От И. Кошкин
К Marat
Дата 28.11.2002 16:36:52
Рубрики Древняя история; 11-19 век;

Щас будем кочевников... шестоперы, короче, будем.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Здравствуйте еще раз!

>>Откуда информация? У меня другие сведения.
>
>1. "информация" про боевые колесницы южных скифов (саки)
>2. "информация" - про экономичесий и социальный уклад кочевых обществ - методы кочевки и "транспорт" - всякие хунны там и гунны, а также другие "массовые переселения народов" использовали кибитки на колесах при оном переселении или при "сезонных переездах" на "новые луга и пастбища"

"Углубившись еще на два метра грузинские археологи не нашли ничего, из чего был сделан вывод, что во втором тысячелетии до нашей эры предки грузин пользовались мобильными телефонами"(с)

Ты пытаешься доказать, что кочевники изобрели колесо, упоминая хуннские кибитки? А как быть с мумерскими и египетскими колесницами?

>>Вы хотите сказать, что это не кочевники досаждали оседлым своими набегами (проще говоря, грабежами, убийствами, захватом пленных для продажи в рабство), а осёдлые не давали спокойно жить кочевникам, нагло выращивая хлеб и содержа скот у них на глазах, бесчеловечно провоцируя вечно голодных, измученных трудной жизнью кочевников на мелкие шалости?
>
>про это ответил - штамп типичный и некорректный

Вполне корректный. В большинстве случаев было имено так, более того, это верно и для такого континента, как Северная Америка, где в 17-19 вв сложилась уникальная, просуществовавшая очень недолго культура степных индейцев. Так вот, именно кочевые племена Великих Равнин доставали своих оседлых соседей - индейцев-земледельцев. Если хочешь, из дома дам подробнее.

>>Ваши слова:
>>"факт уничтожения джунгар не зависит от природы соседа - от того что джунгары были кочевниками - в случае ежели бы шла ожесточенная война с соседом, который не был бы кочевником - результат имхо был бы таким же - есть же куча других примеров фактически полного уничтожения народов, которых чтобы к кочевникам отнести надо обладать сильной фантазией"
>>
>>Например?
>
>Конквистадоры вырезали "дикарей-индейцев" целыми племенами (ни те не другие под кочевники не подходят)

Придиразм - таки не вырезали КОНКИСТАДОРЫ. Основным фактором там другое было. И, кстати, ты упустил хороший пример - надо было только говорить про северную америку. Но он будет все равно некорректным - индейцы и европейцы - это, фактически, разные планеты. Колоссальная разница в развитии, особенно в оружии, и в общественно-политическом также. В сочетании с малой численностью это привело ктотальному истреблению индейцев Северной Америки. В Южной результат был другим.

>Олга вырезала "целое племя древлянское"

Не вырезала.

>Резня иудеев римлянами

Никто их не вырезал - вон, по всему миру сколько их.

>Тамерланские горы из черепов

Вот он, как раз, водил армии кочевников.

>да хватает таких вещей

>и всех вышеперечисленных нельзя отнести к кочевникам

>>Ваши слова:
>>"ежели вы сильно горите желанием продолжить - я вам приказать не делать этого не могу"
>>
>>Я как раз не горю.
>
>ну дык ушло в архив вроде бы, ан нет :)

Ну так мы и продолжаем)))

>C уважением, Марат
Взаимно,
И. Кошкин

От Рустам
К И. Кошкин (28.11.2002 16:36:52)
Дата 29.11.2002 16:04:34

Re: Однако поклеп на Тимура Тарагаевича

Доброго здоровья!

>>Тамерланские горы из черепов
>
>Вот он, как раз, водил армии кочевников.

Надо бы знать, что улус Джагатая разделился на две части по способу "ведения хозяйство". Одни предлагали жить в степи и временами наезжать на Мавераннахр со сбором налогов. Другие решили жить в оном Мавераннахре и налоги собирать все время. Первые оставили гос-во "Могулистан", вторые, ну в общем ты и сам знаешь.
С Уважением, Рустам

От Китоврас
К И. Кошкин (28.11.2002 16:36:52)
Дата 29.11.2002 11:05:54

Re: Щас будем...

