От Marat
К Александр Жмодиков
Дата 29.11.2002 15:39:44
Рубрики Древняя история; 11-19 век;

"здесь играем, здесь не играем, здесь рыбу заворачиваем" (с)

Ваши слова:
"Зато когда разделение на кочевников и осёдлых становится явно выраженным - тут-то всё и становится ясно."

что становится явно выраженным? когда это "когда"?

Ваши слова:
"И вообще, как Вы думаете, кому я боьше поверю - великому Мао,

Вы верите "великому" Мао?
О том что большая часть России - это исконно китайские земли - тоже поверите?
Кроме этого другая часть "исторической фразы" Мао была про величайшее зло капитализм (западная цивилизация так скать), которой вы так восхищаетесь на данный момент - этому вы уже не верите?

Ваши слова:
"или Вам?"

ну я бы советовал вам больше верить мне (как потомку кочевников) чем оному "великому"
Так как лично я, скажем несмотря на мою "исконно грабительскую натуру" оттяпывать у вас дальний восток, сибирь и далее на запад - не собираюсь. А вот у последователей Мао, несмотря на их "мирную оседлую психологию" такие чаяния есть...

Мои слова:
"формулировка Мао ... еще и сильно субъективна"

Ваши слова:
"Зато когда разделение на кочевников и осёдлых становится явно выраженным..."

Александр, вы опять не внимательно читаете - повторю:
"формулировка Мао сильно субъективна"
разжую кратко - все просто - китайцы кочевников просто сильно "мохали" всю свою историю - поэтому они любых страстей наговорят даже за бесплатно...

ежели не достаточно - могу подробнее - предки Мао до такой степени "натерпелись от злобных кочевников", которым удавалось их завоевывать несмотря на их явное меньшинство, а "бедным несчастным китайцам" столько раз приходилось "северных варваров" стравлять друг с другом, уничтожать, и поглощать и поглощать, что "несчастные китайцы" сейчас составляют "всего-то" треть населения мира, а территория КНР включает земли тех кочевых племен - названия которых даже и вспомнить редко сможет...

остальное я поскипал - повтор :)

C уважением, Марат
От Александр Жмодиков
К Marat (29.11.2002 15:39:44)
Дата 29.11.2002 17:22:58

Не стреляйте в пианиста...

Ваши слова:
"Вы верите "великому" Мао?"

Больше, чем Вам.

Ваши слова:
"О том что большая часть России - это исконно китайские земли - тоже поверите?"

Да на здоровье. Всё равно не отдадим.

Ваши слова:
"Кроме этого другая часть "исторической фразы" Мао была про величайшее зло капитализм (западная цивилизация так скать), которой вы так восхищаетесь на данный момент"

Я восхищаюсь? Ничего подобного. Я всего лишь сказал, что на данный момент крутизна западной цивилизации очевидна, и доказывать её не надо. С моей точки зрения, было бы лучше, если бы крутизна России была бы настолько очевидна, чтобы её не надо было доказывать, но к сожалению это не так. Капитализм - безусловно зло, но зло вероятно неизбежное на определёном этапе. А возможно это и меньшее из всех возможных зол.

Ваши слова:
"ну я бы советовал вам больше верить мне (как потомку кочевников)"

Потому и не верю.

Ваши слова:
"Так как лично я, скажем несмотря на мою "исконно грабительскую натуру" оттяпывать у вас дальний восток, сибирь и далее на запад - не собираюсь."

Да если и соберётесь - ничего не выйдет.

Ваши слова:
"А вот у последователей Мао, несмотря на их "мирную оседлую психологию" такие чаяния есть..."

Слышал я, где-то в Южной Америке ещё есть маоисты...

Ваши слова:
"китайцы кочевников просто сильно "мохали" всю свою историю - поэтому они любых страстей наговорят даже за бесплатно..."

Т.е. китайцы вот так просто от нечего делать строили Великую Стену и всячески доставали мирных безобидных кочевников?
От Marat
К Александр Жмодиков (29.11.2002 17:22:58)
Дата 29.11.2002 17:46:34

спасибо на добром слове - там пошла такая чушь, что мне собственно и говорить

...уже нечего - предоставляю вам слово :)

Ваши слова:
>Больше, чем Вам.

ваш же ответ :)
>Да на здоровье.

Ваши слова
>Я восхищаюсь? Ничего подобного.

ваш же ответ:
>Потому и не верю.

Ваши слова:
>крутизна России была бы настолько очевидна, чтобы её не надо было доказывать

ваш ответ:
>Да если и соберётесь - ничего не выйдет.

Ваши слова:
>Т.е. китайцы вот так просто от нечего делать строили Великую Стену и всячески доставали мирных безобидных кочевников?

