От И. Кошкин
К Михаил Денисов
Дата 28.11.2002 21:08:33
Рубрики Древняя история; 11-19 век;

Миша, ты не прав)))

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>День добрый

>>>>>или более близкий для вас пример - "движение" российских укреплений (строительство крепостков, расселение казаков) на восток - вначале на юге и юго-востоке "недалече от Москвы", затем еще южнее и много восточнее, потом уже приволжье, потом на Урале, потом в Сибири,
>>>>
>>>>Не припомнишь, что было причиной этого движения? После чего Строгановы нанали Ермака, а?
>-----------
>Причина этого движения была проста как яйцо - пушной ясак, который собирать мешали Кучумцы. Набеги на строгоновские городки были, но на 10 набегов один более-менее успешный, а вот ответ - как бы сказали современные правозшытники - несоразмерный в основном, т.к. русские, в отличие от всяких там вогулов, укрепленные города брать умели. Так что чистая экономика и ни какой политики :))

Татары брали городки. Почитай - "пожгоша". Тебе перечислить? 1581 г. - деревни на Чусовой. Затем - набег на крепость с осадой. Затем - набег Алея и бой на Чусовой. Алей сжигает Соль Камскую, отбит от Орла. Кучум собирался изгнать русских из ПРиуралья.

>>>Но важнее не сам Ермак или причины его движения - важнее то, что в результате "царь получил земли сибирские" и там стали строиться крепости, народ понаехал, обживаться стал - вытеснил "сибирских кочевников" и стал граничить с другими (теми же "злобными джунгарами" например :)
>-------
>на счет вытеснили - это сильно :))

Угу. Я бы сказал - ОЧЕНЬ сильно.

>>Сперва были налеты на городки Строгановых. Причем - именно с целью пограбить. После чего Строгановы получили разрешение набирать войско из казаков.
>--------
>Ваня, ты не прав. да же оффициально Строгоновы набирали войско для решения вопроса безопасного сбора ясака.

Нет. Официально они их набирали для защиты. Более того, из-за нападения стали набирать не тлько служилых, но и воровских (вроде КОльца)

>Денисов
И. Кошкин
От Михаил Денисов
К И. Кошкин (28.11.2002 21:08:33)
Дата 28.11.2002 22:51:28

да прав я

День добрый
>
>>>>>>или более близкий для вас пример - "движение" российских укреплений (строительство крепостков, расселение казаков) на восток - вначале на юге и юго-востоке "недалече от Москвы", затем еще южнее и много восточнее, потом уже приволжье, потом на Урале, потом в Сибири,
>>>>>
>>>>>Не припомнишь, что было причиной этого движения? После чего Строгановы нанали Ермака, а?
>>-----------
>>Причина этого движения была проста как яйцо - пушной ясак, который собирать мешали Кучумцы. Набеги на строгоновские городки были, но на 10 набегов один более-менее успешный, а вот ответ - как бы сказали современные правозшытники - несоразмерный в основном, т.к. русские, в отличие от всяких там вогулов, укрепленные города брать умели. Так что чистая экономика и ни какой политики :))
>
>Татары брали городки. Почитай - "пожгоша". Тебе перечислить? 1581 г. - деревни на Чусовой. Затем - набег на крепость с осадой. Затем - набег Алея и бой на Чусовой. Алей сжигает Соль Камскую, отбит от Орла. Кучум собирался изгнать русских из ПРиуралья.
---------------
А как ты думаеш, для чего эти городки по чусовой были построены? Только не говори, что для охраны мирных землепашцев, которых там не было. Шля война за "мягкое золото". И русские устраивали набеги на указанные территории еще с 14-го века.


>>>Сперва были налеты на городки Строгановых. Причем - именно с целью пограбить. После чего Строгановы получили разрешение набирать войско из казаков.
>>--------
>>Ваня, ты не прав. да же оффициально Строгоновы набирали войско для решения вопроса безопасного сбора ясака.
>
>Нет. Официально они их набирали для защиты. Более того, из-за нападения стали набирать не тлько служилых, но и воровских (вроде КОльца)
------
с каких это пор экспедиции в глубь территории противника называется "защитой"? Для защиты Строгоновы получали из Москвы стрельцов, полонных воинских людей, охочих до службы и прочих вольнонаемных.
Денисов
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (28.11.2002 22:51:28)
Дата 28.11.2002 23:20:11

