка есть.

Мы видимо разные понятия вкладываем в слово "новобранец" - вы видимо полагаете, что они и стрелять не умеют?

Я под кадровиками (профессионалами) подразумевал людей, имеющих ВЫСОКУЮ боевую выучку и боевой опыт.

>>Есть такое понятие "плотность огня" и оно основано как раз на той самой вероятности, что если обеспечивается расчетная плотность, то "что-нибудь обязательно попадет".
>
>Вызывает серьезные сомнения способность полковой артиллерии (о которой мы говорим) создать существенную плотность огня. Вы ее с артиллерией РГК не путаете?

Не не путаю.
Плотность огня создается любым оружием, в т.ч. тяжелым пехотным и стрелковым.

Таким образом - грубо - батальонные минометы уничтожаются полковой артиллерией.
ротные пулеметы - батальонными минометами.
Это серьезно нарушает систему огня, что дает возможность действовать пехоте.

Это безусловно расчетная идеальная модель, но это "рабочая модель".

С уважением

От	NetReader
К	Капитан (20.11.2000 19:24:21)
Дата	21.11.2000 20:22:59

Re: Dinanik-у. Re: О числе и умении

>>Резервистов (как людей с НВП)
>
>Нет - отслуживших срочную или прошедших сборы.

Что, собственно, и есть НВП.

>>Как я понял, существенная разница в политических целях. А на уровне фронтов - разницы нет. Т.е., рассматривать тему "кадровики vs новобранцы" можно не только на примерах мировых войн, так?
>
>Не только в политических. В масштабах военных действий.
>Безусловно можно. Но мы говорим о концепции строительства армии.
>Для разного типа войн нужны разные типы армий.

>>Гм, все верно, только если вооружать физически НЕКОГО, все дальнейшие хлопоты теряют смысл. ИМХО, "народное ополчение" и фольксштурм возникли не от избытка патриотизма.
>
>Что значит "физически некого"? Под ружьем одновременно стоят не более 10-12% населения.

В армии - 10%, но по мере убывания л/с расширяются критерии годности (в дело идут больные, подростки и дедушки), сокращается численность работающих в тылу. Но всему этому тоже есть предел. Когда он достигается - войну можно считать проигранной, даже если производство вооружения и прочие возможности сохранились в достаточной мере.

>Народное ополчение и фольксштурм возникли именно в ситуации, когда время боевой подготовки было сведено к 0, т.к. потребность в новых соединениях была критической.

Да не совсем так. Какая-то базовая подготовка у фольксштурма (про ополчение точно не скажу) проводилась. А вот других ЛЮДЕЙ (молодых и сильных) не оказалось в нужном месте.

>>>Тут видите ли в чем дело - понятие "новобранец" - не предполагает "отсутствие боевой выучки".
>>
>>Как раз предполагает "отсутствие выучки". Откуда возьмется выучка у новобранца? А вот у кадровиков выучка есть.
>
>Мы видимо разные понятия вкладываем в слово "новобранец" - вы видимо полагаете, что они и стрелять не умеют?

Я полагаю, что одно дело - бывать на стрельбище каждую неделю в течение года (допустим), а другое - освоить разборку винтовки и стрельбу по грудной мишени в течение недели.

>Я под кадровиками (профессионалами) подразумевал людей, имеющих ВЫСОКУЮ боевую выучку и боевой опыт.

На самом деле, армия мирного времени БОЕВОЙ опыт приобрести не может (как бы негде). Он потом появляется, в процессе боев. А вот предпосылок к ВЫЖИВАНИЮ для участия в этих дальнейших боях у кадровиков, несомненно, больше. Именно за счет лучшей начальной выучки.

>>>Есть такое понятие "плотность огня" и оно основано как раз на той самой вероятности, что если обеспечивается расчетная плотность, то "что-нибудь обязательно попадет".
>>
>>Вызывает серьезные сомнения способность полковой артиллерии (о которой мы говорим) создать существенную плотность огня. Вы ее с артиллерией РГК не путаете?
>
>Не не путаю.
>Плотность огня создается любым оружием, в т.ч. тяжелым пехотным и стрелковым.

>Таким образом - грубо - батальонные минометы уничтожаются полковой артиллерией.
>ротные пулеметы - батальонными минометами.
>Это серьезно нарушает систему огня, что дает возможность действовать пехоте.

>Это безусловно расчетная идеальная модель, но это "рабочая модель".

Не очень убедительно. Да, если рассмаривать армию "вообще", можно (наверное) применять идеальную модель. Но мы-то как раз обсуждали возможности подразделений в зависимости от степени опыта. Ваша "рабочая модель" это не учитывает в принципе.

От	П.Фарафонов
К	NetReader (21.11.2000 20:22:59)
Дата	21.11.2000 21:30:55

Серьезно?

>>>Резервистов (как людей с НВП)
>>
>>Нет - отслуживших срочную или прошедших сборы.
>
>Что, собственно, и есть НВП.

Ну, не скажите. Нет, если иметь в виду НЫНЕШНЮЮ россиянскую армию, то конечно, но это не довод. А в РККА срочная давала вполне серьезную подготовку, да и НВП/Осоавиахим не отставали.

>В армии - 10%, но по мере убывания л/с расширяются критерии годности (в дело идут больные, подростки и дедушки), сокращается численность работающих в тылу. Но всему этому тоже есть предел. Когда он достигается - войну можно считать проигранной, даже если производство вооружения и прочие возможности сохранились в достаточной мере.

Это, простите, как? Ведь предел 10-15% как раз и определяется падением производства в тылу. Если таковое сохранилось, значит предел еще не достигнут.

>>Народное ополчение и фольксштурм возникли именно в ситуации, когда время боевой подготовки было сведено к 0, т.к. потребность в новых соединениях была критической.

>Да не совсем так. Какая-то базовая подготовка у фольксштурма (про ополчение точно не скажу) проводилась. А вот других ЛЮДЕЙ (молодых и сильных) не оказалось в нужном месте.

Про фольксштурм точно не скажу, но в ополчение брали всех, в том числе и годных для строевой службы в РККА. Вот чего не хватало -- так это времени. И оружия, к слову.

>>Мы видимо разные понятия вкладываем в слово "новобранец" - вы видимо полагаете, что они и стрелять не умеют?

>Я полагаю, что одно дело - бывать на стрельбище каждую неделю в течение года (допустим), а другое - освоить разборку винтовки и стрельбу по грудной мишени в течение недели.

А разницы? 85% потерь той войны приходится на артогонь.

>>Таким образом - грубо - батальонные минометы уничтожаются полковой артиллерией.
>>ротные пулеметы - батальонными минометами.
>>Это серьезно нарушает систему огня, что дает возможность действовать пехоте.
>
>>Это безусловно расчетная идеальная модель, но это "рабочая модель".

>Не очень убедительно. Да, если рассмаривать армию "вообще", можно (наверное) применять идеальную модель. Но мы-то как раз обсуждали возможности подразделений в зависимости от степени опыта. Ваша "рабочая модель" это не учитывает в принципе.

Чего конкретно она не учитывает? В смысле, чьего опыта? Наводчику опыт вообще не нужен, ему нужны руки из того места да среднее образование. А командиров, которые готовят данные для огня, не так уж и много.

От	Dinamik
К	Исаев Алексей (20.11.2000 13:05:45)
Дата	20.11.2000 14:09:31

О числе и умении

Добрый день!

>>Так, я вижу по Вашим вопросам, что дискуссия предполагается совсем не о том, о чем Вы заявили изначально.
>>А изначально было сказано:
>>"Если у нас будет небольшая квалифицированная, то против одной нашей дивизии противник выставит 5 и раскатает нашу в блин несмотря на квалификацию".
>Т.е. более квалифицированную, хорошо оснащенную, радиофицированную, отмобилизованную и вооруженную более качественным оружием, отработавшую взаимодействие подразделений армию "раскатает в блин" армия новобранцев с мосинскими винтарями, телефонными катушками (для связи) и прочим хламом, на котором толком ездить не умеют, не то что воевать, зато по численности превосходящяя эту армию в пять раз?
>Если я Вас понял правильно, то продолжим. Если нет, то поясните.

>Нет. Ключевое слово "мобилизация". При росте численности армии в результате мобилизации, скрытой или объявленной по радио начинаются проблемы с качеством кадров. Новобранцы они и с карабином 98к новобранцы.

Совершенно верно.

>Если у нас хорошо подготовленная дивизия обороняется на фронте 50 км против 5-ти дивизий, полученных путем мобилизации, то шансов у нее нет. Две дивизии "новобранцев с винтарями" займут оборону на фронте 12-15 км, а 3 будут наступать на фронте 6-8 км. При таком раскладе у кадровой дивизии нет шансов. Ее кадровых военных угробят артиллерийским огнем првосходящие силы новобранцев. А потом потопают в обход флангов пока мехкорпус из тех же новобранцев поковыляет вглубь обороны, создавая пробки на дорогах.

Так хорошо начали и такие странные выводы делаете.
Вот как раз специально для Вас нашел выдержку из донесения с Юго-Западного фронта в июне-июле 41-го. Наизусть не помню, но смысл в том, что новобранцы, которыми пополнялись дивизии фронта были настолько небоеспособны, что от их услуг предлагалось даже отказаться, ибо общий боевой дух падал. Если интересно, потом приведу полностью.
Насчет этого странного заявления об артогне. Вам известны выводы комиссии Ставки, которая посылалась на Западный фронт в начале 44-го, после чего Соколовского сняли с должности? Так вот приводились чудовищные цифры использованых снарядов, при минимальном эффекте. Без корректировки артогня и прочих «мелочей» военной жизни, которым новобранцев сразу не научить, никакой артобстрел не будет в кассу. Ну а классический пример того, как на Зееловских высотах ударили по пустому месту, Вам известен? Ну и т.д.

>Чудес на свете не бывает. Есть фронт длиной в тысячи километров. Его нужно занять дивизиями с плотностью 12-15 км на дивизию. Иначе противник соберет на узком фронте ударный кулак и пробьет брешь, обойдет с флангов.

Да при Вашем раскладе он итак его пробъет, ежели эшелонирования по глубине не будет. См. Курскую битву. Равномерное «покрытие» дивизиями на Воронежском и глубокое эшелонирование на Северном фасе. И результат соответсвующий. И потом, речь не шла о построении войск (это уже стратегия и тактика, извините ;-)) ) , а чисто о тупом численном преимуществе. А тут как раз вся штука в том, что более боеспособная армия как раз та, которая может в кратчайший срок собрать в кулак все наличные силы, создав численый перевес на определенном направлении, при общем численом превосходстве противника. Вы хотели примеры? Извольте:
Юго-Западный фронт. Клейст против наших мехкорпусов (соотношение по танкам наверно сами знаете ;-) ).
Манштейн в Крыму (по числу дивизий явный перевес наших, да и местность вполне обороне способствовала).
В обоих случаях несогласованные и разрозненые действия советских войск, имевших заметное преимущество в количестве дивизий и танков привели к фатальному и, я бы сказал, позорному исходу.

Курская битва, Южный выступ. Причем, с нашей стороны была опытная и вполне боеспособная (опыт Сталинграда) армия. Однако, гибкости и качества вооружений не хватило, чтобы избежать прорыва и колоссальных потерь

>>Потому в конце 30-х альтернативы росту численности армии не было. Нужно было иметь не 150 км на дивизию на границе. Нужна была многомиллионная армия, способная противостоять такому же многомиллионному вермахту. А вы подменяете понятия, "хорошо вооруженная малаенькая армия" это совсем не Вермахт, Вермахт в 41-м имел численность 7 млн человек и те же проблемы со снижением качества подготовки офицеров.

Я не знаю, откуда Мельтюхов (вероятно Вы цитируете его?) взял эту цифру в 7 миллионов. Во многих источниках, коими я располагаю, численность Вермахта раза в полтора ниже. Причем, всего, а не только против СССР.

>>Вам знакомо такое выражение, принадлежащее кому-то из классиков:
>>"Один мамелюк сильнее одного француза, десять французов сильнее десяти мамелюков, а 100 французов сильнее тысячи мамелюков".

>Попробую продолжить чтобы пояснить свою мысль.
"... три миллиона французов слабее пяти миллионов мамелюков". В 30-х и 40-х на дворе был век масовых армий.

Не понимаю я такого продолжения. И выводов этих тоже не понимаю. В конце 30-хх и 40-хх был век моторов и блицкрига. А все эти «массовые», но не отвечавшие современным требованиям армии остались в котлах окружений под Минском, Уманью, Киевом и Харьковом.
Вермахт в целом не мог превзойти по численности армии Франции, Англии, США, СССР. Однако воевал и вполне успешно до тех пор, пока его противники не обрели опыт и более менее сравнялись по качеству вооружения (кроме ВВС). Году так к 44-му, не раньше.