ваш ответ:
>Слышал я, где-то в Южной Америке ещё есть маоисты...

"два самых великих зла в истории человечества - это кочевники и прораб, ...устало перешептывались китайские строители... Завершение строительства ВКС откладывалось еще на столетие... И все потому, что прораб пропил старые чертежи, а в новых "по ошибке" строить ее предстояло на 1000 км. севернее" (с)
От Dinamik
К Marat (29.11.2002 15:39:44)
Дата 29.11.2002 16:09:51

Насчет устремления китайцев

>Так как лично я, скажем несмотря на мою "исконно грабительскую натуру" оттяпывать у вас дальний восток, сибирь и далее на запад - не собираюсь.

Просто у вас на данный момент силов таких нету. Зелен виноград называется.

>А вот у последователей Мао, несмотря на их "мирную оседлую психологию" такие чаяния есть...

Есть или были эдак тридцать с гаком лет назад?
Да, помню, на меня на вечерней поверке во Владивостокском ШМАССЕ пол-года смотрел через прицел китайский воин. Правда, у него за спиной карта Юго-Западной азии была нарисована с разделением на Южный и Северный Вьетнам. Из чего нетрудно было догадаться, что для 85-го года карта, а с ней и воин мягко говоря устарели.

>ежели не достаточно - могу подробнее - предки Мао до такой степени "натерпелись от злобных кочевников", которым удавалось их завоевывать несмотря на их явное меньшинство, а "бедным несчастным китайцам" столько раз приходилось "северных варваров" стравлять друг с другом, уничтожать, и поглощать и поглощать, что "несчастные китайцы" сейчас составляют "всего-то" треть населения мира, а территория КНР включает земли тех кочевых племен - названия которых даже и вспомнить редко сможет...

Есть такая шутка,
Вот были евреи и ебиптяне. Гнобили вторые первых в рабстве, мучали и истязали. И где сейчас те ебиптяне?
Вот были вавилоняне и асирийцы. Сравнивали с землей иудейские города, в полон уводили целые народы. И где сейчас те вавилоняне и асирийцы?
Вот были римляне, резали иудеев непокорных, львам скармиливали, с земель изгоняли. И где сейчас те римляне?
Ну и т.д.

А иудеи эти бедные все живут и живут...
Так и китайцы.

С уважением к сообществу
От Marat
К Dinamik (29.11.2002 16:09:51)
Дата 29.11.2002 16:37:13

у меня? :)

Здравствуйте!

>Просто у вас на данный момент силов таких нету. Зелен виноград называется.

у меня желания такого нету :)

>>А вот у последователей Мао, несмотря на их "мирную оседлую психологию" такие чаяния есть...
>
>Есть или были эдак тридцать с гаком лет назад?

тут где-то ветка была про карту притязаний к РФ - в ней выяснили, что есть и сейчас - в будущем чем сильнее будет становиться КНР и слабее РФ - будет все сильнее ззуд у китайцев (или же тихой сапой без юшки)

>Из чего нетрудно было догадаться, что для 85-го года карта, а с ней и воин мягко говоря устарели.

не знаю - не знаю - спросите Агента что он думает по этому поводу - он с ними рядом живет - ежели не поверите, спросите у меня про РК - ответ будет похожим

>Есть такая шутка,
>Вот были евреи и ебиптяне. Гнобили вторые первых в рабстве, мучали и истязали. И где сейчас те ебиптяне?

в египет живут египтяне :)

>Вот были вавилоняне и асирийцы. Сравнивали с землей иудейские города, в полон уводили целые народы. И где сейчас те вавилоняне и асирийцы?

это из другой оперы чуток

>Вот были римляне, резали иудеев непокорных, львам скармиливали, с земель изгоняли. И где сейчас те римляне?

в Риме римляне :) в италии - итальянцы :)

Владимир, вы же понимаете, что это из другой чуток оперы - сотни племен, живших вблизи китайских империй... Их потомков или вообще не может быть (изничтожены), или нет (в том смысле, что кто-то ассоциируют себя с теми древними), или считают себя обычными китайцами (ассимилированы), или же не китайцами (но считают себя далекими потомками оных, правда им мало кто верит имхо :)
кроме этого вообще названия тех племен мало кому известны (в отличие от упомянутых вами римлян, египтян, ассирийцев)

>А иудеи эти бедные все живут и живут...
>Так и китайцы.

ну совсем не сравнимые аналогии - "то бензин, а то дети" :)

C уважением, Марат
От Dinamik
К Marat (29.11.2002 16:37:13)
Дата 29.11.2002 17:35:39

как у степняка

>у меня желания такого нету :)

Дык и у китайцев тоже нету такого желания. Или они его озвучивали в последнее время? Я что-то пропустил?