Доброго здравия!

>Ты пытаешься доказать, что кочевники изобрели колесо, упоминая хуннские кибитки? А как быть с мумерскими и египетскими колесницами?
А они в егите откуда? Надо будет в Историю древнего мира глянуть но разве египед не был завоеван кочевниками?


>Вполне корректный. В большинстве случаев было имено так, более того, это верно и для такого континента, как Северная Америка, где в 17-19 вв сложилась уникальная, просуществовавшая очень недолго культура степных индейцев. Так вот, именно кочевые племена Великих Равнин доставали своих оседлых соседей - индейцев-земледельцев. Если хочешь, из дома дам подробнее.
Ну это как раз некореектный пример. Идейцы стали кочевыми под воздействием европейцев вести кочевой образ жизни не умели, вот и нападали на соседей. Да и потом разве можно сравнивать какаие-то неисторические американские племена и кочевые/оседлые народы Евразии???

>Придиразм - таки не вырезали КОНКИСТАДОРЫ. Основным фактором там другое было. И, кстати, ты упустил хороший пример - надо было только говорить про северную америку. Но он будет все равно некорректным - индейцы и европейцы - это, фактически, разные планеты. Колоссальная разница в развитии, особенно в оружии, и в общественно-политическом также. В сочетании с малой численностью это привело ктотальному истреблению индейцев Северной Америки. В Южной результат был другим.
Вот вот поэтому не надо проводить в аналогии американских индеев. К слову на кубе индеев вырезали именно конквистатодоры.


>>Резня иудеев римлянами
>
>Никто их не вырезал - вон, по всему миру сколько их.
угу, а было еще больше.

>Вот он, как раз, водил армии кочевников.
По крайней мере смешанные - пехота у него была из среднеазиатскиз городов.


>Взаимно,
>И. Кошкин
С уважением, Китоврас
http://gradrus.chat.ru/

От Dinamik
К И. Кошкин (28.11.2002 16:36:52)
Дата 28.11.2002 17:23:41

Насчет колесниц

>Ты пытаешься доказать, что кочевники изобрели колесо, упоминая хуннские кибитки? А как быть с мумерскими и египетскими колесницами?

"Платон мне друг, но истина дороже" (c)

Колесницы у ебиптян появились после нашествия вполне себе кочевников гиксосов.

С уважением к сообществу

От Агент
К Dinamik (28.11.2002 17:23:41)
Дата 29.11.2002 00:04:33

Тогда уж и патриарха Авраама в кочевники запишите :-)) (-)


От Dinamik
К Агент (29.11.2002 00:04:33)
Дата 29.11.2002 09:19:41

А куды ж нам его девать-то? ;-)) (-)


От FVL1~01
К Dinamik (28.11.2002 17:23:41)
Дата 28.11.2002 21:13:03

КОЛЕСНИЦЫ появились у ШУМЕРОВ

И снова здравствуйте
от них оные заимствовали Гикосы и далее по тексту.

НОВАТОРСТВО Гикосов в впрягании в колесницы КОНЕЙ. Шумерская боевая колесница была запряжена Онаграми (осел такой)
С уважением ФВЛ

От Marat
К FVL1~01 (28.11.2002 21:13:03)
Дата 28.11.2002 21:37:46

Re: КОЛЕСНИЦЫ появились...

Здравствуйте!

>И снова здравствуйте
>от них оные заимствовали Гикосы и далее по тексту.

а там по времени разхождений нет?
имхо разница в неск-ко сот лент присутствует

C уважением, Марат

От FVL1~01
К Marat (28.11.2002 21:37:46)
Дата 28.11.2002 22:04:39

да разница по времени есть

И снова здравствуйте
>Здравствуйте!

