ВИФ2 NE : Ветка : Re: [2Богенбай] Ответ

От	Александр Жмодиков
К	Архив
Дата	28.11.2002 13:11:34
Рубрики	Древняя история; 11-19 век;

Re: [2Богенбай] Ответ

Ваши слова:
"Мирное войско князя Игоря, по пути выращивая хлеб, было внезапно атаковано кочевниками с целью пограбить"

Вы так пишете, как будто это была Первая Мировая Встреча Кочевников с Оседлыми.
К тому времени у этих отношений уже была долгая предыстория.

Ваши слова:
"А мне кажется, что следует разбираться в каждом отдельном случае."

Чтобы с гарантией похоронить суть проблемы?

Ваши слова:
"И уж ксенофобию свою явно не выражать"

Да какая там ксенофобия. Кочевники давно проиграли свою историческую миссию и исчезли. Мне тут правда говорят, что они ещё есть, но я сомневаюсь, что они ведут исконный образ жизни, с набегами и прочими прелестями.

Ваши слова:
"Славянское население восточной Пруссии пойдет?"

Пойдёт! Вот уж к кому вопрос "Кто же будет терпеть таких соседей?" относится в полной мере. Ободриты и лютичи очень любили нападать на соседей, христианами становиться никак не хотели, практиковали человеческие жертвоприношения. Немцы и датчане долго терпели, но решили проблему радикально.

От	Агент
К	Александр Жмодиков (28.11.2002 13:11:34)
Дата	28.11.2002 23:28:43

Re: [2Богенбай] Ответ

>Да какая там ксенофобия. Кочевники давно проиграли свою историческую миссию и исчезли. Мне тут правда говорят, что они ещё есть, но я сомневаюсь, что они ведут исконный образ жизни, с набегами и прочими прелестями.

У кочевников как и везде набеги исчезают как явление с созданием централизованного государства.

Они обычно заменяются внешними войнами и походами, а внутри страны происходит переход от куренного к аильному способу кочевания.

От	Богенбай
К	Александр Жмодиков (28.11.2002 13:11:34)
Дата	28.11.2002 15:39:18

Re: [2Богенбай] Ответ

>Ваши слова:
>"Мирное войско князя Игоря, по пути выращивая хлеб, было внезапно атаковано кочевниками с целью пограбить"

>Вы так пишете, как будто это была Первая Мировая Встреча Кочевников с Оседлыми.
>К тому времени у этих отношений уже была долгая предыстория.

Это правда, длинная и сложная. и не сводимая к тезису "кочевники грабят, оседлые невинные жертвы". Я пытаюсь донести до Вас, что предрасположенность к грабежам с образом жизни никак не связана.

>Ваши слова:
>"А мне кажется, что следует разбираться в каждом отдельном случае."

>Чтобы с гарантией похоронить суть проблемы?

Ну, конечно, можно строить теории и на одном частном случае... Оно нам надо?

>Ваши слова:
>"И уж ксенофобию свою явно не выражать"

>Да какая там ксенофобия. Кочевники давно проиграли свою историческую миссию и исчезли. Мне тут правда говорят, что они ещё есть, но я сомневаюсь, что они ведут исконный образ жизни, с набегами и прочими прелестями.

А какая у них была историческая миссия? Быть иллюстрацией
к тезису о врожденной злонамеренности кочевников? или иллюстрацией к тезису о переходном характере кочевой цивилизации к "более прогрессивной оседлой" и переходном характере капитализма к "более прогрессивному социализму и коммунизму"?
Может, причины их исчезновения более сложны, нежели выполнение некоей мифической исторической миссии? Может быть, там был некий комплекс факторов? нет?

>Ваши слова:
>"Славянское население восточной Пруссии пойдет?"

>Пойдёт! Вот уж к кому вопрос "Кто же будет терпеть таких соседей?" относится в полной мере. Ободриты и лютичи очень любили нападать на соседей, христианами становиться никак не хотели, практиковали человеческие жертвоприношения. Немцы и датчане долго терпели, но решили проблему радикально.

Ага-ага. Но кочевниками они не были. Были они прогрессивно оседлыми. И, следуя Вашей логике, все оседлые любят нападать на соседей и приносить человеческие жертвоприношения.