C уважением,
Владимир

От	Арсений
К	Dinamik (20.11.2000 14:09:31)
Дата	21.11.2000 04:31:10

Re: О числе и умении

С коммунистическим приветом!
>Вы хотели примеры? Извольте:
>Юго-Западный фронт. Клейст против наших мехкорпусов (соотношение по танкам наверно сами знаете ;-) ).
>В обоих случаях несогласованные и разрозненые действия советских войск, имевших заметное преимущество в количестве дивизий и танков привели к фатальному и, я бы сказал, позорному исходу.
Вы привели очень интересный пример, который в действительности свидетельствует об обратном. В данном случае мы видим, как войсковая группировка, более качественная, только не за счёт боевой подготовки, а засчет лучшего вооружения ( КВ и Т-34 против Т-3 и Т-4, 122-мм гаубица против 105 и т. д. ) проигрывает хуже вооруженному, и, следовательно, менее боеспособному, противнику, который превосходит её численно и имеет болеевысокую оперативную плотность ( если брать войска, реально участвовавшие в сражении, а не весь КОВО, с тыловыми СК и 12 армией ). При этом победа была достигнута не тактически, а оперативно, так что особым боевым качествам вермахта, если они конечно были, не дали проявиться. Просто тупо пехотные дивизии проходили по неприкрыитым направлениям в тыл и отрезали основную ударную групу. Тут даже Наполеоном не надо быть - с такими низкими плотностями с одной и высокими с с другой стороны кто нибудь придёт куда надо даже просто случайно ( я не имею ввиду, что не было в действительности осознанного и разумного управления, просто гипотетически оно в этой ситуации не был обязательно необходимо ).
С уважением. Арсений.

От	Вадим Жилин
К	Dinamik (20.11.2000 14:09:31)
Дата	20.11.2000 18:26:01

Re: Именно! "О числе и умении"

Приветствую Вас.
>Манштейн в Крыму (по числу дивизий явный перевес наших, да и местность вполне обороне способствовала).
В обоих случаях несогласованные и разрозненые действия советских войск, имевших заметное преимущество в количестве дивизий и танков привели к фатальному и, я бы сказал, позорному исходу.

Даю цитату на рассмотрение:
Начало цитаты:
Кстати скажу сразу же: командовавший осенью 1941 года 11-й немецкой армией Эрих Манштейн оказался крайне необьективным и нечистоплотным мемуаристом. В Крымских главах книги "Утерянные победы" он по крайней мере в четыре раза преувеличил количество наших войск, оборонявших Перекопский перешеек и ишуньские позиции; например он приписал нам три дивизии из 9-й армии, отходившей из-за Днепра по северному берегу Сивашей (мы были бы счастливы, если бы в действительности получили бы их в то время); особенно разыгралась его фантазия при описании обилия современной военной техники, которой якобы были оснащены наши войска. Сошлюсь лишь на некоторые анекдотические сведения: в боях за Перекоп и Турецкий вал, пишет, не стесняясь, фашисткий генерал, было захвачено 10 тысяч пленных, 112 танков и 135 орудий. Если бы генерал Черняев имел тогда такие силы, вряд ли Манштейн носил бы кратковременные лавры "покорителя Крыма". Бои действительно были труднейшие для обеих сторон, но в них фашистским войскам на участке главного удара противостояла всего одна наша дивизия - 156-я со своими штатными артиллерийскими средствами. Она заставила противника уважать себя настолько, что для оправдания больших потерь Манштейн вынужден воспользоваться явной фальсификацией фактов.
Конец цитаты.

От себя добавлю: Подумайте, ЧТО было бы с Павлом Ивановичем Батовым (да, да - это его цитата :-)) если бы Крым ("непотопляемый авианосец") был потерян только из-за того, что войсками неумело (!) управляли .........
И врятли Батов на Курской Дуге командовал бы армией.
И, прошу Вас, посторожнее с выражениями типа "позорный исход". Мы с Вами всетаки не в кегельбане :-) Речь идет о наших дедах и прадедах :-(
Кстати о Курской битве:
>Курская битва, Южный выступ. Причем, с нашей стороны была опытная и вполне боеспособная (опыт Сталинграда) армия. Однако, гибкости и качества вооружений не хватило, чтобы избежать прорыва и колоссальных потерь
Мой Вам добрый совет, на досуге внимательно посмотрите (И СРАВНИТЕ!) состав южной и северной группировок немцев на Курской дуге.

С Уважением, Вадим Жилин.

От	Исаев Алексей
К	Dinamik (20.11.2000 14:09:31)
Дата	20.11.2000 15:27:51

Re: О числе и умении

Доброе время суток,

>>Нет. Ключевое слово "мобилизация". При росте численности армии в результате мобилизации, скрытой или объявленной по радио начинаются проблемы с качеством кадров. Новобранцы они и с карабином 98к новобранцы.
>Совершенно верно.

Угу. Проблемы, связанные с ростом численности армии имели место во всех странах и не только в ВВ2, но и в ВВ1.

>>Если у нас хорошо подготовленная дивизия обороняется на фронте 50 км против 5-ти дивизий, полученных путем мобилизации, то шансов у нее нет. Две дивизии "новобранцев с винтарями" займут оборону на фронте 12-15 км, а 3 будут наступать на фронте 6-8 км. При таком раскладе у кадровой дивизии нет шансов. Ее кадровых военных угробят артиллерийским огнем првосходящие силы новобранцев. А потом потопают в обход флангов пока мехкорпус из тех же новобранцев поковыляет вглубь обороны, создавая пробки на дорогах.
>Так хорошо начали и такие странные выводы делаете.
>Вот как раз специально для Вас нашел выдержку из донесения с Юго-Западного фронта в июне-июле 41-го. Наизусть не помню, но смысл в том, что новобранцы, которыми пополнялись дивизии фронта были настолько небоеспособны, что от их услуг предлагалось даже отказаться, ибо общий боевой дух падал. Если интересно, потом приведу полностью.

Ну читал я это донесение. Что с того? Можно подумать в других местах и в другие годы новобранцы будучи атакованы превосходящими силами противника вели себя идеально.

>Насчет этого странного заявления об артогне. Вам известны выводы комиссии Ставки, которая посылалась на Западный фронт в начале 44-го, после чего Соколовского сняли с должности? Так вот приводились чудовищные цифры использованых снарядов, при минимальном эффекте. Без корректировки артогня и прочих «мелочей» военной жизни, которым новобранцев сразу не научить, никакой артобстрел не будет в кассу. Ну а классический пример того, как на Зееловских высотах ударили по пустому месту, Вам известен? Ну и т.д.

Ну дык это были столкновения многомиллионных армий, когда роль "мелочей" начинает возрастать. Если у нас ситуация, которая была написана в исходных мессагах - маленькая кадровая противо большой мобилизованной факторы качества артполготовки уходят в белый шум. Если у нас одну высококачественную дивизию укатывают 5 мобилизованных, то шансов у кадровиков нет. Но такого в природе не было. Все воюющие стороны наращивали численность армий, проводили мобилизацию. Средний уровень подготовки падал У ВСЕХ. Маленьких, но подвижных и хорошо организованных армий не было ни у кого, были многомиллионные армии большой войны. Соколовскому противостояла нормальная оборона, а не войска с плотностью одна дивизия на 50 км. На Зееловских высотах плотность обороняющихся также отличалась от 1 пд/50 км.

>>Чудес на свете не бывает. Есть фронт длиной в тысячи километров. Его нужно занять дивизиями с плотностью 12-15 км на дивизию. Иначе противник соберет на узком фронте ударный кулак и пробьет брешь, обойдет с флангов.
>Да при Вашем раскладе он итак его пробъет, ежели эшелонирования по глубине не будет.

Какое нафиг эшелонирование когда у нас дивизий(в штуках) хватает только на плотность 50 км на одну пд. А чтобы было эшелонирование должно быть не 10 дивизий, а 100 или 150.

>А тут как раз вся штука в том, что более боеспособная армия как раз та, которая может в кратчайший срок собрать в кулак все наличные силы, создав численый перевес на определенном направлении, при общем численом превосходстве противника. Вы хотели примеры? Извольте:
>Юго-Западный фронт. Клейст против наших мехкорпусов (соотношение по танкам наверно сами знаете ;-) ).

А нет желания посчитать соотношение сил ЮЗФ и ГА Юг? Дивизии нет желания посчитать в штуках? Не количество танков в мехкорпусах, а количество пехотных и стрелковых дивизий?

>Манштейн в Крыму (по числу дивизий явный перевес наших, да и местность вполне обороне способствовала).

Какой был перевес? В штуках штыков в дивизий.

>Курская битва, Южный выступ. Причем, с нашей стороны была опытная и вполне боеспособная (опыт Сталинграда) армия. Однако, гибкости и качества вооружений не хватило, чтобы избежать прорыва и колоссальных потерь

Пассивная тактика. Обороняющийся всегда ноходится в менее выгодном положении, чем наступающий.

>Я не знаю, откуда Мельтюхов (вероятно Вы цитируете его?) взял эту цифру в 7 миллионов. Во многих источниках, коими я располагаю, численность Вермахта раза в полтора ниже. Причем, всего, а не только против СССР.

Я цитирую Мюллера-Гильдебранда. Численность РККА в 5 с небольшим миллионов это тоже не только против Вермахта.

>>Попробую продолжить чтобы пояснить свою мысль.
>>"... три миллиона французов слабее пяти миллионов мамелюков". В 30->>х и 40-х на дворе был век масовых армий.
>Не понимаю я такого продолжения. И выводов этих тоже не понимаю. В конце 30-хх и 40-хх был век моторов и блицкрига. А все эти «массовые», но не отвечавшие современным требованиям армии остались в котлах окружений под Минском, Уманью, Киевом и Харьковом.

Моторы и Блицкриги конечно были, но за славой ПанцерВаффе не нужно забывать о нудной и не всегда заметной роли пехотный дивизий Вермахта. Без них действия Панцерваффе были бы обречены на провал. Пехотные дивизии во-первых обеспечивали фланги, а во-вторых создавали давление по фронту, препятствующее нанесению контрударов во фланг Танковым группам. См. 4 МК в Приграничном сражении, он был скован действиями пд 17 А немцев. Аналогично и сражение у Дубно, огромную роль сыграли пд 1 ТГр.

>Вермахт в целом не мог превзойти по численности армии Франции, Англии, США, СССР. Однако воевал и вполне успешно до тех пор, пока его противники не обрели опыт и более менее сравнялись по качеству вооружения (кроме ВВС). Году так к 44-му, не раньше.

Где была Франция в 1941-м и сколько в штуках было дивизий Англии на линии соприкосновения с Вермахтом. Про США на лето 1941-го это даже не смешно. Почему опыт Вермахта не помог победить СССР в 41-м? Только не надо россказней про "советский народ, поднявшийся в едином порыве против захватчиков".

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Dinamik
К	Исаев Алексей (20.11.2000 15:27:51)
Дата	20.11.2000 16:43:29

О числе и умении

>Ну читал я это донесение. Что с того? Можно подумать в других местах и в другие годы новобранцы будучи атакованы превосходящими силами противника вели себя идеально.

А смысл в том, что наши командиры, в отличии от Вас, считали (судя по донесению), что важно не количество, а качество войск. Тем более против превосходящего противника.

>Ну дык это были столкновения многомиллионных армий, когда роль "мелочей" начинает возрастать. Если у нас ситуация, которая была написана в исходных мессагах - маленькая кадровая противо большой мобилизованной факторы качества артполготовки уходят в белый шум.

Снова мне Ваша логика не понятна. Вы, Капитан и Свирин в разное время говорили именно об артиллерии как палочки выручалочки малограмотных и необученных войсковых масс. Я Вам привел пример обратного. Можно истратить эшелоны снарядов не добившись ничего.

>Если у нас одну высококачественную дивизию укатывают 5 мобилизованных, то шансов у кадровиков нет. Но такого в природе не было. Все воюющие стороны наращивали численность армий, проводили мобилизацию.

Ну вообще-то соотношение 1 к 5 высказали первым Вы. Вам и карты в руки, дабы подтверждать сие утверждение о "раскатывании в блин". ;-))

>Средний уровень подготовки падал У ВСЕХ. Маленьких, но подвижных и хорошо организованных армий не было ни у кого, были многомиллионные армии большой войны.

Дело не в многомиллионности, а в соотношении всего комплекса факторов. Численность, качество вооружений, техники, уровня штабов, связь, выучка, опыт и т.д.
А вот придумать закон, ставящий все эти факторы в линейную или каку-нить еще зависимость, ИМХО, труднова-то. Тем не менее, именно в войнах середины 20-го века численность войск не была главным фактором силы. Иначе немцы на нас в 41-м бы не поперли. Просто они знали (и не сильно ошиблись), что РККА-41 - это колосс на глиняных ногах.
И Финляндия это показала. Кстати, какое там было соотношение сторон? ;-)

>Соколовскому противостояла нормальная оборона, а не войска с плотностью одна дивизия на 50 км.

А тем кто пришел ему на смену кто противостоял гитлерюгенд? Те же самые, только кое-чаго в нашей консерватории подправили.