Re: да прав...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>День добрый
>>
>>>>>>>или более близкий для вас пример - "движение" российских укреплений (строительство крепостков, расселение казаков) на восток - вначале на юге и юго-востоке "недалече от Москвы", затем еще южнее и много восточнее, потом уже приволжье, потом на Урале, потом в Сибири,
>>>>>>
>>>>>>Не припомнишь, что было причиной этого движения? После чего Строгановы нанали Ермака, а?
>>>-----------
>>>Причина этого движения была проста как яйцо - пушной ясак, который собирать мешали Кучумцы. Набеги на строгоновские городки были, но на 10 набегов один более-менее успешный, а вот ответ - как бы сказали современные правозшытники - несоразмерный в основном, т.к. русские, в отличие от всяких там вогулов, укрепленные города брать умели. Так что чистая экономика и ни какой политики :))
>>
>>Татары брали городки. Почитай - "пожгоша". Тебе перечислить? 1581 г. - деревни на Чусовой. Затем - набег на крепость с осадой. Затем - набег Алея и бой на Чусовой. Алей сжигает Соль Камскую, отбит от Орла. Кучум собирался изгнать русских из ПРиуралья.
>---------------
>А как ты думаеш, для чего эти городки по чусовой были построены? Только не говори, что для охраны мирных землепашцев, которых там не было. Шля война за "мягкое золото". И русские устраивали набеги на указанные территории еще с 14-го века.

Он пожег ДЕРЕВНИ. Неукрепленные. ну а то, что русские туда ходили - так и русских там бивали. Кстати, раньше 14 века. туда кто только не ходил - в 14 веке туда норвеги плавали и окончательно с Великой Биармие

>>>>Сперва были налеты на городки Строгановых. Причем - именно с целью пограбить. После чего Строгановы получили разрешение набирать войско из казаков.
>>>--------
>>>Ваня, ты не прав. да же оффициально Строгоновы набирали войско для решения вопроса безопасного сбора ясака.
>>
>>Нет. Официально они их набирали для защиты. Более того, из-за нападения стали набирать не тлько служилых, но и воровских (вроде КОльца)
>------
>с каких это пор экспедиции в глубь территории противника называется "защитой"? Для защиты Строгоновы получали из Москвы стрельцов, полонных воинских людей, охочих до службы и прочих вольнонаемных.
>Денисов
И. Кошкин
От И. Кошкин
К И. Кошкин (28.11.2002 23:20:11)
Дата 28.11.2002 23:29:24

Сорвалось

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>День добрый
>>>
>>>>>>>>или более близкий для вас пример - "движение" российских укреплений (строительство крепостков, расселение казаков) на восток - вначале на юге и юго-востоке "недалече от Москвы", затем еще южнее и много восточнее, потом уже приволжье, потом на Урале, потом в Сибири,
>>>>>>>
>>>>>>>Не припомнишь, что было причиной этого движения? После чего Строгановы нанали Ермака, а?
>>>>-----------
>>>>Причина этого движения была проста как яйцо - пушной ясак, который собирать мешали Кучумцы. Набеги на строгоновские городки были, но на 10 набегов один более-менее успешный, а вот ответ - как бы сказали современные правозшытники - несоразмерный в основном, т.к. русские, в отличие от всяких там вогулов, укрепленные города брать умели. Так что чистая экономика и ни какой политики :))
>>>
>>>Татары брали городки. Почитай - "пожгоша". Тебе перечислить? 1581 г. - деревни на Чусовой. Затем - набег на крепость с осадой. Затем - набег Алея и бой на Чусовой. Алей сжигает Соль Камскую, отбит от Орла. Кучум собирался изгнать русских из ПРиуралья.
>>---------------
>>А как ты думаеш, для чего эти городки по чусовой были построены? Только не говори, что для охраны мирных землепашцев, которых там не было. Шля война за "мягкое золото". И русские устраивали набеги на указанные территории еще с 14-го века.
>

Он пожег ДЕРЕВНИ. Неукрепленные. ну а то, что русские туда ходили - так и русских там бивали. Кстати, раньше 14 века. туда кто только не ходил - в 14 веке туда норвеги плавали и окончательно с Великой Биармией покончили. На факт налета на русские деревни таких же пришлых (и попозже пришлых), хотя мальца более жестоких татар это никак не сказывается.