>>>А вот у последователей Мао, несмотря на их "мирную оседлую психологию" такие чаяния есть...
>>
>>Есть или были эдак тридцать с гаком лет назад?
>
>тут где-то ветка была про карту притязаний к РФ - в ней выяснили, что есть и сейчас - в будущем чем сильнее будет становиться КНР и слабее РФ - будет все сильнее ззуд у китайцев (или же тихой сапой без юшки)

Ну ежели РФ будет слабой, то нас и басаевы всякие (тоже кстати, потомки грабителей с большой дороги) будут доставать.
Наверно и немцы про свой Кенигсберг вспомнят. Хотя все это к разговору о степняках не имеет прямого отношения.

>>Из чего нетрудно было догадаться, что для 85-го года карта, а с ней и воин мягко говоря устарели.
>
>не знаю - не знаю - спросите Агента что он думает по этому поводу - он с ними рядом живет - ежели не поверите, спросите у меня про РК - ответ будет похожим

Ну и что мне скажет уважаемый Агент? Кстати, а где именно он живет? Мне вот как-то видится, что со стороны мусульманских стран агрессии больше, чем от китайцев, которые последнее время только мускулами играют, чтобы исконно свой Тайвань вернуть взад. А нападали они последний раз, если мне память не изменяет, на Вьетнам. Но было это давным давно и чрезвычайно бездарно.

>>Есть такая шутка,
>>Вот были евреи и ебиптяне. Гнобили вторые первых в рабстве, мучали и истязали. И где сейчас те ебиптяне?
>
>в египет живут египтяне :)

Ага, арабского происхождения. Говорят, что остались там копты, но и те вроде как не совсем прямые потомки Тутмоса III или Рамзеса II. Да и иероглифами никто там уже не пишет.

>>Вот были вавилоняне и асирийцы. Сравнивали с землей иудейские города, в полон уводили целые народы. И где сейчас те вавилоняне и асирийцы?
>
>это из другой оперы чуток

Да все из той же. Нетути их. Сгинули.

>>Вот были римляне, резали иудеев непокорных, львам скармиливали, с земель изгоняли. И где сейчас те римляне?
>
>в Риме римляне :) в италии - итальянцы :)

Точно, только по латыни не базарят больше.

>Владимир, вы же понимаете, что это из другой чуток оперы - сотни племен, живших вблизи китайских империй... Их потомков или вообще не может быть (изничтожены), или нет (в том смысле, что кто-то ассоциируют себя с теми древними), или считают себя обычными китайцами (ассимилированы), или же не китайцами (но считают себя далекими потомками оных, правда им мало кто верит имхо :)

Мне видится картина несколько другая. Жили были китайцы. Изобретали себе компасы, часы, порох и много другой всячины. А на Севере рядом с ними жили дикие кочевые племена - ТАТАРЫ. Кстати, татары эти были разного цвета, судя по карте.
Шалили они все время, но не так чтобы очень. Типа наших половцев. Китайцы даже стену решили возвести, дабы обезопаситься. Затратное это дело, между прочим. Наверно, подороже пирамид ебипетских будет. Императорам китайским лучше бы храмы строить да дворцы, а они вот как средствА разбазаривали. Видать, сильно их достали.
Но вот когда эти татары объединились, то пришли тяжелые времена для цивилизованных и просвещенных китайцев. Не помогли им даже "катюши", коими они пулялись в нападавших, ни стены.

>кроме этого вообще названия тех племен мало кому известны (в отличие от упомянутых вами римлян, египтян, ассирийцев)

Так же как и названия африканских племен, живущих ныне. Видать, не имели племена эти никакой исторической ценности, да и не оставили ничего предкам. Ни читать, ни писать, только из лука стрелять, да кумыс пить.

>ну совсем не сравнимые аналогии - "то бензин, а то дети" :)

Ну почему же. Самые древние народы на земле, претерпевшие не одно нашествие разных пришлых и ныне сгинувших.

С уважением к сообществу
От Marat
К Dinamik (29.11.2002 17:35:39)
Дата 29.11.2002 19:09:10

Re: как у...

Здравствуйте!

>Дык и у китайцев тоже нету такого желания.

в смысле нету? куда делось-то? :)

>Или они его озвучивали в последнее время? Я что-то пропустил?

официально озвучивать на уровне МИДов или типа с претензиями к РФ - это явная глупость и пока этого не будет долго

а идеологическая подоплека идет
http://212.188.13.195/nvk/forum/archive/416/416918.htm

>Ну ежели РФ будет слабой, то нас и басаевы всякие (тоже кстати, потомки грабителей с большой дороги) будут доставать.
>Наверно и немцы про свой Кенигсберг вспомнят. Хотя все это к разговору о степняках не имеет прямого отношения.