>>И снова здравствуйте
>>от них оные заимствовали Гикосы и далее по тексту.
>
>а там по времени разхождений нет?
>имхо разница в неск-ко сот лент присутствует


Но линия развития мессопотомских цивилизаций прослежена напрямую. Никто там колеса не забывал и когда пришли племена с севера (все помнять про гикосов, но были и шардану, те мореходы) они как раз заимствовали и ПЕРЕОСМЫСЛИЛИ имеющееся...

Кстати забавный момент как показали некоторые исследователи, пеласги первоналчальное , семисткое население Древнег Греции колеса не знали, а тяжести возили по каменистой почве на САНЯХ!!!!

С уважением ФВЛ

От Холод
К FVL1~01 (28.11.2002 22:04:39)
Дата 30.11.2002 16:18:58

Может все же на волокушах?

САС!!!


>Кстати забавный момент как показали некоторые исследователи, пеласги первоналчальное , семисткое население Древнег Греции колеса не знали, а тяжести возили по каменистой почве на САНЯХ!!!!

Аки североамериканские индейцы? Бо сани - изделие таки сложное, а волокуша - две дрыны с перекладинами.

>С уважением ФВЛ
С уважением, Холод

От Marat
К Dinamik (28.11.2002 17:23:41)
Дата 28.11.2002 18:25:57

тттточно

Здравствуйте!

>>Ты пытаешься доказать, что кочевники изобрели колесо, упоминая хуннские кибитки? А как быть с мумерскими и египетскими колесницами?
>
>"Платон мне друг, но истина дороже" (c)

>Колесницы у ебиптян появились после нашествия вполне себе кочевников гиксосов.

сабж ... нашел это у Дюпюи
еще от себя добавлю - у персов они якобы появились от скифов южных (источник щас не скажу :)

C уважением, Марат

От Тов.Рю
К Marat (28.11.2002 18:25:57)
Дата 28.11.2002 20:51:45

Странно... ведь Шумер и Аккад знали колеса. Утратили такой простой секрет? (-)


От FVL1~01
К Тов.Рю (28.11.2002 20:51:45)
Дата 28.11.2002 21:14:07

Никто его не утрачивал

И снова здравствуйте

Заслуга гикосов - не колесница а лошадь...

Именно омбинация лошадь+колесница :-)С уважением ФВЛ

От Marat
К FVL1~01 (28.11.2002 21:14:07)
Дата 28.11.2002 21:34:19

Re: Никто его...

Здравствуйте!

>И снова здравствуйте
>Заслуга гикосов - не колесница а лошадь...
>Именно омбинация лошадь+колесница :-)

еще имхо нюанс, что колеса колесниц стали не сплошными, что большой плюс

C уважением, Марат

От Тов.Рю
К Marat (28.11.2002 21:34:19)
Дата 29.11.2002 01:26:35

Опять же, насколько помню...

>Здравствуйте!
Здра!

>еще имхо нюанс, что колеса колесниц стали не сплошными, что большой плюс

... это именно шумер работа - вследствие изобретения и применения бронзы.

>C уважением, Марат
Примите и проч.

От Marat
К Тов.Рю (29.11.2002 01:26:35)
Дата 29.11.2002 16:24:38

Re: Опять же,

Здравствуйте!

>>еще имхо нюанс, что колеса колесниц стали не сплошными, что большой плюс
>
>... это именно шумер работа - вследствие изобретения и применения бронзы.

у шумер колесницы были сплошными
и имхо тяжелыми, неповоротливыми (плюс запряженные не "теми лошадьми" :) в результатет как боевая единица в войне с упомянутыми аккадами принесли маааалую пользу (может поэтому и "исчезли на долгое время" в том смысле, что перестали использоваться как неэффективные ("в чуланах валялись" :)

а затем уж пришедшие гиккосы "перосмыслили" :) и усовершенствовали - колесницы стали реальной эффективной "боевой машиной", причем массовой и системной при завоеваниях ебиптян

C уважением, Марат

От FVL1~01
К Marat (29.11.2002 16:24:38)
Дата 29.11.2002 18:22:49

Что то в этом духе, но :-)))

И снова здравствуйте
>Здравствуйте!

