От Роман Алымов
К Alex Medvedev
Дата 29.11.2002 21:48:35
Рубрики Современность;

Re: Не путайте

Доброе время суток!
>>***** Я бы и охотничье запретил. И ножи бы отобрал.
>
>"Страх,причём приводящий к потере рациональности мышления. " :)

****Охота, не тимеющая своей целью добывание пищи или зарабатывание на жизнь, а только развлечение - это изврат. Моё мнение, не претендую на истину. Поэтому я бы охотничье оружие отобрал. Хотите стрелять по бутылкам - езжайте в тир и стреляйте, нефига стволы дома держать.
Про ножи - думаете даром на западе десятки фирм производят всевозможные приблуды для предотвращения травматизма, в том числе и специальные ножи? Это всё у них от страха? Нож в доме - дополнительный травмоопасный предмет, к сожалению заменить его нельзя ничем - резание есть его основная функция, и пока в хозяйстве надо резать - нож будет там оставаться. Как только нужда отпадёт - исчезнет. Вы же не будете держать у себя на кухне отточенную косу, к примеру?
С уважением, Роман
От Холод
К Роман Алымов (29.11.2002 21:48:35)
Дата 02.12.2002 16:52:00

Наредкость здравая мысль.

САС!!!
>Доброе время суток!

>
>****Охота, не тимеющая своей целью добывание пищи или зарабатывание на жизнь, а только развлечение - это изврат.

Если бы они дичь разводили, так тет же. Палят по всему, что движется от синиц до коров включительно. А как волка-скотника извести или там бешенную собаку, так где те "охотники"?

Моё мнение, не претендую на истину. Поэтому я бы охотничье оружие отобрал. Хотите стрелять по бутылкам - езжайте в тир и стреляйте, нефига стволы дома держать.

Тем более нарезные. С которыми разве что на лосей охотиться.

> Про ножи - думаете даром на западе десятки фирм производят всевозможные приблуды для предотвращения травматизма, в том числе и специальные ножи? Это всё у них от страха? Нож в доме - дополнительный травмоопасный предмет, к сожалению заменить его нельзя ничем - резание есть его основная функция, и пока в хозяйстве надо резать - нож будет там оставаться. Как только нужда отпадёт - исчезнет. Вы же не будете держать у себя на кухне отточенную косу, к примеру?

И с этим тоже согласен.
>С уважением, Роман
С уважением, Холод
От Бульдог
К Роман Алымов (29.11.2002 21:48:35)
Дата 02.12.2002 10:11:49

эт точно

>****Охота, не тимеющая своей целью добывание пищи или зарабатывание на жизнь, а только развлечение - это изврат. Моё мнение, не претендую на истину. Поэтому я бы охотничье оружие отобрал. Хотите стрелять по
по поводу охоты - согласен, по поводу ружей - не очень. В отличии от пистолетов и прочей стрелковки скрытого ношения, ружжо особо с собой не потаскаешь. Т.е. наличие оружия в доме - повышает его защищенность. А вероятность его использования сгоряча - ниже, т.к. надо еще добраться до сейфа, вытащить, зарядить и т.д.
Опять таки есть специфика - у меня приятель - рыбак - так сейчас практически все, кто на Север рыбачить ездит, заводят себе охотничий билет и ружжо, ибо и аборигены стали позлее и шальных людей прибавилось.
От Alex Medvedev
К Роман Алымов (29.11.2002 21:48:35)
Дата 01.12.2002 14:21:18

По пводу охоты ради развлечения согласен

Что касается ножей и их опасности, вы забываете простую вещь -- убивают люди,а не предметы. Вы вот от автомобиля отказываться никак не хотите, хотя это поопасней бытового ножа штука... А почему? А потому что автомобиль вам удобен и вы плюете на то что он убивает людей и загрязняет природу. А оружие у вас приобрело некие демонические свойства, потому что оно у вам не нравится. Поэтому или вы будте последовательны и призывайте к запрету ВСЕХ опасных для жизни предметов цивилизации или признайте, что только люди источник опасностей, а вовсе не оружие.
От Григорий Гогин
К Alex Medvedev (01.12.2002 14:21:18)
Дата 02.12.2002 14:09:09

