>Вообще-то, при прочих равных, более подготовленная пехота имела больше шансов отбросить противника штыковой атакой. В штыковой атаке решающую роль играл моральный фактор, в укреплении которого подготовка тоже играла роль. Другое дело, что чисто формальное обучение шагистике и ружейным приёмам было здесь гораздо менее важно, чем моральная сплочённость подразделения.
Я имел в виду главным образом стрелковую подготовку. Моральный русской пехоты в то время была высока. Также моральный фактор был важен, когда приходилось стоять под огнем противника, не ломая строй. Имхо, морали русские научались гораздо быстрее, чем быстрой стрельбе.
Кром того, русские имели большую численность. В перестрелках это компенсировалось большей скорострельностью пруссаков (и возможно, плотностью русских построений), а в штыки это было преимуществом. И решела, Вы прав, моральная сплоченность подразделений. Насколько у меня сложилось мнение, что "колоть" в штыковой атаке собственно приходилось не часто - менее стойкий противник бежал перед более стойким.
>Что-то не припомню я у Суворова таких слов.
Мне казалось, я их где-то встречал, но вспомнить не могу. Видимо, ошибся.
>Суворов отнюдь не был противником стрельбы, он требовал обучения прицельной стрельбе. Он был противник злоупотребления стрельбой, которая приводит к большим потерям с обеих сторон, но не приносит быстрого и решительного результата.
Это бесспорно!
>Ваши слова про Румянцева:
>"В боевом применении егерей приоритет считатеся за ним"
>В русской армии - да.
Я ведь в корневом постинге и имел в виду русскую армию.
>Ваши слова:
>"Я имел в виду колонну как вид боевого порядка, колонну для боя, в отличие от походной колонны."
>Походная колонна - это само собой, от неё никуда не денешься. Но и на поле боя войска в эпоху линейной тактики нередко передвигались в колоннах. Во-первых, при подходе к тому месту, где предполагалось строить армию, войска подходили уже не в походных колоннах, а в колоннах повзводно,
>вся армия была распределена в огромные колонны (обычно от четырёх до шести), причём каждая колонна состояла обычно из одного рода войск (кроме авангарда). Обычно войска выстраивались в линии за пределами сферы эффективного огня артиллерии противника. Однако, и на поле боя нередко приходилось передвигаться в колоннах, например, когда надо было продвинуться на значительное расстояние по пересеченной местности или обойти серьёзное препятствие. Различные полковые и батальоные колонны были описаны в уставах, в том числе и в русских пехотных уставах 1755 и 1763 гг. Однако, колонны применялись только для передвижения, не для атаки (за редким исключением атак на сильные укрепления), хотя применение колонн для атаки активно обсуждалось в теоретической литературе.
Ну правильно. Вначале для передвижений, потом постепенно и для атаки. В разных армиях развитие шло по одному пути.
>Ваши слова:
>"Вообще-то в отечественной истории считается (или считалось?), что первым применил Румянцов при Кольберге (1761)"
Опять-таки я говорил: первым - из русских командиров.
>Это наверное в советской литературе, где Россия была родиной слонов, и русским военачальникам приписывали первенство во всём. Историки старой школы были скромнее:
> http://militera.lib.ru/science/svechin2a/12.html
>См. параграф "Линейный порядок и колонны."
Поймите, я не хочу оспаривать приоритет французов и утвердить приоритет русских командиров. Мое мнение - Румянцов применил такие боевые порядки, не потому, что их прежде применял Брольи, а потому, что это показалаось ему целесообразным и эффективным.
Кстати, Вы бы рассказали подробнее о применении колонн при Бергене. Сколько помню, так было оборонительное для французов сражение, пруссаки (и даже кажется англичане были) атаковали довольно успешно, потом Брольи применил ловкий маневр, выйдя прусскам во фланг (видимо, тут были применены колоны?). Пруссаки отошли, демонстрируя подготовку к новой атаке, и так протянули время до вечера, после чего ночью отсутпили. Было бы интересно узнать подробнее.
С уважением
Геннадий
Ваши слова:
"Моральный русской пехоты в то время была высока. Также моральный фактор был важен, когда приходилось стоять под огнем противника, не ломая строй. Имхо, морали русские научались гораздо быстрее, чем быстрой стрельбе."