>>>еще имхо нюанс, что колеса колесниц стали не сплошными, что большой плюс
>>
>>... это именно шумер работа - вследствие изобретения и применения бронзы.
>
>у шумер колесницы были сплошными
>и имхо тяжелыми, неповоротливыми (плюс запряженные не "теми лошадьми" :) в результатет как боевая единица в войне с упомянутыми аккадами принесли маааалую пользу (может поэтому и "исчезли на долгое время" в том смысле, что перестали использоваться как неэффективные ("в чуланах валялись" :)

>а затем уж пришедшие гиккосы "перосмыслили" :) и усовершенствовали - колесницы стали реальной эффективной "боевой машиной", причем массовой и системной при завоеваниях ебиптян

Но таки ЗАВОЕВАЛИ Египтян - с МОРЯ м дальше с РЕКИ. Оно и понятно где по дельте на колесницах рассекать :-)

>C уважением, Марат
С уважением ФВЛ

От FVL1~01
К FVL1~01 (29.11.2002 18:22:49)
Дата 29.11.2002 18:25:38

колесница Шумера не танк а транспортер переднего края :-)))) (-)


От FVL1~01
К Тов.Рю (29.11.2002 01:26:35)
Дата 29.11.2002 15:55:55

Тут спорно

И снова здравствуйте
Тоесть тут ДВА процесса колесо БОЛЬШОГО диаметра и колесо , легкое со спицами - что стало первопричиной чему и какова последовательность не ясно.

Но бронза для изготолвнения колеса со спицами ЖЕЛАТЕЛЬНА но не обязательна. Какие то индуисткие священные повозки делаются БЕЗ применения металлического интсрумента но несли спицованные колеса. Терпение и труд все перетрут :-)


С уважением ФВЛ

От FVL1~01
К Marat (28.11.2002 21:34:19)
Дата 28.11.2002 22:07:08

Да это заслуга гикосов. Это их однозначный плюс

И снова здравствуйте
Второй плюс - БОЛЬШИЙ диаметр колеса. Подняло проходимость.

Во от того что увеличили диаметр и стало необходимым ввести спицы. Колесико малого диаметра моджно было сделать и сплошным, колесо диаметром за метр выходило уже тяжелым.
С уважением ФВЛ

От Тов.Рю
К FVL1~01 (28.11.2002 21:14:07)
Дата 28.11.2002 21:19:34

А чья заслуга - железная ось? ;-)

>И снова здравствуйте
Здра!

>Заслуга гикосов - не колесница а лошадь...
>Именно омбинация лошадь+колесница :-)

Без которой лошадь бесполезна, по крайней мере, для колесниц?

С уважением ФВЛ

От СОР
К Тов.Рю (28.11.2002 21:19:34)
Дата 28.11.2002 22:35:10

Почему то вспоминается ось зла ;-) (-)


От FVL1~01
К Тов.Рю (28.11.2002 21:19:34)
Дата 28.11.2002 22:09:20

Хмммм

И снова здравствуйте
>Без которой лошадь бесполезна, по крайней мере, для колесниц?

До середины 19 века пости вся русская КОННАЯ артиллерия имела если мне склероз не изменяет ДЕРЕВЯННЫЕ оси. Что не мешало скажем батарее Никитина гоняться за французами по всяким буеракам...

С уважением ФВЛ

От FVL1~01
К Тов.Рю (28.11.2002 21:19:34)
Дата 28.11.2002 22:07:49

Хатту, Хетти... Хатуссили :-) Никак не кочевники однака... (-)


От И. Кошкин
К Dinamik (28.11.2002 17:23:41)
Дата 28.11.2002 17:38:17

"Источником не поделитесь?"(с) )))) (-)


От Бермедич
К И. Кошкин (28.11.2002 17:38:17)
Дата 28.11.2002 17:42:45

Re: "Источником не...