Re: В защиту логики

>Что касается ножей и их опасности, вы забываете простую вещь -- убивают люди,а не предметы. Вы вот от автомобиля отказываться никак не хотите, хотя это поопасней бытового ножа штука... А почему? А потому что автомобиль вам удобен и вы плюете на то что он убивает людей и загрязняет природу. А оружие у вас приобрело некие демонические свойства, потому что оно у вам не нравится. Поэтому или вы будте последовательны и призывайте к запрету ВСЕХ опасных для жизни предметов цивилизации или признайте, что только люди источник опасностей, а вовсе не оружие.
Тут Вы уже грязноватым приемом пользуетесь (безотносительно к Вашему основному тезису).
Роман ясно сказал о разнице между автомобилем и оружием:
первый служит для передвижения, и без него уже немыслима жизнь при обычных современных расстояниях ежедневных перемещений. Отношение числа перевезенных за день людей к числу пострадавших за день - около одного к ста тысячам (для Москвы).
оружие же служит только для убийства. Ничего другого по хозяйству оно делать не умеет. Тут соотношение (уж не знаю, чего предположить, например, "напуганных оружием") к числу пострадавших будет меньше на 4-5 порядков.
Сравнение совершенно некорректно
От Alex Medvedev
К Григорий Гогин (02.12.2002 14:09:09)
Дата 02.12.2002 16:26:15

Re: В защиту...

>Роман ясно сказал о разнице между автомобилем и оружием:
>первый служит для передвижения, и без него уже немыслима жизнь при обычных современных расстояниях ежедневных перемещений.

Т.е. вы миритесь с 10-20 тыс погибших ежегодно ради удовольствия приехать быстрее чем на поезде?

>оружие же служит только для убийства. Ничего другого по хозяйству оно делать не умеет.

Оно "умеет" защищать владельца

>Сравнение совершенно некорректно

Еще как корректно. Оба предмета повышенной опасности. От обоих предметов гибнут люди. Но в первом случае вы согласны с этим мириться, а во втором нет.
От Alexej
К Alex Medvedev (02.12.2002 16:26:15)
Дата 03.12.2002 14:36:26

Ре: В защиту...


>Еще как корректно. Оба предмета повышенной опасности. От обоих предметов гибнут люди. Но в первом случае вы согласны с этим мириться, а во втором нет.
+++
Оружие не является предметом повышеной опасности. Читайте закон.
Алеxей
От СОР
К Alex Medvedev (02.12.2002 16:26:15)
Дата 02.12.2002 23:20:34

30 тысяч гибнет ежегодно


>Т.е. вы миритесь с 10-20 тыс погибших ежегодно ради удовольствия приехать быстрее чем на поезде?

Плюс несколько десятков тысяч становятся инвалидами.

От Artur Zinatullin
К Alex Medvedev (02.12.2002 16:26:15)
Дата 02.12.2002 16:53:36

Re: В защиту...

>>Сравнение совершенно некорректно
> Еще как корректно.
Но легалайзеры-табуреточники никак не могут понять, что у автомобиля(табуретки) кроме нанесения повреждений организмам есть
_основная_функция_.
А у оружия _основная_функция_ и предназначение (по определению) -- нанесение ущерба людям, животным и неодушевлённым предметам.

> Оба предмета повышенной опасности. От обоих предметов гибнут люди. Но в первом случае вы согласны с этим мириться, а во втором
нет.
Потому что гибель людей в случае оружия -- следствие исполнения им основной функции, а в случае автомобиля -- досадный побочный
эффект.
Потому что автомобиль приносит реальную пользу и необходим, а польза от гражданского оружия весьма эфемерна и необходимость его
сомнительна.
artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer,  !violence, !rush



От Alex Medvedev
К Artur Zinatullin (02.12.2002 16:53:36)
Дата 02.12.2002 17:05:04

Re: В защиту...

>А у оружия _основная_функция_ и предназначение (по определению) -- нанесение ущерба людям, животным и неодушевлённым предметам.

У оружия основная функция -- защита жизни его владельца. Нанесение ущерба это побочный эффект.