имеет в том смысле, что хавать будут все кому не лень - сл-но это в природе у всех, а не так как Жмодиков митингует :)

>>не знаю - не знаю - спросите Агента что он думает по этому поводу - он с ними рядом живет - ежели не поверите, спросите у меня про РК - ответ будет похожим
>
>Ну и что мне скажет уважаемый Агент? Кстати, а где именно он живет?

постоянно - в Монголии :)
а сказать что именно он дословно скажет я не знаю, но что-то типа, что "учитывать возможность завоевания Китаем Монголии" одна из первых и актуальных в системе безопасности

>Мне вот как-то видится, что со стороны мусульманских стран агрессии больше, чем от китайцев, которые последнее время только мускулами играют, чтобы исконно свой Тайвань вернуть взад.

дык это как говрится "всему свое время" - сначала у них на повестке дня кардинально решить другие многочисленные проблемы (в числе коих и "решение проблемы СУАО и Тибета")
что до Тайваня - то решат как-нибудь - предыдущие "колонии" то возвернули причем буквально

>А нападали они последний раз, если мне память не изменяет, на Вьетнам. Но было это давным давно и чрезвычайно бездарно.

кто-то тут уже говорил (по моему Несамарский) что китайцы как вояки - не очень, но тем не менее своего добиваются (другими способами) - могут и "мирными" Гонконг тот же - не нашлось никого ктобы смог решиться и как-то воспротивиться этому (в смысле вне жителей оной "провинции" :)
Никто же не утверждает, что Тайвань будет обязательно завоеван?
Про дальний восток российский тоже говорится что возможно просто "тихой сапой"

>>Владимир, вы же понимаете, что это из другой чуток оперы - сотни племен, живших вблизи китайских империй... Их потомков или вообще не может быть (изничтожены), или нет (в том смысле, что кто-то ассоциируют себя с теми древними), или считают себя обычными китайцами (ассимилированы), или же не китайцами (но считают себя далекими потомками оных, правда им мало кто верит имхо :)

>Мне видится картина несколько другая. Жили были китайцы. Изобретали себе компасы, часы, порох и много другой всячины.
>А на Севере рядом с ними жили дикие кочевые племена - ТАТАРЫ.

ага щас - жили были :)
южный китай почти постоянно воевал как с северным, так и с другими "тремя сторонами света", северный аналогично - итого "восемь сторон света" :), а "злые дикие татары" тока на севере

>Шалили они все время, но не так чтобы очень. Типа наших половцев.

ага и было типа китайского Игоря, правда намного хужее для "половцев" - о китайских вторжениях и изганий части хунну с их земель, а части присоединения к себе вы не в курсе?

>Китайцы даже стену решили возвести, дабы обезопаситься. Затратное это дело, между прочим. Наверно, подороже пирамид ебипетских будет. Императорам китайским лучше бы храмы строить да дворцы, а они вот как средствА разбазаривали.

насчет императоров китайских - вы как бы не в курсе, что многии династии оных - кочевые?
а затем начиная строить дворцы (в которые набирались китайские чиновники), храмы да гаремы с наложницами, разжижались и бывали или вырезаны, или становились китайцами...

>Видать, сильно их достали.

есть такой термин - "политика шелковичного червя": постепенно поедать {чужую территорию}, как шелковичный червь листья"
очень сходится с реальным положением дел и более похожа на правду, чем выше изложенный штамп :)
слишком уж у вас все упрощено

>Но вот когда эти татары объединились, то пришли тяжелые времена для цивилизованных и просвещенных китайцев.

да ничего подобного - северный Китай под монголами или хуннами не стал менее просвященым или менее цивилизованным по сравнению с южным, в котором народ резался также ожесточенно друг с другом как северный с кочевниками

>Не помогли им даже "катюши", коими они пулялись в нападавших, ни стены.

и это слишком упрощенно

>>кроме этого вообще названия тех племен мало кому известны (в отличие от упомянутых вами римлян, египтян, ассирийцев)
>
>Так же как и названия африканских племен, живущих ныне. Видать, не имели племена эти никакой исторической ценности, да и не оставили ничего предкам. Ни читать, ни писать, только из лука стрелять, да кумыс пить.

аха - это какой по счету штамп? :)

>>ну совсем не сравнимые аналогии - "то бензин, а то дети" :)
>
>Ну почему же. Самые древние народы на земле, претерпевшие не одно нашествие разных пришлых и ныне сгинувших.



>С уважением к сообществу
C уважением, Марат