>На Зееловских высотах плотность обороняющихся также отличалась от 1 пд/50 км.

Ну и что? Это оправдывает удар по пустому месту? Или оправдывает, по словам Жукова, недогадливость наших, что немцы уведут всю тяжелую технику на другой склон???

>Какое нафиг эшелонирование когда у нас дивизий(в штуках) хватает только на плотность 50 км на одну пд. А чтобы было эшелонирование должно быть не 10 дивизий, а 100 или 150.

Если не хватает дивизий, используют маневр войск. Этим немцы пользовались постоянно. Вспомните где успевали повоевать дивизии 2-го ТКСС в 43-м. И где они только не прикрывал дыры. Говорят, что даже в Италии.
А поставить на всей границе "глубоко эшелонированную оборону", мобилизовав десятки миллионов человек (в мирное время) ни одна страна не потянет, даже СССР.
Кстати, в 41-м, как выясняется постепенно, никакого сплошного фронта у немцев не было. Более того, танки были сконцентрированы в нескольких ударных группах. Ну да Вы это и без меня знаете, надеюсь.

>А нет желания посчитать соотношение сил ЮЗФ и ГА Юг? Дивизии нет желания посчитать в штуках? Не количество танков в мехкорпусах, а количество пехотных и стрелковых дивизий?

Уже подсчитано. См. ВОВ 4-х томник. Там на каждую операцию раскладка есть. На память, у немцев чуть больше людей, у нас в разы больше танков, артиллерии и самолетов.

>>Манштейн в Крыму (по числу дивизий явный перевес наших, да и местность вполне обороне способствовала).
>
>Какой был перевес? В штуках штыков в дивизий.

В дивизиях соотношение что-то около 16 наших и 9 немецких. По штукам штыков не скажу, надо смотреть. Но Черноморский флот не забудьте тоже. И штурмовать перешеек непростая задача.

>Пассивная тактика. Обороняющийся всегда ноходится в менее выгодном положении, чем наступающий.

Мне всегда казалось наоборот. Отсюда и соотношение прорыва обороны пресловутое 1 к 3 в пользу наступающего должно быть. А на главных направлениях у немцев на Южном фасе так оно и было, между прочим. А вот на Севере у Моделя не получилось именно из-за несколько другой конфигурации сил Рокоссовского.

>Я цитирую Мюллера-Гильдебранда. Численность РККА в 5 с небольшим миллионов это тоже не только против Вермахта.

Ну а супротив СССР какие силы Вермахт развернул? Давайте, все-таки, конкретизируем соотношение сторон.
Да и еще, Мюллер этот был замечен в неточностях. Так что я бы его цитировал с осторожностью.

>Моторы и Блицкриги конечно были, но за славой ПанцерВаффе не нужно забывать о нудной и не всегда заметной роли пехотный дивизий Вермахта. Без них действия Панцерваффе были бы обречены на провал. Пехотные дивизии во-первых обеспечивали фланги, а во-вторых создавали давление по фронту, препятствующее нанесению контрударов во фланг Танковым группам. См. 4 МК в Приграничном сражении, он был скован действиями пд 17 А немцев. Аналогично и сражение у Дубно, огромную роль сыграли пд 1 ТГр.

Я вовсе не хотел отдать лавры побед 41-го Панцерваффе. ;-) Более того, склонен все-таки считать, учитывая соотношение танков и всего остального, что именно грамотное взаимодействие сухопутных сил вцелом при поддержке авиации решило дело. Ну дык это только подтверждает УРОВЕНЬ их боеготовности, чего нельзя сказать о наших в 41-м.
Насчет скованности танков Власовского мехкорпуса пехотными дивизиями, хотелось бы поподробнее. Самого этот вопрос интересует.

Ну а как все-таки вышло, что тысячи танков, брошенных на несколько сотен танков Клейста смогли ТОЛЬКО остановить супостата на неделю и погибнуть почти полностью? Причем, во всех книгах по ВОВ это чуть ли не успехом считают, забывая упомянуть о силах, кои были у Юго-Западного фронта.

>Почему опыт Вермахта не помог победить СССР в 41-м? Только не надо россказней про "советский народ, поднявшийся в едином порыве против захватчиков".

Нет, про "единый порыв" Вам расскажут другие. ;-))
А опыт Вермахта помог летом и осенью вывести из строя и пленить больше 3,5 миллионов солдат РККА, уничтожить тысячи танков и самолетов, и захватить громадные территории, причем с гораздо меньшими потерями.

С уважением,
Владимир

От	Исаев Алексей
К	Dinamik (20.11.2000 16:43:29)
Дата	20.11.2000 19:19:16

Re: О числе и умении

Доброе время суток,
>А смысл в том, что наши командиры, в отличии от Вас, считали (судя по донесению), что важно не количество, а качество войск. Тем более против превосходящего противника.

Наши командиры не отказались бы от того, чтобы каждая рота поддерживалсь танком КВ. Есть желание командиров не напрягаться воюя новобранцами и есть объективные экономические и технические способности создания многомиллионной армии.

>>Ну дык это были столкновения многомиллионных армий, когда роль "мелочей" начинает возрастать. Если у нас ситуация, которая была написана в исходных мессагах - маленькая кадровая противо большой мобилизованной факторы качества артполготовки уходят в белый шум.
>Снова мне Ваша логика не понятна. Вы, Капитан и Свирин в разное время говорили именно об артиллерии как палочки выручалочки малограмотных и необученных войсковых масс. Я Вам привел пример обратного. Можно истратить эшелоны снарядов не добившись ничего.

Еще раз, Соколовскому противостояли пд с плотностью 1 пд/50 км? При такой плотности даже слабая в тактическом оснащении артиллерийская подготовка принесет свои плоды. Если же у нас нормальная, штатная плотность в обороне созданная многомиллионной армией могут быть проблемыы в случае шероховатостей с арт. подготовкой.

>Ну вообще-то соотношение 1 к 5 высказали первым Вы. Вам и карты в руки, дабы подтверждать сие утверждение о "раскатывании в блин". ;-))

Поджтверждать, что при соотношении 1:5 будет победа? Примеры нужны этого факта?

>>Средний уровень подготовки падал У ВСЕХ. Маленьких, но подвижных и хорошо организованных армий не было ни у кого, были многомиллионные армии большой войны.
>Дело не в многомиллионности, а в соотношении всего комплекса факторов. Численность, качество вооружений, техники, уровня штабов, связь, выучка, опыт и т.д.

Э-э-э нет, батенька, изначально речь шла о необходимости наращивать численность армии за счет снижения уровня подготовки. Этот этап проходили ВСЕ. Когда из одной дивизии делали две, потом из этих двух - четыре. Пробелы в командных должностях получившихся 2-4 дивизий заполнялись продвижением вверх и выпускниками училищ. Уровень, естественно, падал. Но у нас были четеры дивизии вместо одной, пусть и кадровой. И не надо про "комплекс факторов", этап простого деления одна-две-(четыре) проходили и немцы.

>А вот придумать закон, ставящий все эти факторы в линейную или каку-нить еще зависимость, ИМХО, труднова-то. Тем не менее, именно в войнах середины 20-го века численность войск не была главным фактором силы. Иначе немцы на нас в 41-м бы не поперли. Просто они знали (и не сильно ошиблись), что РККА-41 - это колосс на глиняных ногах.
>И Финляндия это показала. Кстати, какое там было соотношение сторон?
;-)

В начале операции едва ли не один к одному. См. http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/27/27232.htm
Цитирую:
"Довольно "правильно" было последнее наступление (февраль-март). А декабрь меня самого шокирует - на три финские дивизии в долговременных укреплениях посылают всего пять советских. Позднее соотношение стало 6:9, но все равно далеко от теоретического 1:3."

>>Соколовскому противостояла нормальная оборона, а не войска с плотностью одна дивизия на 50 км.
>А тем кто пришел ему на смену кто противостоял гитлерюгенд? Те же самые, только кое-чаго в нашей консерватории подправили.

Ну и что? Вы это приводите как пример того как маленькая и компактная армия победила большую из новобранцев. А такого не было. Была нормальная армия в обороне, которую атаковали с ошибками. Если бы перед Соколовским стояли бы 1 пд/50 км, то все его ошибки были бы просто незаметны.

>>На Зееловских высотах плотность обороняющихся также отличалась от 1 пд/50 км.
>Ну и что? Это оправдывает удар по пустому месту? Или оправдывает, по словам Жукова, недогадливость наших, что немцы уведут всю тяжелую технику на другой склон???

Речь не об ошибках(вполне ожидаемых), а о сражении маленькой профессиональной и большой мобилизованной армии. Ни у Соколовского, ни на Зееловских высотах СА не противостояла "маленькая и профессиональная". Противостояли пд разной степени паршивости, занявшие оборону с нормальной плотностью.

>>Какое нафиг эшелонирование когда у нас дивизий(в штуках) хватает только на плотность 50 км на одну пд. А чтобы было эшелонирование должно быть не 10 дивизий, а 100 или 150.
>Если не хватает дивизий, используют маневр войск. Этим немцы пользовались постоянно. Вспомните где успевали повоевать дивизии 2-го ТКСС в 43-м. И где они только не прикрывал дыры. Говорят, что даже в Италии.

Если у нас 50 км на дивизию маленькой, но профессиональной армии, то равномерным нажатием по всему фронту ВСЕ эти маленькие и профессиональные дивизии будут скованы. Рокировка с ТВД на ТВД возможна и использовалась в обеих мировых войнах, но погоды не делала. Это были проценты по отношению к уже имеющимся войскам.

>А поставить на всей границе "глубоко эшелонированную оборону", мобилизовав десятки миллионов человек (в мирное время) ни одна страна не потянет, даже СССР.

А нахрена она нужгна эта "глубоко эшелонированная оборона" а ля Курск? Нужна приемлимая плотность в обороне, 12 км на дивизию. И наступательный план.

>Кстати, в 41-м, как выясняется постепенно, никакого сплошного фронта у немцев не было. Более того, танки были сконцентрированы в нескольких ударных группах. Ну да Вы это и без меня знаете, надеюсь.

Какие нафиг ударные группы? А пд АК и Армий куда делись? Сидели бамбук курили? Были танковые группы для развития тактического прорыва в оперативный. Что не мешало вслед за тд и мд топать обычным пд массой со сплошным фронтом.

>>А нет желания посчитать соотношение сил ЮЗФ и ГА Юг? Дивизии нет желания посчитать в штуках? Не количество танков в мехкорпусах, а количество пехотных и стрелковых дивизий?
>Уже подсчитано. См. ВОВ 4-х томник. Там на каждую операцию раскладка есть. На память, у немцев чуть больше людей, у нас в разы больше танков, артиллерии и самолетов.

Т.е. на самом деле ничего посчитать и не пытались. Ясненько. А то, что две сд у границы(124 и 87-я) раскатывались впятеро большими силами немцев как-то мило забылось. В 4-хтомнике подсчитана средняя температура по больнице.

>В дивизиях соотношение что-то около 16 наших и 9 немецких. По штукам штыков не скажу, надо смотреть. Но Черноморский флот не забудьте тоже. И штурмовать перешеек непростая задача.

Но вот видите. Никакого 5:1, 16:9=1.7:1. При этом вполне возможно, что наши дивизии были пустыми номерками с 2 тыс. личного состава. Это если гне отвлекаться на различия средней сисленности пд и сд.

>>Пассивная тактика. Обороняющийся всегда ноходится в менее выгодном положении, чем наступающий.
>Мне всегда казалось наоборот. Отсюда и соотношение прорыва обороны пресловутое 1 к 3 в пользу наступающего должно быть. А на главных направлениях у немцев на Южном фасе так оно и было, между прочим. А вот на Севере у Моделя не получилось именно из-за несколько другой конфигурации сил Рокоссовского.

В пользу наступающего на направлении главного удара должно быть 1:3, а общее соотношение сил на фронте или ТВД может быть и 1:1.

>>Я цитирую Мюллера-Гильдебранда. Численность РККА в 5 с небольшим миллионов это тоже не только против Вермахта.
>Ну а супротив СССР какие силы Вермахт развернул? Давайте, все-таки, конкретизируем соотношение сторон.
>Да и еще, Мюллер этот был замечен в неточностях. Так что я бы его цитировал с осторожностью.

Т.е. плаваем, брасом и баттерфляем. Налицо незнание базовых вещей про 1941-й год. Мюллер это фундаментальный труд по Das Heer.

>Я вовсе не хотел отдать лавры побед 41-го Панцерваффе. ;-) Более того, склонен все-таки считать, учитывая соотношение танков и всего остального, что именно грамотное взаимодействие сухопутных сил вцелом при поддержке авиации решило дело. Ну дык это только подтверждает УРОВЕНЬ их боеготовности, чего нельзя сказать о наших в 41-м.