>>>>>Сперва были налеты на городки Строгановых. Причем - именно с целью пограбить. После чего Строгановы получили разрешение набирать войско из казаков.
>>>>--------
>>>>Ваня, ты не прав. да же оффициально Строгоновы набирали войско для решения вопроса безопасного сбора ясака.
>>>
>>>Нет. Официально они их набирали для защиты. Более того, из-за нападения стали набирать не тлько служилых, но и воровских (вроде КОльца)
>>------
>>с каких это пор экспедиции в глубь территории противника называется "защитой"? Для защиты Строгоновы получали из Москвы стрельцов, полонных воинских людей, охочих до службы и прочих вольнонаемных.

Нет. Стрельцы их не защитили, была даже жалоба. Собственно после этого Строгановы получили разрешение нанимать казаков (сперва служилых, типа Ермака), а когда стало известно про поход Алея, то и воровских. Ермак ушел в поход В РАЗГАР штурма войсками Кучума Чердыни. В поход Ермак выступил не в 1581, а в 1582 году, во времы нашествия сибирских татар. Отчет о сиьбирском взятии говорит, что сперва Аблыгерым пожег деревни, потом через год пришел Алей с Маметкулом и тем же Аблыгерымом "и в тое же поры прибежал с Волги атаман Ермак Тимыфеев (это к вопросу о татарском происхождении сына Тимофея, прим. мой) с товарыщи... и Чюсовой сибирским повоевать не дали"

>>Денисов
>И. Кошкин
И. Кошкин
От Marat
К И. Кошкин (28.11.2002 23:29:24)
Дата 29.11.2002 19:31:12

про Ермака

>а когда стало известно про поход Алея, то и воровских. Ермак ушел в поход В РАЗГАР штурма войсками Кучума Чердыни. В поход Ермак выступил не в 1581, а в 1582 году, во времы нашествия сибирских татар. Отчет о сиьбирском взятии говорит, что сперва Аблыгерым пожег деревни, потом через год пришел Алей с Маметкулом и тем же Аблыгерымом "и в тое же поры прибежал с Волги атаман Ермак Тимыфеев (это к вопросу о татарском происхождении сына Тимофея, прим. мой) с товарыщи... и Чюсовой сибирским повоевать не дали"

Иван - фамилия Ермака была Аленин, ты упомянул Алей (имхо однокренные)
Тимофеев - отчество может быть два варианта - отец уже крещенный, или же имя крестного
Василий - тоже могет быть запросто имя при крещении
кличка Поволский (с Волги то бишь, а не с Рязани :)
"лицом плоск, волосом черен"

подробности здесь:
http://www.zaimka.ru/person/ermak.shtml

в общем Иван как ни крути, но мне эта версия Ермака-кераита (родственника сл-но :) больше нравится и на правду похожа - тайбугинцы-кераиты в Сибири с 13 века, а не так как "бухарский шейбанид"

C уважением, Марат
От FVL1~01
К Marat (29.11.2002 19:31:12)
Дата 29.11.2002 19:54:45

Вот на этом Фоменко и попер, Марат осторожнее

И снова здравствуйте
>>а когда стало известно про поход Алея, то и воровских. Ермак ушел в поход В РАЗГАР штурма войсками Кучума Чердыни. В поход Ермак выступил не в 1581, а в 1582 году, во времы нашествия сибирских татар. Отчет о сиьбирском взятии говорит, что сперва Аблыгерым пожег деревни, потом через год пришел Алей с Маметкулом и тем же Аблыгерымом "и в тое же поры прибежал с Волги атаман Ермак Тимыфеев (это к вопросу о татарском происхождении сына Тимофея, прим. мой) с товарыщи... и Чюсовой сибирским повоевать не дали"
>
>Иван - фамилия Ермака была Аленин, ты упомянул Алей (имхо однокренные)


Лавры Мурата Аджи спать споконо не дают :-)))0

Он мог просто иметь татарские корни, мало ли на Волге татар :-)


С уважением ФВЛ
От Marat
К FVL1~01 (29.11.2002 19:54:45)
Дата 29.11.2002 21:07:13

Re: Вот на...

Здравствуйте!

>Лавры Мурата Аджи спать споконо не дают :-)))0

неа - он панкыпчакист (или пантюркист), а в "нашем случае" все уже - точнее будет панкераист :))

>Он мог просто иметь татарские корни, мало ли на Волге татар :-)

немало,
однакож те вещи которые подметил человек и у меня вопросы вызывали (напр. тот который я Агенту задавал про тайбугинцев версус Кучум)

C уважением, Марат