>Потому что гибель людей в случае оружия -- следствие исполнения им основной функции,

Вовсе не обязательно. Зачастую достоточно одного вида. В случае же автомобиля одного вида его для того чтобы поехать недостаточно.

>а в случае автомобиля -- досадный побочный эффект.

Надо же как вы о жизнях людей. -- досадный побочный эффект значит. Впрочем тогда позвольте спросить -- если гибель людей для вас всего лишь досадный побочный эффект, то что вам мешает воспринимать также и оружие?

>Потому что автомобиль приносит реальную пользу и необходим,

Какую пользу приносит личный автомобиль? Пермещать людей? С этим с успехом справляется общественный траспорт. Удовлетворять амбиции владельца?

>а польза от гражданского оружия весьма эфемерна и необходимость его сомнительна.

Когда на вас наедут гопники вы будете рады эфемерности любого калибра.
От Artur Zinatullin
К Alex Medvedev (02.12.2002 17:05:04)
Дата 02.12.2002 18:33:27

Re: В защиту...

>>А у оружия _основная_функция_ и предназначение (по определению) --
>>нанесение ущерба людям, животным и неодушевлённым предметам.
> У оружия основная функция -- защита жизни его владельца.
> Нанесение ущерба это побочный эффект.
Почитайте Закон об оружии. Там всё написано.

Если юричическое определение Вас не устроит, приведу простую аналогию.
Основная функция микроскопа -- создание увеличенного изображения мелких предметов.
А использовать его можно для изучнения биологических обектов, экспертизы денежных знаков, контроля качества деталей часовых
механизмов или колки орехов. Это применения.
Так же и оружие. Основная функция -- рушить организмы. А применять можно для самообороны, ограбления банков, ведения боевых
действий, колки орехов. Это применения.

>> Потому что гибель людей в случае оружия -- следствие исполнения им основной функции,
> Вовсе не обязательно. Зачастую достоточно одного вида.
Э, нет. "Один вид" это угроза применения оружия.
А лицам, намереным оружием блефовать, а не готовым его применить, оружие дозволять категорически не следует.

>>а в случае автомобиля -- досадный побочный эффект.
> Надо же как вы о жизнях людей. -- досадный побочный эффект значит.
Увы нам.
В речках тоже люди тонут. И это досадный побочный эффект купания.
И при приёме пищи погибают. И это досадный побочный эффект.

Так что, не надо уводить разговор всторону.

>> Потому что автомобиль приносит реальную пользу и необходим,
> Какую пользу приносит личный автомобиль? Пермещать людей?
Именно. Перемещать людей и предметы обихода.
Этим существенно экономится время и/или материальные средства владельаца.

> С этим с успехом справляется общественный траспорт.
Увы. Он делает это с гораздо худшим качеством.

> Удовлетворять амбиции владельца?
Отчасти автомобиль, конечно, роскошь.
Но в основном, таки, средство передвижения.

>> а польза от гражданского оружия весьма эфемерна и необходимость его сомнительна.
> Когда на вас наедут гопники вы будете рады эфемерности любого калибра.
Зарекаться, конечно, не буду, но опасность наезда гопников не самая большая в жизни опасность.
Да и эффективность гражданского оружия для самообороны вызывает у многих авторов сомнения.
artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer,  !violence, !rush



От Alex Medvedev
К Artur Zinatullin (02.12.2002 18:33:27)
Дата 02.12.2002 19:38:56

Re: В защиту...

>> У оружия основная функция -- защита жизни его владельца.
>> Нанесение ущерба это побочный эффект.
>Почитайте Закон об оружии. Там всё написано.

Наш закон несовершенен.

>Если юричическое определение Вас не устроит, приведу простую аналогию.

Аналогии всегда не соотвествуют действительности.

>Так же и оружие. Основная функция -- рушить организмы. А применять можно для самообороны, ограбления банков, ведения боевых действий, колки орехов. Это применения.

Основная функция оружия, о котором мы говорим (пистолет/револьвер) это защита владельца. Пулеметы, автоматы, гранотометы, снайперские винтовки, т.е. то о чем вы пишете выше не попаддают под категорию оружия дл повседневного ношения для самообороны. так что не нужно подменять понятия.