Впрочем, Александр, "бросив мимоходом пару слов" Вы явно не были готовы серьезно говорить. И я не буду сильно докапываться до словесного мусора. Так только, пофлеймить... Или не стОит бисер метать?;)

От	Александр Жмодиков
К	Богенбай (28.11.2002 15:39:18)
Дата	29.11.2002 14:16:30

Ответ

Ваши слова:
"Я пытаюсь донести до Вас, что предрасположенность к грабежам с образом жизни никак не связана."

А вот с этим я точно не соглашусь.

Ваши слова:
"Ну, конечно, можно строить теории и на одном частном случае... Оно нам надо?"

А Вы разве не это предлагаете, говоря:
"А мне кажется, что следует разбираться в каждом отдельном случае."

Ваши слова:
"А какая у них была историческая миссия? Быть иллюстрацией к тезису о врожденной злонамеренности кочевников?"

Нет, быть иллюстрацией к тезису о превосходстве кочевого образа жизни над прочими.

Ваши слова:
"Может, причины их исчезновения более сложны, нежели выполнение некоей мифической исторической миссии?"

А я и не говорил, что они исчезли, потому что выполнили миссию. Причины исчезновения кочевников - это отдельная тема.

Ваши слова:
"Ага-ага. Но кочевниками они не были. Были они прогрессивно оседлыми. И, следуя Вашей логике, все оседлые любят нападать на соседей и приносить человеческие жертвоприношения."

Ничего подобного, я не делаю обобщений на единичных примерах.

От	Богенбай
К	Александр Жмодиков (29.11.2002 14:16:30)
Дата	02.12.2002 09:09:44

Re: Ответ

>Ваши слова:
>"Я пытаюсь донести до Вас, что предрасположенность к грабежам с образом жизни никак не связана."

>А вот с этим я точно не соглашусь.

>Ваши слова:
>"Ну, конечно, можно строить теории и на одном частном случае... Оно нам надо?"

>А Вы разве не это предлагаете, говоря:
>"А мне кажется, что следует разбираться в каждом отдельном случае."

>Ваши слова:
>"А какая у них была историческая миссия? Быть иллюстрацией к тезису о врожденной злонамеренности кочевников?"

>Нет, быть иллюстрацией к тезису о превосходстве кочевого образа жизни над прочими.

>Ваши слова:
>"Может, причины их исчезновения более сложны, нежели выполнение некоей мифической исторической миссии?"

>А я и не говорил, что они исчезли, потому что выполнили миссию. Причины исчезновения кочевников - это отдельная тема.

>Ваши слова:
>"Ага-ага. Но кочевниками они не были. Были они прогрессивно оседлыми. И, следуя Вашей логике, все оседлые любят нападать на соседей и приносить человеческие жертвоприношения."

>Ничего подобного, я не делаю обобщений на единичных примерах.

Хм. Знаете, Александр, я не вижу смысла в дискуссии на этом уровне. За сим откланиваюсь.

От	Александр Жмодиков
К	Богенбай (28.11.2002 15:39:18)
Дата	29.11.2002 14:14:53

Ответ

От	Тов.Рю
К	Богенбай (28.11.2002 15:39:18)
Дата	28.11.2002 16:06:16

Вообще-то это именно так и есть...

>>Да какая там ксенофобия. Кочевники давно проиграли свою историческую миссию и исчезли.
>
>А какая у них была историческая миссия? Быть... иллюстрацией к тезису о переходном характере кочевой цивилизации к "более прогрессивной оседлой" и переходном характере капитализма к "более прогрессивному социализму и коммунизму"?

... если выкинуть по недоразумению затесавшееся сюда упоминание о социализме и коммунизме. Сравните число народа, которое позволяет кормиться с 1 кв.км для образа жизни кочевника, "оседлика", фермера/батрака и рабочего капиталистического хозяйства.

Примите и проч.

От	Богенбай
К	Тов.Рю (28.11.2002 16:06:16)
Дата	29.11.2002 07:05:17

Re: Вообще-то это

>>>Да какая там ксенофобия. Кочевники давно проиграли свою историческую миссию и исчезли.
>>
>>А какая у них была историческая миссия? Быть... иллюстрацией к тезису о переходном характере кочевой цивилизации к "более прогрессивной оседлой" и переходном характере капитализма к "более прогрессивному социализму и коммунизму"?
>
>... если выкинуть по недоразумению затесавшееся сюда упоминание о социализме и коммунизме.

Это не недоразумение, а иллюстрация классической советской исторической парадигмы - мы знаем как было, мы имеем объективные критерии прогрессивности и мы щас расскажем что, куда и как переходило.