Нет. дело решило размазывание войск РККА на 22.06.1941-го на три эшелона. ПСЭ, две волны и ВСЭ. Снижение уровня подготовки личного состава есть следствие роста армии, вполне логичное и объяснимое. К поражениям 1941-го оно имеет вестма косвенное отношение. Есть мнение, что ситуация непринципиально изменилась в 43-45-м, когда РККА/СА побеждала. Почитаешь терровские документы по 45-му и опускаются руки.

>Насчет скованности танков Власовского мехкорпуса пехотными дивизиями, хотелось бы поподробнее. Самого этот вопрос интересует.

См. А.И.Егоров "С верой в победу".

>Ну а как все-таки вышло, что тысячи танков, брошенных на несколько сотен танков Клейста смогли ТОЛЬКО остановить супостата на неделю и погибнуть почти полностью? Причем, во всех книгах по ВОВ это чуть ли не успехом считают, забывая упомянуть о силах, кои были у Юго-Западного фронта.

У ЮЗФ в первом эшелоне было совепршенно разгромное соотношение сд против пд Вермахта, а у нас все танчики считают. Потому мехкорпуса без поддержки ск увязли в боях с пд Вермахта.

>Нет, про "единый порыв" Вам расскажут другие. ;-))
>А опыт Вермахта помог летом и осенью вывести из строя и пленить больше 3,5 миллионов солдат РККА, уничтожить тысячи танков и самолетов, и захватить громадные территории, причем с гораздо меньшими потерями.

Но успехи не имеют никакого отношения к маленькой, компактной 100-тысячной армии. У Вермахта быдло 7 млн. человек, которые навалились на размазанную по трем эшелонам 5-миллионную РККА. Дело было не в подготовке, проклятых репрессиях и прочем. Это были второстепенные факторы. Главным было стратегическое развертывание.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Dinamik
К	Исаев Алексей (20.11.2000 19:19:16)
Дата	21.11.2000 15:12:19

О числе и умении

>Наши командиры не отказались бы от того, чтобы каждая рота поддерживалсь танком КВ. Есть желание командиров не напрягаться воюя новобранцами и есть объективные экономические и технические способности создания многомиллионной армии.

Есть факт, говорящий о том, что численность порой даже вредна. Чего Вам еще боле?

>Еще раз, Соколовскому противостояли пд с плотностью 1 пд/50 км? При такой плотности даже слабая в тактическом оснащении артиллерийская подготовка принесет свои плоды. Если же у нас нормальная, штатная плотность в обороне созданная многомиллионной армией могут быть проблемыы в случае шероховатостей с арт. подготовкой.

Если у Вас есть расклад по силам на Западном фронте в 43-44-м, можете посмотреть и плотность и все остальное. Разговор был о том, что никакая артиллерия не поможет, коли стрелять по пустому месту. а почему по пустому? Потому что не профи.

>Поджтверждать, что при соотношении 1:5 будет победа? Примеры нужны этого факта?

Да, причем, доказать, что эти пять из вчерашних штатских, а не прошедших пол-года учебки, не забывая про командиров (тоже из неопытных). А профессиональная, та которая одна, именно отмобилизованная и получившая опыт до этого. Вперед!

>Э-э-э нет, батенька, изначально речь шла о необходимости наращивать численность армии за счет снижения уровня подготовки. Этот этап проходили ВСЕ. Когда из одной дивизии делали две, потом из этих двух - четыре. Пробелы в командных должностях получившихся 2-4 дивизий заполнялись продвижением вверх и выпускниками училищ. Уровень, естественно, падал. Но у нас были четеры дивизии вместо одной, пусть и кадровой. И не надо про "комплекс факторов", этап простого деления одна-две-(четыре) проходили и немцы.

Вовсе нет. У немцев при их 100 тысячном ограничении служили сплошняком кадровики со стажем, прошедшие 1-ю мировую. Ну а потом, когда пришлось расширяться, они преспокойненько ушли "наверх" нисколько не снижая общей боеготовности. В РККА было несколько наоборот. ;-)

>Ну и что? Вы это приводите как пример того как маленькая и компактная армия победила большую из новобранцев. А такого не было. Была нормальная армия в обороне, которую атаковали с ошибками. Если бы перед Соколовским стояли бы 1 пд/50 км, то все его ошибки были бы просто незаметны.

Я это привожу как пример бездарного расхода ресурсов и бездарного командования в целом. Было бы у Соколовского еще больше и того и другого, эффект был бы не намного лучше, а потерь больше. Этот пример подтверждает мой тезис о необходимости КАЧЕСТВЕННОЙ подготовки, а не гнаться за количественными показателями. Вы за экстенсивный путь развития, я за интенсивный.

>Речь не об ошибках(вполне ожидаемых), а о сражении маленькой профессиональной и большой мобилизованной армии. Ни у Соколовского, ни на Зееловских высотах СА не противостояла "маленькая и профессиональная". Противостояли пд разной степени паршивости, занявшие оборону с нормальной плотностью.

Опять-таки, мой пример был не о битве маленькой с большой, а ... см. выше.

>Если у нас 50 км на дивизию маленькой, но профессиональной армии, то равномерным нажатием по всему фронту ВСЕ эти маленькие и профессиональные дивизии будут скованы. Рокировка с ТВД на ТВД возможна и использовалась в обеих мировых войнах, но погоды не делала. Это были проценты по отношению к уже имеющимся войскам.

Мы спорим в параллельных плоскостях. Увы.
Я лично давно понял ЧТО Вы хотите сказать. А сказать Вы хотите то, что при ударе в лоб маленькая армия все равно понесет потери, какая бы крутая она не была. И чем изначальное соотношение будет выше в пользу "новобранцев", тем плачевней результат для профи. Так? ;-)

Ну а я пытаюсь доказать, что профи не нужно "лобовых" атак, если они конечно не имеют тигров против 76-мм пушек ПТО и Т-34 (см. Курск). Они просто будут бить ваших новобранцев в самых слабых местах маневрируя и ища дыры. А новобранцы в силу своей неопытности не смогут адекватно реагировать на изменение боевой обстановки. Примеры перед Вами - весь 41-й год.

>Какие нафиг ударные группы? А пд АК и Армий куда делись? Сидели бамбук курили? Были танковые группы для развития тактического прорыва в оперативный. Что не мешало вслед за тд и мд топать обычным пд массой со сплошным фронтом.

Повторяю.Никакого сплошного фронта не было. Где это Вы такое увидели в 41-м???
Немцы просто сконцентрировали удары и нанесли их в самые уязвимые места, создав локальный перевес плюс опыт и качество войск в целом.

>Т.е. на самом деле ничего посчитать и не пытались. Ясненько. А то, что две сд у границы(124 и 87-я) раскатывались впятеро большими силами немцев как-то мило забылось. В 4-хтомнике подсчитана средняя температура по больнице.

См. стр.156 верхний абзац (4-х томник) про дивизию Микушева. Целый корпус держала и ничего.

>Но вот видите. Никакого 5:1, 16:9=1.7:1. При этом вполне возможно, что наши дивизии были пустыми номерками с 2 тыс. личного состава. Это если гне отвлекаться на различия средней сисленности пд и сд.

Значится так. Про 5 к 1 не получится, ибо не выполняется главное условие задачи - дивизии должны быть из новобранцев. К армиям, прибывшим после обороны Одессы это как-то мало относится. ;-)
Про "искусство" наших генералов под Крымом см. мой постинг Жилину.

>В пользу наступающего на направлении главного удара должно быть 1:3, а общее соотношение сил на фронте или ТВД может быть и 1:1.

Прекрасно! Вот она точка соприкосновения.
А Евклид говорил, что параллельные прямые не пересекаются. ;-))

>>>Я цитирую Мюллера-Гильдебранда. Численность РККА в 5 с небольшим миллионов это тоже не только против Вермахта.
>>Ну а супротив СССР какие силы Вермахт развернул? Давайте, все-таки, конкретизируем соотношение сторон.
>>Да и еще, Мюллер этот был замечен в неточностях. Так что я бы его цитировал с осторожностью.
>
>Т.е. плаваем, брасом и баттерфляем. Налицо незнание базовых вещей про 1941-й год. Мюллер это фундаментальный труд по Das Heer.

Труд конечно фундаментальный, но не лишенный недочетов и ошибок. Посмотрите его расклад по танкам для Курской битвы.

>Но успехи не имеют никакого отношения к маленькой, компактной 100-тысячной армии. У Вермахта быдло 7 млн. человек, которые навалились на размазанную по трем эшелонам 5-миллионную РККА. Дело было не в подготовке, проклятых репрессиях и прочем. Это были второстепенные факторы. Главным было стратегическое развертывание.

Насчет "главного" я бы не был столь категоричным. Вроде бы под Ржевом и Вязьмой развертывание было вполне, а результат тот же.
Простите, а кто планировал и осуществлял это самое развертывание???
Насчет 7 млн немцев. Ну вот данные из все того же 4-х томника. См. мой отдельный постинг.

С уважением,
Владимир

От	Исаев Алексей
К	Dinamik (21.11.2000 15:12:19)
Дата	21.11.2000 18:12:49

Re: О числе и умении

От	GAI
К	Исаев Алексей (21.11.2000 18:12:49)
Дата	21.11.2000 18:59:48

Re: О числе и умении

>Действительно, старых пердунов в нашей армии было несколько меньше. Но не суть важно. Речь идет о возрастании численности армии и возрастания числа капитанов, полковников, лейтенантов. Или в Рейхсвере мариновали лейтенантов для Вермахта?

Именно так.При подготовке кадров рейхсвера кадры готовили фактически на один-два уровня выше занимаемой должности.То есть каждый кадровый солдат был потенциальным унтером,а унтер - потенциальным офицером.Была такая еще в советское время книга - "солдат трех армий" Бруно Винцера.Там он очень подробно всю эту систему описывал.Рейхсвер создавался именно как костяк будущей массовой армии.

От	Исаев Алексей
К	GAI (21.11.2000 18:59:48)
Дата	21.11.2000 19:19:03

Re: О числе и умении

Доброе время суток,
>Именно так.При подготовке кадров рейхсвера кадры готовили фактически на один-два уровня выше занимаемой должности.То есть каждый кадровый солдат был потенциальным унтером,а унтер - потенциальным офицером.Была такая еще в советское время книга - "солдат трех армий" Бруно Винцера.Там он очень подробно всю эту систему описывал.Рейхсвер создавался именно как костяк будущей массовой армии.

Но есть одна большая разница. Рейхсвер был 100-тысячным. РККА обрр. 1931-го была не из 100 тыс. бойцов. Поэтому Вермахту до армии Мировой войны нужно было расти более чем в 10 раз изначально, что уравнивало шансы даже про попытке сделать из солдата унтер-офицера заранее.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Капитан
К	Dinamik (20.11.2000 16:43:29)
Дата	20.11.2000 17:08:51

Re: О числе и умении

>А смысл в том, что наши командиры, в отличии от Вас, считали (судя по донесению), что важно не количество, а качество войск. Тем более против превосходящего противника.

Дык - если противник "превосходящий" ЧТО же еще может спасти как не качество? (Количества уже нет)

>Снова мне Ваша логика не понятна. Вы, Капитан и Свирин в разное время говорили именно об артиллерии как палочки выручалочки малограмотных и необученных войсковых масс. Я Вам привел пример обратного. Можно истратить эшелоны снарядов не добившись ничего.

Однако, что то мне подсказывает, что задачи операции были выполнены.

>А вот придумать закон, ставящий все эти факторы в линейную или каку-нить еще зависимость, ИМХО, труднова-то. Тем не менее, именно в войнах середины 20-го века численность войск не была главным фактором силы. Иначе немцы на нас в 41-м бы не поперли.

Они это ЗНАЛИ - отсюда и ставка блицкриг. НЕ могли они себе позволить затяжной войны.

>Просто они знали (и не сильно ошиблись), что РККА-41 - это колосс на глиняных ногах.

Они так ДУМАЛИ. И ОШИБЛИСЬ - результат войны знаете.

>И Финляндия это показала. Кстати, какое там было соотношение сторон? ;-)

Правильное было соотношение. Что-то мне снова подсказывает, что цели войны были выполнены.

>>А нет желания посчитать соотношение сил ЮЗФ и ГА Юг? Дивизии нет желания посчитать в штуках? Не количество танков в мехкорпусах, а количество пехотных и стрелковых дивизий?
>
>Уже подсчитано. См. ВОВ 4-х томник. Там на каждую операцию раскладка есть. На память, у немцев чуть больше людей, у нас в разы больше танков, артиллерии и самолетов.

И обязательно приводиться сколько сконцентрировано на НАПРАВЛЕНИИ УДАРА - локальное превосходство в разы.

>>>Манштейн в Крыму (по числу дивизий явный перевес наших, да и местность вполне обороне способствовала).

Именно создавая маневром локальный перевес.

>>Пассивная тактика. Обороняющийся всегда ноходится в менее выгодном положении, чем наступающий.
>

>Мне всегда казалось наоборот. Отсюда и соотношение прорыва обороны пресловутое 1 к 3 в пользу наступающего должно быть.