>>> Потому что гибель людей в случае оружия -- следствие исполнения им основной функции,
>> Вовсе не обязательно. Зачастую достоточно одного вида.
>Э, нет. "Один вид" это угроза применения оружия.
>А лицам, намереным оружием блефовать, а не готовым его применить, оружие дозволять категорически не следует.

Очередное передергивание. Угроза оружия это одно из способов примения оружия. Не подменяющий другие способы. А то вас противников легализации не поймешь -- сразу стрелять плохо, угрожать еще хуже. Так и видно желание притянуть за уши надуманные причины.

>>>а в случае автомобиля -- досадный побочный эффект.
>> Надо же как вы о жизнях людей. -- досадный побочный эффект значит.
>Увы нам.
>В речках тоже люди тонут. И это досадный побочный эффект купания.
>И при приёме пищи погибают. И это досадный побочный эффект.

Вот я и говорю -- при таком отношении к жизням, оружие это не самый страшный предмет... Остается только удивляться вашей самопротиворечивости.


>>> Потому что автомобиль приносит реальную пользу и необходим,
>> Какую пользу приносит личный автомобиль? Пермещать людей?
>Именно. Перемещать людей и предметы обихода.

Успешно перемещать людей может и общественный транспорт. Предметы -- грузовики. Причин иметь личный автомобиль кроме эгоистичного желания ставить свое личное удобство выше безопасности окружающих -- нет.

>Этим существенно экономится время и/или материальные средства владельаца.

Про что и речь -- эгоизм и полное нежелание думать о безопасности окружающих.

>> С этим с успехом справляется общественный траспорт.
>Увы. Он делает это с гораздо худшим качеством.

Он справляется с достаточным качеством и он намного безопасней.

>Зарекаться, конечно, не буду, но опасность наезда гопников не самая большая в жизни опасность.

Вам от этого легче?

>Да и эффективность гражданского оружия для самообороны вызывает у многих авторов сомнения.

Сами авторы вызывают сомнение.
От Alexej
К Alex Medvedev (02.12.2002 19:38:56)
Дата 03.12.2002 13:02:35

Ре: В защиту...

>Наш закон несовершенен.
+++
В законе испольсуются общепринятые категории(понятия).
Вы их не знаете. Пример?

>>Так же и оружие. Основная функция -- рушить организмы. А применять можно для самообороны, ограбления банков, ведения боевых действий, колки орехов. Это применения.
+++
Например функция оружия. Зачем отсебятину нести?

>Очередное передергивание. Угроза оружия это одно из способов примения оружия. Не подменяющий другие способы. А то вас противников легализации не поймешь -- сразу стрелять плохо, угрожать еще хуже. Так и видно желание притянуть за уши надуманные причины.
++++
А вы например различаете использование и применение оружия?
Судя по дискуссии нет. Артур прав. Во всем.

Алеxей
От Alex Medvedev
К Alexej (03.12.2002 13:02:35)
Дата 03.12.2002 13:52:06

Вы сперва разберитесь кому отвечаете

А то вы сначал его опускаете, а потом говорите что он пра во всем.
От Alex Medvedev
К Alex Medvedev (03.12.2002 13:52:06)
Дата 03.12.2002 13:57:14

Да и пожалуйста

Постарайтесь формулировать ваши мысли внятно, а то я к сожалению телепатией пока еще не овладел.
От Alexej
К Alex Medvedev (03.12.2002 13:57:14)
Дата 03.12.2002 14:09:39

Ре: Да и...

>Постарайтесь формулировать ваши мысли внятно, а то я к сожалению телепатией пока еще не овладел.
+++
Вы не понимаете значение слова функция, и от етого ваша проблема что вы неправильно трактуете предназначение оружия. Если же вы понимаетеф, то дисюссия с Артуром выглядит со стороны как простое упрямство.
Неужели вы всерьез утвеждаете, что оружие имеет функцию защиты?:)
И для смаха вопрос, как называют предмет который предназначен для убийства, ну например киллером бизнесмена?
Алеxей
От Alex Medvedev
К Alexej (03.12.2002 14:09:39)
Дата 03.12.2002 14:48:19

Ре: Да и...