Высокая моральная сплочённость русской пехоты в значительной мере была обусловлена практически однородным составом нижних чинов, как в национальном, так и в социальном отношении. В этом русская пехота сильно отличалась от пехоты Фридриха, содержавшей большой процент иностранцев (нередко более половины, в некоторых полках - до двух третей).
Ваши слова:
"Кром того, русские имели большую численность. В перестрелках это компенсировалось большей скорострельностью пруссаков (и возможно, плотностью русских построений), а в штыки это было преимуществом."
Вот это я не очень понял. При равной длине фронта, бОльшая численность не давала преимущества: всё равно более-менее эффективно стрелять могли только три шеренги, потому все войска тогда в три шеренги и строились. Плотность построения вряд ли была у русских выше.
Ваши слова:
"Насколько у меня сложилось мнение, что "колоть" в штыковой атаке собственно приходилось не часто - менее стойкий противник бежал перед более стойким."
Совершенно верно, на этот счёт есть много указаний бывалых вояк XVIII - начала XIX века.
Ваши слова про Румянцева:
"Поймите, я не хочу оспаривать приоритет французов и утвердить приоритет русских командиров. Мое мнение - Румянцов применил такие боевые порядки, не потому, что их прежде применял Брольи, а потому, что это показалаось ему целесообразным и эффективным."
Честно говоря, я не разбирался подробно, что конкретно, в какой обстановке, и для чего Румянцев применил колонны под Кольбергом. То, что он был новатором во отношении многих вещей в русской армии - это бесспорно.
Ваши слова:
"Кстати, Вы бы рассказали подробнее о применении колонн при Бергене."
Это мне надо сначала самому освежить в памяти, а книжка Nosworthy по тактике XVIII века сейчас не у меня. Посмотрю у Quimby, но у него вроде рассматриваются только тактические теории.
>Высокая моральная сплочённость русской пехоты в значительной мере была обусловлена практически однородным составом нижних чинов, как в национальном, так и в социальном отношении. В этом русская пехота сильно отличалась от пехоты Фридриха, содержавшей большой процент иностранцев (нередко более половины, в некоторых полках - до двух третей).
Вы безусловно правы
>Ваши слова:
>"Кром того, русские имели большую численность. В перестрелках это компенсировалось большей скорострельностью пруссаков (и возможно, плотностью русских построений), а в штыки это было преимуществом."
>Вот это я не очень понял. При равной длине фронта, бОльшая численность не давала преимущества: всё равно более-менее эффективно стрелять могли только три шеренги, потому все войска тогда в три шеренги и строились. Плотность построения вряд ли была у русских выше.
Я имел в виду то, о чем Вы и пишете: в огневом бою плотность построений не давала преимущества, т.к. стоящие позади не могли стрелять. Насчет плотности русских построений не уверен - приходилось читать, что что русских это была традиция, при Бородино еще от Кунесдорфыа, благодаря чему они дескать и несли такие потери. ДействительнО, при большей численности и равной длине фронта должны были располагаться глубже, но как - не совсем понятно. Например, меньшая армия строится в одну линию, а большая в две (как русские при Полтаве). Огонь артиллерии тогда конечно опаснее для армии в две линии. Зато в "ручном бою" две линии имеют больше шансов одолеть за счет эшелонированности.
Я предполагаю, что при Кунерсдорфе русские стояли в линии (3-4 шеренги) за упреплениями, а за ними, в 50-100 шагах - во взводных (ротных) колоннах.
>Честно говоря, я не разбирался подробно, что конкретно, в какой обстановке, и для чего Румянцев применил колонны под Кольбергом. То, что он был новатором во отношении многих вещей в русской армии - это бесспорно.
Кстати, новатор в тактике не всегда означает великий полководец. И наоборот.
>Ваши слова:
>"Кстати, Вы бы рассказали подробнее о применении колонн при Бергене."
>Это мне надо сначала самому освежить в памяти, а книжка Nosworthy по тактике XVIII века сейчас не у меня. Посмотрю у Quimby, но у него вроде рассматриваются только тактические теории.
Ладно, это не к спеху :о)) Думаю, еще будет время обсудить и конкретные сражения.
С уважением
Геннадий