"На направлении удара" - не забудьте добавить.

>>Я цитирую Мюллера-Гильдебранда. Численность РККА в 5 с небольшим миллионов это тоже не только против Вермахта.
>

>Ну а супротив СССР какие силы Вермахт развернул? Давайте, все-таки, конкретизируем соотношение сторон.

Особенно на направлениях действия ТГр.

>А опыт Вермахта помог летом и осенью вывести из строя и пленить больше 3,5 миллионов солдат РККА, уничтожить тысячи танков и самолетов, и захватить громадные территории, причем с гораздо меньшими потерями.

Однако не позволил им выиграть войну.
А успех был достигнут ударом по неразвернутой армии построенной в несколько эшелонов (не путать с эшелонированной обороной!) - т.е ВСЕ ВРЕМЯ вермахт имел превосходство.

С уважением

От	Dinamik
К	Капитан (20.11.2000 17:08:51)
Дата	20.11.2000 17:47:40

О числе и умении

Привет!

>Однако, что то мне подсказывает, что задачи операции были выполнены.

Если ты имеешь ввиду цели и задачи Западного фронта в конце 43-го начале 44-го, то не были выполнены. Затем комиссия и была послана, дабы выяснить почему. Потерь много, расход снарядов больше чем на других фронтах, а толку чуть.

>>Просто они знали (и не сильно ошиблись), что РККА-41 - это колосс на глиняных ногах.
>
>Они так ДУМАЛИ. И ОШИБЛИСЬ - результат войны знаете.

Результат войны тут не причем. Войну заканчивали совсем другие армии. И у нас и у них. Речь идет о конкретных операциях 41-го и 42-го года, где качество победило количество.

>>И Финляндия это показала. Кстати, какое там было соотношение сторон? ;-)
>
>Правильное было соотношение. Что-то мне снова подсказывает, что цели войны были выполнены.

Правильное это какое? А престиж РККА после финской резко упал. И в 41-м фины себе все вернули. И меньшей кровью.

>И обязательно приводиться сколько сконцентрировано на НАПРАВЛЕНИИ УДАРА - локальное превосходство в разы.

Совершенно верно. А это превосходство кто создает? Более грамотно подготовленные штабы, командиры всех уровней и более подготовленные исполнители.
Простой пример, кто быстрее построится в колонну по три, куча лысых призывников или "караси" после учебки? ;-))
Это к вопросу о мобильности и маневренности.

>>>>Манштейн в Крыму (по числу дивизий явный перевес наших, да и местность вполне обороне способствовала).
>
>Именно создавая маневром локальный перевес.

Дык все верно. Я и утверждаю, что сам ентот маневр кадровики сделают и быстрее и какчественнее, при меньших потерях матчасти и т.д.

Кстати, сравни выдвижение мехкорпусов в 41-м, когда куча техники терялась и выдвижение 5-й ГвТА под Курском. Тоже своим ходом не один десяток километров. Ни одного танка не потеряли и сразу в бой.
Научились таки к 43-му.

Вы с Алексеем прям как наши на КШУ-41, исходите из того, что враг ужо остановлен и вопрос только в планах контрудара. ;-))
Все время о каких-то маневрах гуторите. А какой нафиг маневр у новобранцев? Они и слов-то таких не знают. Вот о чем я. Да и не забудем, что "отцы командиры" их тоже из новоиспеченных. Ни опыта, ни знаний. И с картой работать не умеют и рассчитать ничего не могут толком и т.д.
И заведут они ваши танки в болото, чему примеров тьма.

Короче, если ополченцев посадить в окопы и дать по винтарю с гранатой, то скорее всего, путем больших потерь они смогут остановить более малочисленного, но опытного врага НА ДАННОМ направлении. Но при условии, что враг попрет в лоб. А если враг задумает обойти, то грамотно отойти, перестроиться и тем паче вовремя окопаться на новом месте ОПОЛЧЕНЕЦ-НОВОБРАНЕЦ НЕ СМОЖЕТ!

А уж про использование танков, артиллерии и тем паче самолетов у новобранцев нет никаких шансов перед кадровиками.

Вот собссно и все.

С уважением,
Владимир

От	Капитан
К	Dinamik (20.11.2000 17:47:40)
Дата	20.11.2000 18:22:43

Re: О числе и умении

>>>Просто они знали (и не сильно ошиблись), что РККА-41 - это колосс на глиняных ногах.
>>
>>Они так ДУМАЛИ. И ОШИБЛИСЬ - результат войны знаете.
>

>Результат войны тут не причем. Войну заканчивали совсем другие армии. И у нас и у них.

Дык, в том то и речь! И военные теоретики еще ДО войны знали, что так и будет. Потому что и ПМВ заканчивали "совсем другие армии". И немцы. планируя свой блицкриг знали, что "совсем другая " немецкая армия обречена и победить может "именно эта".
Ну а результат - известен.

>Речь идет о конкретных операциях 41-го и 42-го года, где качество победило количество.

Вот что с тобой, что с Netreaderом - об разных уровнях говорим.
Здесь я тебе о стратегии ты мне об операции.
Там я об операции - он о тактике.
Как бы определиться?

Качество - прежде всего на оперативном уровне.

>>Правильное было соотношение. Что-то мне снова подсказывает, что цели войны были выполнены.
>Правильное это какое? А престиж РККА после финской резко упал. И в 41-м фины себе все вернули. И меньшей кровью.

Владимир, ну не помню я наизусть циферки... Если это не риторический вопрос - то я знаю где взять.
"Фины вернули" - всеж за немецкий счет? Не так ли?
Престиж действительно упал - но у нас это осознали, вопрос как водится в "адекватной реализации" осознанного.

>>И обязательно приводиться сколько сконцентрировано на НАПРАВЛЕНИИ УДАРА - локальное превосходство в разы.
>

>Совершенно верно. А это превосходство кто создает? Более грамотно подготовленные штабы, командиры всех уровней и более подготовленные исполнители.

Верно. Хорошо, когда все хорошо.
Но ситуация "многомиллионная профессиональная армия" - нереальна.
А "компактная" - перемалывается.

>>>>>Манштейн в Крыму (по числу дивизий явный перевес наших, да и местность вполне обороне способствовала).
>>
>>Именно создавая маневром локальный перевес.
>
>Дык все верно. Я и утверждаю, что сам ентот маневр кадровики сделают и быстрее и какчественнее, при меньших потерях матчасти и т.д.

Безусловно. Но "запас прочности" у такой армии ниже. Она исчерпает себя в нескольких операциях. (Возможно успешных).
Потом развалиться фронт.

Кстати тот же Манштейн пишет про Гитлера, что то дескать "надеялся спасти положение дивизионом новых штурмовых орудий, там где необходимы были новые дополнительные соединения".

>Кстати, сравни выдвижение мехкорпусов в 41-м, когда куча техники терялась и выдвижение 5-й ГвТА под Курском. Тоже своим ходом не один десяток километров. Ни одного танка не потеряли и сразу в бой.
>Научились таки к 43-му.

А кто именно научился? Те кто терял ее в 41-м? В 42-м?
Или новобранцы 43-его?

>Вы с Алексеем прям как наши на КШУ-41, исходите из того, что враг ужо остановлен и вопрос только в планах контрудара. ;-))

Мы исходим из теории, а Вы все практику подсовываете :)

>Все время о каких-то маневрах гуторите. А какой нафиг маневр у новобранцев? Они и слов-то таких не знают. Вот о чем я. Да и не забудем, что "отцы командиры" их тоже из новоиспеченных. Ни опыта, ни знаний. И с картой работать не умеют и рассчитать ничего не могут толком и т.д.

Мы по-разному пониамем термин "новобранец" - ты почему-то считаешь, что это неграмотный от сохи крестьянин.

>Короче, если ополченцев посадить в окопы и дать по винтарю с гранатой, то скорее всего, путем больших потерь они смогут остановить более малочисленного, но опытного врага НА ДАННОМ направлении.
>А уж про использование танков, артиллерии и тем паче самолетов у новобранцев нет никаких шансов перед кадровиками.

Я остаюсь на своей позиции - профессиональная армия быстро исчерпает себя в нескольких операциях. Для маломасштабного конфликта она может "успеть" выполнить задачи войны.
Для затяжной мировой войны - нет.

СССР готовился именно к ВМВ в 30-е. И продолжал готовиться к ТМВ в 50-е - 70-е.

С уважением
С уважением

От	М.С.
К	Dinamik (20.11.2000 16:43:29)
Дата	20.11.2000 16:54:38

Re: О числе и умении

Здравствуйте!
Простите за внедрение

>Снова мне Ваша логика не понятна. Вы, Капитан и Свирин в разное время говорили именно об артиллерии как палочки выручалочки малограмотных и необученных войсковых масс. Я Вам привел пример обратного. Можно истратить эшелоны снарядов не добившись ничего.

Хотелось бы примеров, когда это я говорил "именно об артиллерии как палочки выручалочки малограмотных и необученных войсковых масс", кстати, а артиллерия - это не войска? И может быть я говорил о роли артиллерии в прорыве блокады? Ну так там речь была о другом. Совсем о другом.

>А вот придумать закон, ставящий все эти факторы в линейную или каку-нить еще зависимость, ИМХО, труднова-то. Тем не менее, именно в войнах середины 20-го века численность войск не была главным фактором силы. Иначе немцы на нас в 41-м бы не поперли. Просто они знали (и не сильно ошиблись), что РККА-41 - это колосс на глиняных ногах.
>И Финляндия это показала. Кстати, какое там было соотношение сторон? ;-)

Ага, а потом этот колосс почему-то удавил эту самую хваленую Германию. Кстати, насчет того, что там финляндия показала? СССР не смог таки достичь поставленной цели?

>Насчет скованности танков Власовского мехкорпуса пехотными дивизиями, хотелось бы поподробнее. Самого этот вопрос интересует.

>Ну а как все-таки вышло, что тысячи танков, брошенных на несколько сотен танков Клейста смогли ТОЛЬКО остановить супостата на неделю и погибнуть почти полностью? Причем, во всех книгах по ВОВ это чуть ли не успехом считают, забывая упомянуть о силах, кои были у Юго-Западного фронта.

Вы знаете, тут можно ответить просто. Когда один боец бьется с завязанными глазами, он может быть много толще и сильнее, но проиграть ху-у-унькому мавчику.

До свидания

От	Владимир Старостин
К	М.С. (20.11.2000 16:54:38)
Дата	21.11.2000 09:05:56

Re: О числе и умении

день добрый

>Кстати, насчет того, что там финляндия показала? СССР не смог таки достичь поставленной цели?

Поставленная цель - за 12 суток "освободить финнов"

http://www.angelfire.com/wv/volk959/index.html

От	Dinamik
К	М.С. (20.11.2000 16:54:38)
Дата	20.11.2000 17:15:07

О числе и умении

>Здравствуйте!

Добрый день!

>Хотелось бы примеров, когда это я говорил "именно об артиллерии как палочки выручалочки малограмотных и необученных войсковых масс", кстати, а артиллерия - это не войска? И может быть я говорил о роли артиллерии в прорыве блокады? Ну так там речь была о другом. Совсем о другом.

Когда шла дискуссия на ВИФ-1. Если бы я туда мог попасть (что-то меня выкидывает постоянно), смог бы отыскать в архивах. А про блокаду Вы привели пример, якобы подтверждающий тезис о всемогуществе Бога войны. Вам Cat еще про нового "артиллерийского Дуэ" сказал.
Не вспомнили?

>Ага, а потом этот колосс почему-то удавил эту самую хваленую Германию.

А к 44-му это уже была совсем другая армия.

>Кстати, насчет того, что там финляндия показала? СССР не смог таки достичь поставленной цели?

Финляндия показала всему миру слабость РККА и заставила Ворошилова сказать в сердцах примерно следующее: "Нету у меня грамотных командиров". Намекая, что репрессии 37-38 грамотных выбили.
Ну а потом уж, спустя пару месяцев, дожали, спору нет. Только вот в 41-м опять откатились от границы...

>Вы знаете, тут можно ответить просто. Когда один боец бьется с завязанными глазами, он может быть много толще и сильнее, но проиграть ху-у-унькому мавчику.

Ну а кто ж ему бедному глазенки-то позакрывал? Враги народа? ;-))
Хотя по сути Вы абсолютно правы. ИМХО, мы расходимся в первопричинах.

Всего хорошего.

От	М.С.
К	Dinamik (20.11.2000 17:15:07)
Дата	21.11.2000 01:09:14

Re: О числе и умении

Здравствуйте!

>>Хотелось бы примеров, когда это я говорил "именно об артиллерии как палочки выручалочки малограмотных и необученных войсковых масс", кстати, а артиллерия - это не войска? И может быть я говорил о роли артиллерии в прорыве блокады? Ну так там речь была о другом. Совсем о другом.
>
>Когда шла дискуссия на ВИФ-1. Если бы я туда мог попасть (что-то меня выкидывает постоянно), смог бы отыскать в архивах. А про блокаду Вы привели пример, якобы подтверждающий тезис о всемогуществе Бога войны. Вам Cat еще про нового "артиллерийского Дуэ" сказал.
>Не вспомнили?