Мое почтение

Точно сейчас не помню, но кажется это было у Авдиева в "Военной истории Древнего Египта"

Бермедич

От Marat
К И. Кошкин (28.11.2002 16:36:52)
Дата 28.11.2002 17:19:26

я пожалуй пока "отступлю с боем" :)

>>1. "информация" про боевые колесницы южных скифов (саки)
>>2. "информация" - про экономичесий и социальный уклад кочевых обществ - методы кочевки и "транспорт" - всякие хунны там и гунны, а также другие "массовые переселения народов" использовали кибитки на колесах при оном переселении или при "сезонных переездах" на "новые луга и пастбища"
>
>"Углубившись еще на два метра грузинские археологи не нашли ничего, из чего был сделан вывод, что во втором тысячелетии до нашей эры предки грузин пользовались мобильными телефонами"(с)

бородатый анекдот :)

>Ты пытаешься доказать, что кочевники изобрели колесо, упоминая хуннские кибитки? А как быть с мумерскими и египетскими колесницами?

сабж Вань, тут я видимо глюкнул с колесницами - надо будет вспомнить откуда я почерпнул и что именно ... потом :)

>>про это ответил - штамп типичный и некорректный
>
>Вполне корректный.

неа - все равно штамп - надо рассматривать конкретно каждый случай и с обоих сторон

>В большинстве случаев было имено так, более того, это верно и для такого континента, как Северная Америка, где в 17-19 вв сложилась уникальная, просуществовавшая очень недолго культура степных индейцев. Так вот, именно кочевые племена Великих Равнин доставали своих оседлых соседей - индейцев-земледельцев. Если хочешь, из дома дам подробнее.

давай - был бы признателен :)

>Придиразм - таки не вырезали КОНКИСТАДОРЫ.

ттточно придиразм :)
ты же понимаешь да и сам говорил, что что-бы вырезать полностью надо иметь обалденную фантазию
к тому же я не сказал вырезали - я сказал вырезАли племенами

>Основным фактором там другое было. И, кстати, ты упустил хороший пример - надо было только говорить про северную америку. Но он будет все равно некорректным - индейцы и европейцы - это, фактически, разные планеты.

наоборот очень даже коректный - оные индейцы не доставали своими набегами европейцев, и те якобы горя мщением приплыли им отомстить

>Колоссальная разница в развитии, особенно в оружии, и в общественно-политическом также. В сочетании с малой численностью это привело ктотальному истреблению индейцев Северной Америки. В Южной результат был другим.

дык и говорю - экспансия в любом случае - результат на "аборигенах" только разный

>>Олга вырезала "целое племя древлянское"
>
>Не вырезала.

см. выше про фантазию :)

>>Резня иудеев римлянами
>
>Никто их не вырезал - вон, по всему миру сколько их.

аналогично

>>Тамерланские горы из черепов
>
>Вот он, как раз, водил армии кочевников.

я говорил про резню в среднеазиатских городах
да и самого Тамерлана назвать кочевником - это надо сильно поднатужиться :)

>>ну дык ушло в архив вроде бы, ан нет :)
>
>Ну так мы и продолжаем)))

во-во Иван - аккурат характеризует разницу психологий кочевых и оседлых - ты с Александром нападаете, а я в глухой защите, но вяло отбиваясь :))

C уважением, Марат

От FVL1~01
К Marat (28.11.2002 17:19:26)
Дата 28.11.2002 21:16:29

Насчет Южной америки...

И снова здравствуйте
так вот тамбыло все как то наоборот :-)


Когда потомки "ЕВРОПЕЙЦОВ" наслушавшись масонских бредней устроили там "свобоу равенство и братсво" то именно ИНДЕЙСКИЕ племена выступили на стороне испанцев-колонизаторов, и дольше всех боролись за легитимного монарсха со всякими Боливарами :-) Странно но это факт...



С уважением ФВЛ