От Nicky
К All
Дата 28.11.2002 17:04:39
Рубрики Прочее; 11-19 век; Современность; Локальные конфликты;

Кочевникам оседлым и др.- вопрос про Хиву

Точнее про Хивинское ханство.

Мои скромные знания об этом гособразовании носят 100% негативный характер,
т.е. совершенно отвратительный сосед для России, занимавшийся захватом рабов, набегами и др. Действия России против Хивы выглядят полностью оправданно поскольку такого соседа терпеть было никак нельзя.

Вопрос - хивинцы у нас проходят как кочевники или как оседлые ?
От Паршев
К Nicky (28.11.2002 17:04:39)
Дата 29.11.2002 00:11:57

Я вот живу в 20 км от места работы, и кочую ежедневно, кроме выходных

Деление народов на кочевые и оседлые требует уточнения.
От Агент
К Паршев (29.11.2002 00:11:57)
Дата 29.11.2002 00:20:03

Я под кочевниками понимаю народ в основном занятый кочевым скотоводством

Поэтому цыгане в моем понимании не кочевники :-)))
От СОР
К Агент (29.11.2002 00:20:03)
Дата 29.11.2002 03:43:00

А ГАИшники под это понятие потходят?))) (-)
От Агент
К СОР (29.11.2002 03:43:00)
Дата 29.11.2002 03:44:51

Нет. Они типичные охотники-собиратели :-))) (-)
От Паршев
К Агент (29.11.2002 00:20:03)
Дата 29.11.2002 00:36:21

Ну а что такое кочевое скотоводство? Летом одни пастбища (у каждого рода - свои)

зимой - другие (тоже свои). Самый яркий пример - крымские татары - то на Яйлу, то с Яйлы. Расстояния по горизонтали - несколько километров. Кочевники или нет?
То, что вдруг масса народа срывается с места и как лемминги несутся за сотни-тысячи километров - с "кочевым" образом жизни мало связано (хотя и связано - если все хозяйство в одной арбе). Примеры - западноевропейцы в 12 веке, немцы в середине 20-го.
От Агент
К Паршев (29.11.2002 00:36:21)
Дата 29.11.2002 00:55:31

Re: Ну а...

>зимой - другие (тоже свои).

Правильно, именно это.

Самый яркий пример - крымские татары - то на Яйлу, то с Яйлы. Расстояния по горизонтали - несколько километров. Кочевники или нет?

Если это перекочевки с гор на равнину и обратно, то это называется не кочевым скотоводством (nomadic pastoralism), а transhumance (не знаю русского термина).

Последнее было очень широко распространенно в Западной Европе (горные районы Шотландии, Испании, Франции и даже Италии).

>То, что вдруг масса народа срывается с места и как лемминги несутся за сотни-тысячи километров - с "кочевым" образом жизни мало связано (хотя и связано - если все хозяйство в одной арбе).

Наоборот. Главное богатство кочевника это скот, а его в одной арбе не поместишь.
От Паршев
К Агент (29.11.2002 00:55:31)
Дата 29.11.2002 01:23:34

Во-во. ПОэтому противопоставление мирного земледельца и агрессивного

скотовода, которого бешбармаком не корми, дай помотаться по Евразии - идеологично.
От Marat
К Nicky (28.11.2002 17:04:39)
Дата 28.11.2002 19:43:16

такс теперь и Хорезм с его культурой старше российской

Здравствуйте!

...в кочевники-грабители запишемс :)

>Точнее про Хивинское ханство.

>Мои скромные знания об этом гособразовании носят 100% негативный характер,
>т.е. совершенно отвратительный сосед для России, занимавшийся захватом рабов, набегами и др. Действия России против Хивы выглядят полностью оправданно поскольку такого соседа терпеть было никак нельзя.

вы на карту посмотрите - где Россия и где Хива - между Россией скажем 16 века и Хивой лежат земли туркмен, каракалпаков и казахов

>Вопрос - хивинцы у нас проходят как кочевники или как оседлые?

сами хивинцы оседлые (основа экономики усе таки не торговля рабами, а оседлые мусульмане - бедные дехкане :)
но "хивинскими гражданами" была и туча кочевников

http://hronos.km.ru/land/hivihan.html

негативный характер ваши представления носят в основном из-за того, что Россия начала двигаться в степь, что еесно не понравилось хивинцам - конфликт назревал долго

C уважением, Марат
От Бермедич
К Marat (28.11.2002 19:43:16)
Дата 28.11.2002 20:50:48

Re: такс теперь...

Мое почтение

>негативный характер ваши представления носят в основном из-за того, что Россия начала двигаться в степь, что еесно не понравилось хивинцам - конфликт назревал долго

Если я не ошибаюсь - первый крупный конфликт это экспедиция Бековича-Черкасского в 1717 году?

>C уважением, Марат

Бермедич
От Агент
К Бермедич (28.11.2002 20:50:48)
Дата 28.11.2002 22:42:38

До этого был поход казаков Нечая около 1604 г. (-)
От Глеб Бараев
К Агент (28.11.2002 22:42:38)
Дата 28.11.2002 23:00:51

Какого-такого Нечая?