>>Постарайтесь формулировать ваши мысли внятно, а то я к сожалению телепатией пока еще не овладел.
>+++
>Вы не понимаете значение слова функция, и от етого ваша проблема что вы неправильно

Я понимаю термин функция, то вы его употребляете невнятно. Формулируйте мысли внятно.

>Неужели вы всерьез утвеждаете, что оружие имеет функцию защиты?:)

То оружие про которое мы говорим -- да.

>И для смаха вопрос, как называют предмет который предназначен для убийства, ну например киллером бизнесмена?

Да как угодно. Нож, взрывчатка, яд, веревка, я уж молчу об падение с большой высоты, и утопление в ванне.
От Alexej
К Alex Medvedev (03.12.2002 14:48:19)
Дата 03.12.2002 14:50:50

Ре: Да и...

>Я понимаю термин функция, то вы его употребляете невнятно. Формулируйте мысли внятно.
+++
Найдите определение. Вам уже про ето второй день говорят.


>Да как угодно. Нож, взрывчатка, яд, веревка, я уж молчу об падение с большой высоты, и утопление в ванне.
+++
Т.е. не оружие? Мнда. Тогда ладно. Всего хорошего.
Алеxей
От Artur Zinatullin
К Alex Medvedev (02.12.2002 19:38:56)
Дата 02.12.2002 20:05:24

Re: В защиту...

>>Почитайте Закон об оружии. Там всё написано.
> Наш закон несовершенен.
Тогда почитайте словари и энцеклопедии. Определение оружия.
Или словари тоже несовершенны?

> Основная функция оружия, о котором мы говорим (пистолет/револьвер) это защита владельца.
Это применение оружия. Возможно, основное применение.
Если мы не сойдёмся в этом вопросе (в базовых определениях), продолжать дискуссию бессмысленно.

> так что не нужно подменять понятия.
Вот и я говорю, не нужно подменять понятия.

>> А лицам, намереным оружием блефовать, а не готовым его применить, оружие дозволять категорически не следует.
> Очередное передергивание.
> Угроза оружия это одно из способов примения оружия.
Я придерживаюсь мнения, что этот способ не самый лучший.

> А то вас противников легализации не поймешь -- сразу стрелять плохо, угрожать еще хуже.
Не знаю, за других не скажу.
А по мне, если вынул, стреляй. Иначе -- спиливай мушку.

> Так и видно желание притянуть за уши надуманные причины.
Равно, как у легалайзеров -- пускать побоку любые доводы.

> Вот я и говорю -- при таком отношении к жизням, оружие это не самый страшный предмет...
Страшный. Не страшный. Странные критерии.
Предмет повышеной опасности и ограниченой полезности.

> Остается только удивляться вашей самопротиворечивости.
Не вижу противоречия.

> Успешно перемещать людей может и общественный транспорт.
Я ежедневно пользуюсь общественным транспортом.
И для меня личный автомобиль сейчас не предмет первой необходимости.
Хотя мою жизнь он бы значительно облегчил. А в некоторых ситуациях без него не обойтись.
Потому что общественный транспорт ему по большинству показателей проигрывает.

> Причин иметь личный автомобиль кроме эгоистичного желания ставить свое личное удобство выше безопасности окружающих -- нет.
В жизни всё так. Компромисс между эгоистичными желаниями, и потребностями окружающих.
Вы, вот, вилкой пользуетесь? Могли бы есть руками. Ею ведь убить можно.

> Он справляется с достаточным качеством и он намного безопасней.
С достаточным для кого? Для чего?

>>Зарекаться, конечно, не буду, но опасность наезда гопников не самая большая в жизни опасность.
> Вам от этого легче?
Значительно.

>>Да и эффективность гражданского оружия для самообороны вызывает у многих авторов сомнения.
> Сами авторы вызывают сомнение.
Ну уж, тут ничего не поделаешь.
artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer,  !violence, !rush



От Alex Medvedev
К Artur Zinatullin (02.12.2002 20:05:24)
Дата 03.12.2002 12:40:05

Re: В защиту...

>Тогда почитайте словари и энцеклопедии. Определение оружия.
>Или словари тоже несовершенны?