Я вам про то и говорю, что разговор там шел о другом. Ни минуты "именно об артиллерии как палочки выручалочки малограмотных и необученных войсковых масс", но об особенностях артподготовки и артобеспечения прорыва блокады. Вы никогда не задумывались почему прорывали блокаду именно в "флашенхальс"? Там ведь самая высокая концентрация войск была! Современные "мыслители" за это готовы чморить всех подряд, но почему именно там прорывали? И почему артподготовка 67-й армии была самой длительной в истории войны - 160 минут?

>А к 44-му это уже была совсем другая армия.

Только "колосс" все тот же и глиняные ноги его почему-то уцелели. Не так?

>Финляндия показала всему миру слабость РККА и заставила Ворошилова сказать в сердцах примерно следующее: "Нету у меня грамотных командиров". Намекая, что репрессии 37-38 грамотных выбили.
>Ну а потом уж, спустя пару месяцев, дожали, спору нет. Только вот в 41-м опять откатились от границы...

Еще раз. Насчет намеков Ворошилова на репрессии - это ваши личные домыслы, а результат войны, простите, показал, что "нет таких крепостей, которые не взяли бы Большевики". А насчет "откатились", потом "прикатились" - и что?

>Ну а кто ж ему бедному глазенки-то позакрывал? Враги народа? ;-))
>Хотя по сути Вы абсолютно правы. ИМХО, мы расходимся в первопричинах.

Нет. Не враги народа, а "директива номер 2". А вот первопричины, простите, на мой взгляд, с 1937 годом не так связаны, как вам кажется.

До свидания

От	Dinamik
К	М.С. (21.11.2000 01:09:14)
Дата	21.11.2000 17:23:27

О числе и умении

Здравствуйте!

>Я вам про то и говорю, что разговор там шел о другом. Ни минуты "именно об артиллерии как палочки выручалочки малограмотных и необученных войсковых масс",

А кого Вы там дистрофиками назвали?

>артподготовка 67-й армии была самой длительной в истории войны - 160 минут?

Сама по себе длительность артподготовки НИ О ЧЕМ НЕ ГОВОРИТ. Точнее говорит о хорошем тыловом обеспечении и промышленном потенциале. На выполнении боевой задачи без учета множества допфакторов это не сказывается.

>>А к 44-му это уже была совсем другая армия.
>
>Только "колосс" все тот же и глиняные ноги его почему-то уцелели. Не так?

Нет не так.

>Еще раз. Насчет намеков Ворошилова на репрессии - это ваши личные домыслы,

Это его слова, а не мои домыслы.

>а результат войны, простите, показал, что "нет таких крепостей, которые не взяли бы Большевики". А насчет "откатились", потом "прикатились" - и что?

По результатам войны было проведено совещание где воздали всем сестрам по серьгам, а потом и заменили Ворошилова на Тимошенко. А что там за доклад Тимошенко подготовил по результатам ревизии РККА Вы в курсе?

>Не враги народа, а "директива номер 2".

Не номер 2, а номер 3.

До свидания

От	М.С.
К	Dinamik (21.11.2000 17:23:27)
Дата	22.11.2000 02:48:27

О дистрофиках

Здравствуйте!

>А кого Вы там дистрофиками назвали?

Дистрофиками я назвал дистрофиков. Ибо (если вы вдруг забыли) ВЕСЬ ЛЕНИНГРАДСКИЙ ФРОНТ (поголовно) БОЛЕЛ ДИСТРОФИЕЙ. Или мне больных дистрофией (часто даже в тяжелой форме) здоровяками называть? А как вам донесения, что для проведения выстрелов в личном составе батарей не было НИ ОДНОГО ЧЕЛОВЕКА, способного энергично дернуть шнур спускового молотка? А как насчет того, что бойцы не могли на бегу передергивать затвор винтовки? Много чего было там. Но ДИСТРОФИЯ БЫЛА ЖЕСТОЧАЙШЕЙ. Вы ведь бываете в ЦАМО. Почитайте отчеты хотя бы о соединении войск у Раб. поселков. Много интересного найдете. Это я гарантирую.

>Сама по себе длительность артподготовки НИ О ЧЕМ НЕ ГОВОРИТ. Точнее говорит о хорошем тыловом обеспечении и промышленном потенциале. На выполнении боевой задачи без учета множества допфакторов это не сказывается.

Высказывание забавное. Но спорить не буду. Это ваша точка зрения, которая имеет место быть. Только подумайте а зачем надо так долго? Ведь долго - по классике плохо. Враг ведь спрячется и отведет войска из обстреливаемых областей.

>Нет не так.

А как? Как тогда интерпертировать ваши слова про "колосса на глиняных ногах"? Ведь устоял колосс-то? Кстати, напомните, кто из бонз третьего рейха именно так, как и вы называл Красную Армию в 1941?

>>Еще раз. Насчет намеков Ворошилова на репрессии - это ваши личные домыслы,
>
>Это его слова, а не мои домыслы.

Простите, в ЕГО РЕЧИ о репрессиях не было НИ ОДНОГО СЛОВА. А вот о том, что у него грамотных командиров не хватает он жаловался и посчле учений 1936. До репрессий верно?

>По результатам войны было проведено совещание где воздали всем сестрам по серьгам, а потом и заменили Ворошилова на Тимошенко. А что там за доклад Тимошенко подготовил по результатам ревизии РККА Вы в курсе?

Чуть-чуть (ну совсем чуть-чуть) в курсе. Я, простите, работал в ЦГАСА с 1990 и читал именно черновики доклада Тимошенко с правками маршала (и еще, если встретите среди составителей книги памяти по финской и некоторых томах "Терра" инициалы Мирослава Морозова - это не просто мой знакомый). И финскую войну я тоже старался внимательно штудировать, как и другие предвоенные конфликты. И что? Ну заменили Ворошилова Тимошенко. А Тимошенко, простите, чем особо отличился в 1941? Это куда писать будем?

>Не номер 2, а номер 3.

Вы правы, номер 3 тоже имела место быть после номер 2.

До свидания

От	Dinamik
К	М.С. (22.11.2000 02:48:27)
Дата	23.11.2000 15:05:10

Re: О дистрофиках

Здравствуйте!

>Дистрофиками я назвал дистрофиков. Ибо (если вы вдруг забыли) ВЕСЬ ЛЕНИНГРАДСКИЙ ФРОНТ (поголовно) БОЛЕЛ ДИСТРОФИЕЙ. Или мне больных дистрофией (часто даже в тяжелой форме) здоровяками называть? А как вам донесения, что для проведения выстрелов в личном составе батарей не было НИ ОДНОГО ЧЕЛОВЕКА, способного энергично дернуть шнур спускового молотка? А как насчет того, что бойцы не могли на бегу передергивать затвор винтовки? Много чего было там. Но ДИСТРОФИЯ БЫЛА ЖЕСТОЧАЙШЕЙ.

Да, Михаил, каюсь, кажется я понял, почему ТАК долго проводили артподготовку. Потому что сил бегать подносить снаряды и дергать энергично за шнурки дистрофикам было трудно. Я прав?
Но в 4-х томнике "ВОВ" (специально посмотрел насчет прорыва блокады) этот факт не отмечен. Там как раз про полтора часа артобстрела для 59А на Волховском. Но на Волховском , ИМХО, дистрофией не страдали или я не прав?

>Вы ведь бываете в ЦАМО. Почитайте отчеты хотя бы о соединении войск у Раб. поселков. Много интересного найдете. Это я гарантирую.

Я бы оттуда и не вылезал, кабы не моя основная работа и сплошные командировки. Да и нельзя вот так просто в ЦАМО менять тему. Могут документы и не выдать. Хотя... не пробовал. ;-)

>>Нет не так.
>
>А как? Как тогда интерпертировать ваши слова про "колосса на глиняных ногах"?

Да точно также как Вы про ма-а-а-ленького мавчика и богатыря с завязанными глазами.

>Ведь устоял колосс-то?

CCCР в целом? Да, устоял. А вот РККА образца лета 41-го почти вся погибла или попала в плен.

>Кстати, напомните, кто из бонз третьего рейха именно так, как и вы называл Красную Армию в 1941?

Гитлер.

>Простите, в ЕГО РЕЧИ о репрессиях не было НИ ОДНОГО СЛОВА. А вот о том, что у него грамотных командиров не хватает он жаловался и посчле учений 1936. До репрессий верно?

Мне его слова дословно привести?
Насчет 36-го года вполне может быть, смотря с чем сравнивать. Знаете анекдот, когда один другого спрашивает, ты чего такой хмурый? Он говорит, у меня сейчас черная полоса в жизни. Через некоторое время опять встречаются. Тот опять хмурый. Его спрашивают, когда же у тебя будет белая полоса в жизни? Он отвечает - вот тогда была как раз белая.
Так что все познается в сравнении.

>И финскую войну я тоже старался внимательно штудировать, как и другие предвоенные конфликты. И что? Ну заменили Ворошилова Тимошенко. А Тимошенко, простите, чем особо отличился в 1941? Это куда писать будем?

А кто в 41-м особо отличился? И главное - в лучшую сторону. Но компетентность Тимошенко как военспеца, ИМХО, на порядок выше, чем Ворошилова.
Своим докладом Тимошенко ставит жирную двойку всей деятельности Ворошилова на посту Наркома. Или Вы опять не согласны?
И разве не при Тимошенко на посту Наркома в РККА что-то коренным образом стало меняться к лучшему? Но уже было поздно.
Хотя это ИМХО. Тут можно спорить.

До свидания

От	М.С.
К	Dinamik (23.11.2000 15:05:10)
Дата	24.11.2000 02:20:15

Re: О дистрофиках

Привет

>Да, Михаил, каюсь, кажется я понял, почему ТАК долго проводили артподготовку. Потому что сил бегать подносить снаряды и дергать энергично за шнурки дистрофикам было трудно. Я прав?

Интересная точка зрения. Но, простите, не правы вы. А почему и с внешней стороны блокады лупили так же долго? Наводящий вопрос (для соображалки) - почему прорывали именно в "флашенхальс" (бутылочном горле), где плотность немецких войск была наивысшей?

>Но в 4-х томнике "ВОВ" (специально посмотрел насчет прорыва блокады) этот факт не отмечен. Там как раз про полтора часа артобстрела для 59А на Волховском. Но на Волховском , ИМХО, дистрофией не страдали или я не прав?

Простите, 4-х томник мы не читали. Ну не склалось. А вы именно не правы. А факт самой длительной артподготовки (точнее - артиллерийской обработки перед операцией) в ходе "искры" выл отмечен Вороновым в его отчете о действиях советской артиллерии в наступательных операциях ВОВ.

>Я бы оттуда и не вылезал, кабы не моя основная работа и сплошные командировки. Да и нельзя вот так просто в ЦАМО менять тему. Могут документы и не выдать. Хотя... не пробовал. ;-)

Тогда есть еще наводка. Архив бывшего музея обороны Ленинграда. Туда и доступ попроще и копии снять - без проблем.

>Да точно также как Вы про ма-а-а-ленького мавчика и богатыря с завязанными глазами.

Простите, я вам привел именно алегорию на фактах. Советские танки, коих гора (богатырь), но без знания обстановки и без разведки (завязанные глаза) били куда-то зачем-то. А немцы - мало их (мавчик махонький), но подвижные (шустрый), и на разведку очень сильно тратились (глазастый такой мальчишка) и силы в нужное время складывали (кулачки сжимали) и били больше по тылам (по затылку слепцу-то). А вот насчет "колосса на глиняных ногах" - это вы об чем? Поясните дураку.

>CCCР в целом? Да, устоял. А вот РККА образца лета 41-го почти вся погибла или попала в плен.

Таки вся? Тогда приведите, плз. официальные данные (а не чьи-то домыслы типа "воесь из десяти...") сколько это людей рождения 1920-23 погибло в войну? Откуда ваша фраза про "вся"? Простите, я как раз склонен верить, что ДАЛЕКО НЕ ВСЯ погибла-то.

>Мне его слова дословно привести?

Да как вам будет угодно. Но желательно то самое место, где геноссе Ворошилов про репрессии говорит.

>Насчет 36-го года вполне может быть, смотря с чем сравнивать. Знаете анекдот, когда один другого спрашивает, ты чего такой хмурый? Он говорит, у меня сейчас черная полоса в жизни. Через некоторое время опять встречаются. Тот опять хмурый. Его спрашивают, когда же у тебя будет белая полоса в жизни? Он отвечает - вот тогда была как раз белая.
>Так что все познается в сравнении.

Так в сравнении с чем? Анекдот - хорошо, но не в жилу он, простите.