если имеется в виду соратник Б.Хмельницкого, то в 1604 году он еще пешком под стол ходил.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Агент
К Глеб Бараев (28.11.2002 23:00:51)
Дата 28.11.2002 23:45:08

Это не тот Нечай

"Предание, согласное с татарским летописцем, относит к тому же времени походы двух яицких атаманов, Нечая и Шамая.5 Первый, набрав вольницу, отправился в Хиву, в надежде на богатую добычу. Счастие ему благоприятствовало. Совершив трудный путь, казаки достигли Хивы. Хан с войском своим находился тогда на войне. Нечай овладел городом без всякого препятствия; но зажился в нем, и поздно выступил в обратный поход. Обремененные добычею, казаки были настигнуты возвратившимся ханом, и на берегу Сыр-Дарьи разбиты и истреблены. Не более трех возвратилось на Яик, с объявлением о погибели храброго Нечая. Несколько лет после, другой атаман, по прозванию Шамай, пустился по его следам. Но он попался в плен степным калмыкам, а казаки его отправились далее, сбились с дороги, на Хиву не попали, и пришли к Аральскому морю, на котором принуждены были зимовать. Их постигнул голод. Несчастные бродяги убивали и ели друг друга. Большая часть погибла. Остальные послали наконец от себя к хивинскому хану просить, чтоб он их принял и спас от голодной смерти. Хивинцы приехали за ними, забрали всех и отвели рабами в свой город. Там они и пропали. Шамай же, несколько лет после, привезен был калмыками в яицкое войско, вероятно, для размена. С тех пор у казаков охота к дальним походам охладела. Они мало-по-малу привыкли к жизни семейной и гражданственной. "

А.С. Пушкин "История Пугачева"
http://sky.kuban.ru/socio_etno/magister/library/pushkin/history/pug1.htm

" НЕЧАЙ - яицкий казачий атаман.
Согласно преданиям казаков, Нечай в начале XVII в. с отрядом из 500 казаков совершил поход в Хивинское ханство, овладел его столицей Хивой и некоторое время прожил в ней. При возвращении обратно отряд вблизи реки Сыр-Дарьи был настигнут и разбит войском хана, Нечай погиб в бою. Упоминания о нем имеются в русских и среднеазиатских источниках XVII столетия (3).
Упоминается Пушкиным в первой главе "Истории Пугачева" и примечаниях к ней, построенных на цитировании книги П.И.Рычкова "Топография Оренбургская" (1). О нем же говорится в черновой редакции рукописи (2).
1. Пушкин. Т.IX. С.5, 8, 89, 90, 152; 2. Там же. С.401-403; 3. Сборник князя Хилкова. СПб., 1879. С.396; Абулгази. Родословное древо тюрков // Известия Общества археологии, истории и этнографии при Казанском университете. Казань, 1906. Т.21. Вып.6. С.244, 245, 260, 261"

Оренбургская пушкинская энциклопедия
http://www.orenburg.ru/culture/encyclop/tom2/n.html
От Глеб Бараев
К Агент (28.11.2002 23:45:08)
Дата 28.11.2002 23:58:24

Понятно.НО есть гораздо более древний вариант

В скандинавской литературе есть рассказ об Ингваре-путешественнике-за-Килир, где повествуется о гибели героя при попытке некоего богатого города.Известный историк О.Прицак считает, что этим городом был Хорезм.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От И. Кошкин
К Глеб Бараев (28.11.2002 23:00:51)
Дата 28.11.2002 23:18:28

Не говоря уж о том, что тут все претензии - Вильной Украине и Гонорной Польше))) (-)
От Arcadiy
К Nicky (28.11.2002 17:04:39)
Дата 28.11.2002 17:19:59

Re: Кочевникам оседлым...

>Вопрос - хивинцы у нас проходят как кочевники или как оседлые ?


Так,я думаю, вопрос ставить не верно: по сути Хивинское ханство "оседлое" государство, но в ихних природных условиях, единственной силой оставалась конница. А то, что грабили, так и чечены грабили, и без лошадей..... Основой экономики Хивы все равно была торговля.

С уважением, Аркадий
http://historiwars.narod.ru/

От Агент
К Arcadiy (28.11.2002 17:19:59)
Дата 28.11.2002 23:53:50

Как без лошадей??? Были у чеченов кони, на них и ходили в набеги (-)
От Arcadiy
К Агент (28.11.2002 23:53:50)
Дата 29.11.2002 13:01:30

Re: Как без...

По камням струится Терек,
Плещет мутный вал;
Злой чечен ползет на берег,
Точит свой кинжал;
Но отец твой старый воин,
Закален в бою:
Спи, малютка, будь спокоен,
Баюшки-баю.
От Vatson
К Arcadiy (29.11.2002 13:01:30)
Дата 29.11.2002 13:38:38

Так это не набег, это выползень :о)) В набег в одиночку не ползают (-)