>Сравните число народа, которое позволяет кормиться с 1 кв.км для образа жизни кочевника, "оседлика", фермера/батрака и рабочего капиталистического хозяйства.

Хм. Это корректно сравнить невозможно. Во-первых, нам мешает т.н. принцип историзма, а во-вторых, сравните количество народа, которое кормится с рабочего кап. хозяйства, который сидит в чистом поле в центральном казахстане и кочевника, который сидит там же. Рабочий помрет сам и семью погубит, потому как завода у него нет под рукой. Станок есть, а завода и прочей инфраструктуры нет. А кочевник выживет и весь клан прокормит.
Я немного утрирую, но идея в том, что каждый раз при сравнении надо определять что с чем сравниваем.

>Примите и проч.

От	Агент
К	Тов.Рю (28.11.2002 16:06:16)
Дата	28.11.2002 23:24:49

Это совершенно неверно.

>>>Да какая там ксенофобия. Кочевники давно проиграли свою историческую миссию и исчезли.
>>
>>А какая у них была историческая миссия? Быть... иллюстрацией к тезису о переходном характере кочевой цивилизации к "более прогрессивной оседлой" и переходном характере капитализма к "более прогрессивному социализму и коммунизму"?
>
>... если выкинуть по недоразумению затесавшееся сюда упоминание о социализме и коммунизме. Сравните число народа, которое позволяет кормиться с 1 кв.км для образа жизни кочевника, "оседлика", фермера/батрака и рабочего капиталистического хозяйства.

В Монголии кочевое скотоводство возникло гораздо позднее земледелия. В силу того, что географические условия Монголии с ее экстремально континентальным, засушливым климатом позволяют заниматься земледелием лишь в отдельных оазисах, переход к кочевому скотоводству принес как раз увеличение численности населения до максимально возможного.

В западных степях Евразии условия были несколько иные. Тут главным фактором доминирования кочевников были военные преимущества кочевого образа жизни.

От	Dinamik
К	Агент (28.11.2002 23:24:49)
Дата	29.11.2002 09:34:34

Re: Это совершенно...

>В западных степях Евразии условия были несколько иные. Тут главным фактором доминирования кочевников были военные преимущества кочевого образа жизни.

Давайте скажем просче, не просто военные, а именно захватническо-грабительские преимущества кочевого образа жизни.

С уважением к сообществу

От	Тов.Рю
К	Агент (28.11.2002 23:24:49)
Дата	29.11.2002 01:30:04

Как утверждает Паршев

>>Сравните число народа, которое позволяет кормиться с 1 кв.км для образа жизни кочевника, "оседлика", фермера/батрака и рабочего капиталистического хозяйства.
>
>В Монголии кочевое скотоводство возникло гораздо позднее земледелия. В силу того, что географические условия Монголии с ее экстремально континентальным, засушливым климатом позволяют заниматься земледелием лишь в отдельных оазисах, переход к кочевому скотоводству принес как раз увеличение численности населения до максимально возможного.

.. и я ему тут не возражаю (редкий случай ;-): Монголия - самая холодная страна в мире, холоднее России (в целом). Мы все же не об экстремумах говорим - а то договоримся о сложностях с земледелием на Чукотке и Таймыре.

Примите и проч.

От	Агент
К	Тов.Рю (29.11.2002 01:30:04)
Дата	29.11.2002 01:40:55

Монголия не экстремум, а классическая страна кочевого скотоводства

>>>Сравните число народа, которое позволяет кормиться с 1 кв.км для образа жизни кочевника, "оседлика", фермера/батрака и рабочего капиталистического хозяйства.
>>
>>В Монголии кочевое скотоводство возникло гораздо позднее земледелия. В силу того, что географические условия Монголии с ее экстремально континентальным, засушливым климатом позволяют заниматься земледелием лишь в отдельных оазисах, переход к кочевому скотоводству принес как раз увеличение численности населения до максимально возможного.
>
>.. и я ему тут не возражаю (редкий случай ;-): Монголия - самая холодная страна в мире, холоднее России (в целом). Мы все же не об экстремумах говорим - а то договоримся о сложностях с земледелием на Чукотке и Таймыре.

Именно такие географические условия и породили кочевое скотоводство на рубеже 1-2-го тысячелетия до нашей эры , а сопутствующие факторы вроде усиления боеспособности создали предпосылки для распространения этой формы хозяйственной жизни на регионы более приспособленные к земледелию.