>А кто в 41-м особо отличился? И главное - в лучшую сторону. Но компетентность Тимошенко как военспеца, ИМХО, на порядок выше, чем Ворошилова.

Ну а чем действия Павлова были глупее, чем того же Петрова, или Кирпоноса? А чем действия Ворошилова в обороне Ленинграда были очень хреновыми? И что потом гений Тимошенко проделывал в войну?

>Своим докладом Тимошенко ставит жирную двойку всей деятельности Ворошилова на посту Наркома. Или Вы опять не согласны?

Да что значит "не согласен"? Я просто этого, простите не видел и не вижу. В его докладе таки нет СЛОВ ОБВИНЕНИЙ ВОРОШИЛОВУ. Вы опять не согласны?

>И разве не при Тимошенко на посту Наркома в РККА что-то коренным образом стало меняться к лучшему? Но уже было поздно.

А что именно "к лучшему стало меняться при Тимошенко"? Создание "тысячных" танковых корпусов? К лучшему ли? Стало ли меняться, или только продекларировали направление? К какому "лучшему"? К чему это "коренное лучшее" (хотя бы именно частично коренное лучшее) привело в 1941? А вот Федоренко считал, что большие потери танков в 1941 определялись именно их ПРЕЖДЕВРЕМЕННЫМ и БЕЗДУМНЫМ УКРУПНЕНИЕМ. Тоже точка зрения. Чем плоха? И почему эти "коренные изменения" начались не сразу после финской в марте 1940? А может не финская катализатором стала? Все это рассуждения в слух.

>Хотя это ИМХО. Тут можно спорить.

А есть смысл в споре-то?

Пока

От	Капитан
К	Dinamik (20.11.2000 17:15:07)
Дата	20.11.2000 17:22:08

Re: О числе и умении

>Когда шла дискуссия на ВИФ-1. Если бы я туда мог попасть (что-то меня выкидывает постоянно),

На всякий случай - вот новый адрес
http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/
И еще там сегодня архивация.

ЮВам Cat еще про нового "артиллерийского Дуэ" сказал.

(Скромно) По-моему он это мне сказал :)
Так вот хочу подтвердить...

А в какой армии создавали "арполки прорыва" и "артдивизии прорыва", в чьи уставы вошел термин "артиллерийское наступление", "огневой вал", "двойной огневой вал".
Что даже Миддельдорф сетовал на это безобразие, что де идут русские за огневой завесой, а гордые тевтоны так и не могут дождаться рукопашной, еслиб не артиллерия.. ух мы бы им... :)

С уважением

От	Cat
К	Капитан (20.11.2000 17:22:08)
Дата	20.11.2000 21:31:31

Коли меня помянули...

>А в какой армии создавали "арполки прорыва" и "артдивизии прорыва", в чьи уставы вошел термин "артиллерийское наступление", "огневой вал", "двойной огневой вал".
>Что даже Миддельдорф сетовал на это безобразие, что де идут русские за огневой завесой, а гордые тевтоны так и не могут дождаться рукопашной, еслиб не артиллерия.. ух мы бы им... :)

====А теперь представьте, что у вас за этим самым огневым валом идут новобранцы. И огневой вал ставят новобранцы. Ну, как картинка, впечатляет? Тут и в рукопашную врагу идти не надо- сами себя раскатаете

От	Арсений
К	Cat (20.11.2000 21:31:31)
Дата	21.11.2000 04:16:57

Re: Коли меня помянули...

С коммунистическим приветом!

>>А в какой армии создавали "арполки прорыва" и "артдивизии прорыва", в чьи уставы вошел термин "артиллерийское наступление", "огневой вал", "двойной огневой вал".
>>Что даже Миддельдорф сетовал на это безобразие, что де идут русские за огневой завесой, а гордые тевтоны так и не могут дождаться рукопашной, еслиб не артиллерия.. ух мы бы им... :)
>
>====А теперь представьте, что у вас за этим самым огневым валом идут новобранцы. И огневой вал ставят новобранцы. Ну, как картинка, впечатляет? Тут и в рукопашную врагу идти не надо- сами себя раскатаете

Огневой вал ставят не новобранцы, а артиллерийские офицеры на уровне командира батареи. Задача же рядового состава артиллерии - чисто техническая. Утверждение об артиллерии как палочке-выручалочке для плохо обученных войск, как мне кажется, имеет смысл только в этом отношении. Для артиллерии достаточно иметь небольшое количество хорошо подготовленных офицеров ( в принципе, даже их можно заменить призывниками-математиками после короткой переподготовки ). Если же ситуация столь аховая, что даже таких специалистов не хватает, тоже есть гипотетический выход - стрелять не по батарейно, а подивизионно.
Так что даже слабая по уровнб подготовки армия может иметь хорошую артиллерию, если есть для нее матчасть и снаряды.
С уважением. Арсений.

От	Саня
К	Арсений (21.11.2000 04:16:57)
Дата	21.11.2000 14:22:11

Да, кстати, у Рокоссовского

>Так что даже слабая по уровнб подготовки армия может иметь хорошую артиллерию, если есть для нее матчасть и снаряды.

Артиллерией под Смоленском командовал не "новобранец", а генерал Камера :) И тот же Рокоссовский всё время упирал на то, что спасала именно артиллерия.

С уважением
С

>С уважением. Арсений.

От	GAI
К	Арсений (21.11.2000 04:16:57)
Дата	21.11.2000 07:22:32

Re: Коли меня помянули...

>>====А теперь представьте, что у вас за этим самым огневым валом идут новобранцы. И огневой вал ставят новобранцы. Ну, как картинка, впечатляет? Тут и в рукопашную врагу идти не надо- сами себя раскатаете
>
>Огневой вал ставят не новобранцы, а артиллерийские офицеры на уровне командира батареи. Задача же рядового состава артиллерии - чисто техническая. Утверждение об артиллерии как палочке-выручалочке для плохо обученных войск, как мне кажется, имеет смысл только в этом отношении. Для артиллерии достаточно иметь небольшое количество хорошо подготовленных офицеров ( в принципе, даже их можно заменить призывниками-математиками после короткой переподготовки ). Если же ситуация столь аховая, что даже таких специалистов не хватает, тоже есть гипотетический выход - стрелять не по батарейно, а подивизионно.
>Так что даже слабая по уровнб подготовки армия может иметь хорошую артиллерию, если есть для нее матчасть и снаряды.

Извините,а Вы вообще представление имеете об организации стрельбы артиллерии?Без хорошо обученного рядового состава там делать нечего.Командир батареи - тоьт вообще на НП,а на ОП ст.офицер батареи (командир 1 огневого взвода).А у орудий - командиры расчетов и наводчики (т.е. новобранцы).И куда они наведут,один бог знает.Имел в свое время счастье принимать участие в боевых стрельбах в качестве СОБа.Вместо расчетов были студенты,прошедшие подготовку на военной кафедре в течение трех лет по специальности "командир огневого взвода наземной артиллерии".Такого настреляли,что ой-ой-ой.

Стрельба подивизионно,например,гораздо сложнее стрельбы побатарейно в плане организации огня.

>С уважением. Арсений.

От	Василий Фофанов
К	GAI (21.11.2000 07:22:32)
Дата	21.11.2000 12:58:22

Да уж...

Рассказывали, что в начале второй чеченской командиры батарей пинками разгоняли расчеты и матерясь наводили сами. :(

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	Никита
К	Исаев Алексей (20.11.2000 15:27:51)
Дата	20.11.2000 15:44:57

Maljusen'kij kometarij

Маленьких, но подвижных и хорошо организованных армий не было ни у кого, были многомиллионные армии большой войны.

Aнгличaнe-итaлянцы, пустыня. Kонтрнaступлeниe Уeйвeллa.

С увaжeниeм,
Никитa

От	Исаев Алексей
К	Никита (20.11.2000 15:44:57)
Дата	20.11.2000 15:48:29

Re: Maljusen

Доброе время суток,
>Маленьких, но подвижных и хорошо организованных армий не было ни у кого, были многомиллионные армии большой войны.
>Aнгличaнe-итaлянцы, пустыня. Kонтрнaступлeниe Уeйвeллa.

В пустыне, где воевали меленькие отряды по сравнению с битвами Франции 1940-го или СССР 1941-44-го. Противовстояния маленькая vs. многомиллионная армия не было. Были либо бои многомиллионных армий, либо сражения маленьких отрядов на удаленном ТВД,

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	tevolga
К	Dinamik (20.11.2000 14:09:31)
Дата	20.11.2000 14:26:20

Re: О числе и умении

>Да при Вашем раскладе он итак его пробъет, ежели эшелонирования по глубине не будет. См. Курскую битву. Равномерное «покрытие» дивизиями на Воронежском и глубокое эшелонирование на Северном фасе.

Т.е. 6 и 7 гвардейские в два эшелона, за ними в стыке 69 в два эшенона и в направлении на Обоянь 1 танковая, и приданные артсредства - это по-Вашему равномерное покрытие дивизиями? У Вас же есть и карта и "Русский архив" - нарисуйте расположение. ИМХО не было там равномерного покрытия...

>Курская битва, Южный выступ. Причем, с нашей стороны была опытная и вполне боеспособная (опыт Сталинграда) армия. Однако, гибкости и качества вооружений не хватило, чтобы избежать прорыва и колоссальных потерь

Похоже опыта Сталинграда было не достаточно для преобретения гибкости командиров.

С уважением к сообществу.

От	Dinamik
К	tevolga (20.11.2000 14:26:20)
Дата	20.11.2000 15:32:29

Re: О числе и умении

>Т.е. 6 и 7 гвардейские в два эшелона, за ними в стыке 69 в два эшенона и в направлении на Обоянь 1 танковая, и приданные артсредства - это по-Вашему равномерное покрытие дивизиями? У Вас же есть и карта и "Русский архив" - нарисуйте расположение. ИМХО не было там равномерного покрытия...

Обязательно нарисуем. Хотя в обозначенном Вами издании уже многое нарисовали и до нас. ;-)
В качестве иллюстрации, могу привести письмо Рокоссовского в журнал, после войны, где он гневно обрушивается на Жукова за его "выводы" относительно столь различных результатов оборонительных действий на севере и на Юге.
Ну а от себя могу предложить подсчитать количество сил и средств, а также время их использования, которое военные историки назвали чуть ли не великим маневром Ватутина.

С уважением к сообществу

От	Андю
К	tevolga (20.11.2000 14:26:20)
Дата	20.11.2000 14:54:30

Интересно девки пляшут :-)

Приветствую !

>>Да при Вашем раскладе он итак его пробъет, ежели эшелонирования по глубине не будет. См. Курскую битву. Равномерное «покрытие» дивизиями на Воронежском и глубокое эшелонирование на Северном фасе.

>Т.е. 6 и 7 гвардейские в два эшелона, за ними в стыке 69 в два эшенона и в направлении на Обоянь 1 танковая, и приданные артсредства - это по-Вашему равномерное покрытие дивизиями? У Вас же есть и карта и "Русский архив" - нарисуйте расположение. ИМХО не было там равномерного покрытия...

Немного в сторону позволите, уважаемые ? Вопрос -- есть ли где-либо достаточно подробное и внятное описание обронительных сооружений нашей армии под Курском, как на Юге, так и на Севере ? А также состава наших дивизий, в смысле численности (читал, что "Рейх", например, имел 21 тыс. чел. перед боями) и % их наполненности опытными солдатами/новобранцами (опять же читал, что в 51 Гв.Д. до 70% личного состава, если не ошибаюсь, составляли новобранцы из Курской обл. и Средней Азии). Заранее благодарен за ЛЮБОЙ ответ :-))).

>>Курская битва, Южный выступ. Причем, с нашей стороны была опытная и вполне боеспособная (опыт Сталинграда) армия. Однако, гибкости и качества вооружений не хватило, чтобы избежать прорыва и колоссальных потерь

>Похоже опыта Сталинграда было не достаточно для преобретения гибкости командиров.

А примеры "непроявления" можно привести ? Заради интереса.

Всего хорошего, Андрей.

От	tevolga
К	Андю (20.11.2000 14:54:30)
Дата	20.11.2000 15:08:07

Re: Интересно девки пляшут :-)

>Немного в сторону позволите, уважаемые ? Вопрос -- есть ли где-либо достаточно подробное и внятное описание обронительных сооружений нашей армии под Курском, как на Юге, так и на Севере ?

Есть серия книг, называется примерно "Опыт генштаба по изучению боевых действий"(могу ошибаться). Вот том ИМХО 11 этой серии и посвящен Курску. Там есть и инженерная подготовка рубежей и различные артеллирийско-противотанковые тасстановки. Еще в ВИЖ №6 за этот год была статья о работе тыловых позразделений на этом участке.

>А также состава наших дивизий, в смысле численности (читал, что "Рейх", например, имел 21 тыс. чел. перед боями)

Исходим из того, что стороны ДОЛГО (чуть ли не с апреля) готовились к боевым действиям в этом месте. т.е. дивизии не были обескровлены.