Конечно несовершенны. Ничего совршенного в этом мире нет вообще.

>Если мы не сойдёмся в этом вопросе (в базовых определениях), продолжать дискуссию бессмысленно.

Как вам угодно. Только непонятно, почему когда вы искуственно заужаете понятия у вас это нормально? Объявлять, что функция оружия убивать людей, это то же самое что сказать, что функция автомобиля сжигать бензин.

>> Очередное передергивание.
>> Угроза оружия это одно из способов примения оружия.
>Я придерживаюсь мнения, что этот способ не самый лучший.

В отличии от... Если не работает этот способ всегда можно перейти к другому.

>А по мне, если вынул, стреляй. Иначе -- спиливай мушку.

Знаю я таких, они обычно в вейпоне тусуются. Считают что страна населена сплошь терминаторами.

>> Так и видно желание притянуть за уши надуманные причины.
>Равно, как у легалайзеров -- пускать побоку любые доводы.

Были бы это доводы, а то так -- за уши притянули. :)

>Предмет повышеной опасности и ограниченой полезности.

То же самое можно сказать и про личный автомобиль.

>> Остается только удивляться вашей самопротиворечивости.
>Не вижу противоречия.

Сочувствую.

>Потому что общественный транспорт ему по большинству показателей проигрывает.

Зато выигрывает в бещопасности на число пользователей.

>>>Вы, вот, вилкой пользуетесь? Могли бы есть руками. Ею ведь убить можно.

Я то вилкой пользуюсь, поскольку знаю, что вилки сами по себе не убивают.

>> Он справляется с достаточным качеством и он намного безопасней.
>С достаточным для кого? Для чего?

Для перемещения людей и грузов.

>Значительно.
Значит вы тоде предпочитаете иллюзию безопасности? только с другого краю...
От Artur Zinatullin
К Alex Medvedev (03.12.2002 12:40:05)
Дата 03.12.2002 14:15:35

Re: В защиту...

> Конечно несовершенны. Ничего совршенного в этом мире нет вообще.
С этим, конечно, согласен.
Но степень несовершества разнится.

> Объявлять, что функция оружия убивать людей, это то же самое что сказать, что функция автомобиля сжигать бензин.
Опять не согласен.
Функция оружия не в том, чтобы сжигать порох.
Это метод, с помощью которого оружие выполняет свою функцию.
Вы, таки, озаботьтесь найти определение оружия.

>>Я придерживаюсь мнения, что этот способ не самый лучший.
> В отличии от... Если не работает этот способ всегда можно перейти к другому.
Вот потому и не лучший, что времени перейти к другому может и не остаться.
Характерные временные и пространственные величины при самообороне уж больно специфические.

>>А по мне, если вынул, стреляй. Иначе -- спиливай мушку.
> Знаю я таких, они обычно в вейпоне тусуются.
Вообще-то, это вывод, сделаный специалистами за океаном, у которых материала для анализа хоть отбавляй.
И, на сколько я знаю, это общепринятая точка зрения инструкторов, профессионально обучающих примеению оружия для самообророны.

>>Предмет повышеной опасности и ограниченой полезности.
> То же самое можно сказать и про личный автомобиль.
Это можно сказать про любую вещь.
Соотношение полезности и опасности только разное.
И где-то, так или иначе, нужно провести грань. Что разрешено, что запрещено.

>>> Он справляется с достаточным качеством и он намного безопасней.
>>С достаточным для кого? Для чего?
> Для перемещения людей и грузов.
Дык, можно и на извозчике. Куда безопаснее поезда, не говоря уж про самолёт.
Ан нет, медленно слишком. Некомфортно.
Мне бы, например, автомобиль сэкономил около часа времени ежедневно.
Получить дополнительно 1/24 своей жизни. За это стоило бы заплатить.

> Значит вы тоде предпочитаете иллюзию безопасности? только с другого краю...
Я просто осознаю, какие опасности больше, какие меньше.
artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer,  !violence, !rush



От Моро
К Роман Алымов (29.11.2002 21:48:35)
Дата 30.11.2002 02:36:56

Это не Вы под ником Рубанов на guns.ru выступали?

Уж больно стиль похож.