> и % их наполненности опытными солдатами/новобранцами (опять же читал, что в 51 Гв.Д. до 70% личного состава, если не ошибаюсь, составляли новобранцы из Курской обл. и Средней Азии). Заранее благодарен за ЛЮБОЙ ответ :-))).

Из допроса одного из пленных немцы вроде выяснили, что дивизия(не скажу сейчас какая) перед ними стояла укомплектованая, были в ней и выходцы из Ср.Азии, но основная масса русские. Однако эти подробности позднее.

>А примеры "непроявления" можно привести ? Заради интереса.

Не понял я этого вопроса.:-((

C уважением к сообществу.

От	Андю
К	tevolga (20.11.2000 15:08:07)
Дата	20.11.2000 21:11:44

Помилився я, полегковесничал :-((

Ув. Теволга !

>> и % их наполненности опытными солдатами/новобранцами (опять же читал, что в 51 Гв.Д. до 70% личного состава, если не ошибаюсь, составляли новобранцы из Курской обл. и Средней Азии). Заранее благодарен за ЛЮБОЙ ответ :-))).
>
>Из допроса одного из пленных немцы вроде выяснили, что дивизия(не скажу сейчас какая) перед ними стояла укомплектованая, были в ней и выходцы из Ср.Азии, но основная масса русские. Однако эти подробности позднее.

Имелась в виду 52 Гв.Д. Да и цифирьки немного, х-мм-м, не те. Буквальная цитата (Yves BUFFETAUT, "Koursk : l'Offensive allemande", стр. 120-121) :

Речь идет о трех дивизиях, дравшихся под Сталинградом и сильно потрепанных :
-- 71 Гв.СД,
-- 67 Гв.СД,
-- 52 Гв.СД.
Они насчитывали от 8 до 9 тыс. чел. каждая, и их пехотинцы стоили немногого из-за нехватки нужного обучения. Кроме ядра ветеранов, они были составлены из двух типов солдат : с одной стороны, юноши, призванные в момент освобождения Курской обл. в начале 43 г. и прошедшие только краткую подготовку, и, с другой стороны, резервы из сов. Средней Азии, плохо или совсем неговорившие по-русски. Т.о., дивизиям безусловно не хватало однородности.
В первый день [операции "Цитадель"] СС-овцы захватили в плен много солдат 155 ПП (52 Гв.СД). Их допрос показывает, что если все офицеры -- русские, то 60% новобранцев родом из Курской обл. и 40% -- из Средней Азии. Новобранцы составляют треть л.с. полка. В то же время, боевой дух высок и люди хорошо накормлены : все продукты имеют американское происхождение, кроме, естественно, хлеба, овощей и супа.

Так что, прошу меня извинить за серьезные неточности, вызванные невнимательностью и тем, что 51 Гв.СД находилась рядом с 52-ой.

Всего хорошего, Андрей.

PS. По поводу Средней Азии. В этой же книжульке есть фото "русского" Павлова и "узбека" Нейматова, отбивших 8 и 9 июля со своим ДТ четыре атаки немцев. Жаль, что больше ничего не сказано.

От	Андю
К	tevolga (20.11.2000 15:08:07)
Дата	20.11.2000 15:29:06

Продолжаем разговор

Приветствую !

>Есть серия книг, называется примерно "Опыт генштаба по изучению боевых действий"(могу ошибаться). Вот том ИМХО 11 этой серии и посвящен Курску. Там есть и инженерная подготовка рубежей и различные артеллирийско-противотанковые расстановки. Еще в ВИЖ №6 за этот год была статья о работе тыловых подзразделений на этом участке.

Было бы интересно (не то слово) почитать или даже порисовать. У меня есть совсем немного конкретики, к сожалению, все больше общие слова.

>>А также состава наших дивизий, в смысле численности (читал, что "Рейх", например, имел 21 тыс. чел. перед боями)
>
>Исходим из того, что стороны ДОЛГО (чуть ли не с апреля) готовились к боевым действиям в этом месте. т.е. дивизии не были обескровлены.

По логике это так, а вот на практике... Касаемо немцев, большАя часть ПД перебрасывались с Запада или из-под Ржева. Поэтому можно ставить вопрос, и о "боевом духе", и о боевом опыте, и даже о числе батальонов. Чтобы не гнать мне очевидную вам пургу, хочу просто сказать, что многое, даже у аккуратных немцев, зыбко, несмотря на многократное откладывание наступления и усиленную подготовку.

>> и % их наполненности опытными солдатами/новобранцами (опять же читал, что в 51 Гв.Д. до 70% личного состава, если не ошибаюсь, составляли новобранцы из Курской обл. и Средней Азии). Заранее благодарен за ЛЮБОЙ ответ :-))).
>
>Из допроса одного из пленных немцы вроде выяснили, что дивизия (не скажу сейчас какая) перед ними стояла укомплектованая, были в ней и выходцы из Ср.Азии, но основная масса русские. Однако эти подробности позднее.

Да, кажется, цифры приведены пленным (-ыми). Офицеры -- как правило славяне, с боевым опытом, бойцы -- много молодежи, в т.ч. из Курской же обл., совершенно необстрелянной. Могу посмотреть подробности в книжке.

>>А примеры "непроявления" можно привести ? Заради интереса.
>
>Не понял я этого вопроса.:-((

Виноват, "кто неясно излагает, тот ... понятно как мыслит" :-) Это я о самом себе. Вопрос был о примерах явных просчетов командования (допустим, вплоть до батальона) в боях. Притом из-за недостатка опыта. Вопрос "простой", без претензий и задних мыслей. Навеян тем, что я скорее согласен с вами, чем с ув. Динамиком, по поводу эшелонирования обороны на Южном фасе Дуги. Мне, из читанного, эпизоды явного драпа и дурацких промахов неизвестны. Хочу рсширить свои знания. :-))

Всего хорошего, Андрей.

ЗЫ. Письмо все вам не напишу. Но наверное скоро соберусь :-).

От	Никита
К	Исаев Алексей (20.11.2000 13:05:45)
Дата	20.11.2000 13:25:47

Ja hot' i ne Dinamik, no...

От	Исаев Алексей
К	Никита (20.11.2000 13:25:47)
Дата	20.11.2000 13:42:55

Re: Ja hot

Доброе время суток,

>Taкую ситуaцию снaчaлa создaть нaдо мaнeврaми, a Вы только прорыв позиционной обороны взяли. A кто сильнeй и оргaнизовaннeй в мaнeврaх?

Для маневрирования надо сначала создать условия т.е. пробить брешь в обороне противника. Причем если у противника есть перевес в силох для него ничего не стоит ударить в растянутый фланг "маневрирующих".

>Eсть и eшe кaкиe. Примeры - Taргул Фримос, Tотeнкопф в Польшe вродe отбилa aтaку 8 стрeлковых дивизий. Пeрeд eтим - Лужно, Дeмянск.

Это видение ситуации со стороны противника. У Гудериана тоже нарисовано "наступление Тимошенко 20 дивизий", а что там реально было?
Т.е. СА рассказывает как наши сд одним махом семерых побивахом, аналогичные сказки для бедных ходяит и про дивизии Вермахта.

>И всe тaки я остaнусь при своeм - Во пeрвых - мaзaть будут (нe признaю я рaсчeтов по опыту ПMВ), во вторых оргaнизaция огня будeт плохaя, в трeтьих - дeмaскируются и нaрвутся нa контрбaтaрeйную.

Когда у нас подавляющее превосходство, то все эти факторы оказываются флуктуациями. Если у нас многомиллионная армия на многомиллионную армию, то факторы уровня подготовки начинают играть роль. Если у нас атакуется дивизия, обороняющаяся на фронте 50 км, то даже с шероховатостями вроде "мазать" наши сд артиллерию супостата и систему огня вынесут.

>>Вермахт в 41-м имел численность 7 млн человек и те же проблемы со снижением качества подготовки офицеров.
>Впeрвыe слышу, нeльзя ли дeтaли по "снижeнию кaчeствa". Mожeт Вы и прaвы.

Про это написано в Мюллере-Гильдебранде.

>++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
>>Попробую продолжить чтобы пояснить свою мысль.
>>"... три миллиона французов слабее пяти миллионов мамелюков".
>Что eти мaмeлюки покaзaли Изрaилю?

А мамелюков было 5 млн. и было сражение многомиллионных армий на широком фронте?

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Никита
К	Исаев Алексей (20.11.2000 13:42:55)
Дата	20.11.2000 15:20:53

Re: Ja hot

От	Исаев Алексей
К	Никита (20.11.2000 15:20:53)
Дата	20.11.2000 15:46:23

Re: Ja hot

Доброе время суток,

>Вся войнa с eтого и нaчинaeтся, с окопов и трaншeй? И тeпeрь ну никaк нe будeт мaнeврeнных пригрaничных срaжeний?:)

Будут. Но и пробивыание позиционного фронта будет.

>Я говорю нe об опeрaтивного уровня подсчeтaх. Eсли Вы тaк всe фaнтaзиями обьявляeтe, то конeчно. Лaдно, возьмeм болee отдaлeнный вaриaнт, бeз учaстия СA: Сeн - Mиeльскaя опeрaция ПMВ - нeобстрeлянныe aмeрикaнцы и нeмцы. ВMВ - Tунис - "Kaзeринский проход"

Нет уж, взялись за СМА, давайте продолжим за СА, тем более подсчет сил с точностью, не требующей поштучных данных вполне реальна. Где примеры того, чтобы одна дивизия выдерживала удар 8-ми. Причем не "бумажных" по 2 тыс. чел, а расчетных.

>>Когда у нас подавляющее превосходство, то все эти факторы оказываются флуктуациями.
>О дa:) И под Сeн Mиeлeм, и вообшe в ПMВ всe aртиллeриeй выносили? И под Бeрлином нa Зeeловских?

ПМВ как раз была примером того, как работает "бог войны" и как его следует применять. Под Берлином на Зееловских выносили артиллерией, но недостаточно тщательно, думали будет достаточно уровня подготовки Висло-Одерской.

>Они всeгдa игрaют роль. Вы ИMХО одмeняeтe aргумeнты - конeчно Фрaнцию или СССР нe зaшитить с помошю мaлeнькой aрмии, я нe спорю.

Но и завоевать СССР или Францию "маленькой подвижной армией" нереально.

>>А мамелюков было 5 млн. и было сражение многомиллионных армий на широком фронте?
>Скaжeм тaк - рaзвe нe было соотношeния примeрно около 5:3? A про опсобeнности тeaтрa я ужe и скaзaл, думaю всe eто в виду и имeли.

Дык было сражение многомиллионных армий или нет?

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Никита
К	Исаев Алексей (20.11.2000 15:46:23)
Дата	20.11.2000 15:58:52

Re: Ja hot

>Доброе время суток,

>>Вся войнa с eтого и нaчинaeтся, с окопов и трaншeй? И тeпeрь ну никaк нe будeт мaнeврeнных пригрaничных срaжeний?:)
>
>Будут. Но и пробивыание позиционного фронта будет.

Хорошо, я понял, бeрeм унивeрсaльную ситуaцию.

>Нет уж, взялись за СМА,

Извинитe, нe просeк, что тaкоe СMA?

давайте продолжим за СА, тем более подсчет сил с точностью, не требующей поштучных данных вполне реальна. Где примеры того, чтобы одна дивизия выдерживала удар 8-ми. Причем не "бумажных" по 2 тыс. чел, а расчетных.

Дaвaйтe пeрeсчитaeм. Штaт пeхотной дивизии РKKA 1941 годa около 10 000 чeловeк? A Вeрмaхтa - около 16 000. Tо eсть соотношeниe возьмeм 8:1,6? Eсли eто или нeдaлeко от того - я опять скaжу - Лужно и Дeмянск. При подaвляюшeм тeхничeском прeвошодствe.
Цифры дaм свeрившись домa.

>>О дa:) И под Сeн Mиeлeм, и вообшe в ПMВ всe aртиллeриeй выносили? И под Бeрлином нa Зeeловских?

>ПМВ как раз была примером того, как работает "бог войны" и как его следует применять.

Нe понял. Нигдe aртиллeрия сaмa по сeбe прорыв нe обeспeчилa, нeсмотря ни нa нeдeльныe, ни нa крaтковрeмeнныe подготовки, зa исключeниeм нeмeцкого нaступлeния 1918 годa, но опять жe - пeрвопричинa - ошибки союзников в рaсположeнии и eшeлонировaнии чaстeй.

>Но и завоевать СССР или Францию "маленькой подвижной армией" нереально.

Нeрeaльно.
Рeчь изнaчaльно шлa нe о том. Рeчь былa о том, всeгдa ли опрaвдaно увeличeниe числeнности eсли eто вeдeт к рeзкому и "drastic" ухудшeнию кaчeствa.

>Дык было сражение многомиллионных армий или нет?

Нe было, a кудa тaм eти миллионы дeвaть?

С увaжeниeм,
Никитa