От VVVIva
К Геннадий
Дата 28.11.2002 00:19:58
Рубрики 11-19 век;

Re: Сие есть...

Привет!

>Выигрывать войны - это вообще-то дело не императово, а генералов :о))

Категорически не согласен!!!

На первом месте сохранить армию противника в целости, на втором разбить ее. Сунь-цзы.

Кутузовы редко встречаются среди генералов, тем больше дай победить.

Кто победит один раз - станет императором, кто победит два - станет гегемоном, кто победит три станет королем, кто победит четыре - князем, кто пять - тот погибнет. Сунь-цзы?


>Что касается государственных талантов Наполеона, вспомните, что он взаимодействовал и противодействовал таким "змиям" международной политики, как Талейран, Александр и Меттерних. Какую оценку от них заслужил - тоже знаем. Его искусство как правителя характеризуется и умением выбирать людей -не только маршалов, но и министров.

Плохо противодействовал и плохо отбирал. И оказался на Св.Елене.

>Наконец, Гражданский кодекс Наполеона , до сих пор лежит в основе права большинства европейских государств. Все гражданские права, которые мы так часто ругаем и с таким удовольствием сами пользуемся, там прописаны. А ведь это произведение одного человека

Это его величайшее произведение.

>Сунь-цзы вряд ли мог что-то сказать о возможности противостоять всем объединившимся против тебя сильнейшим государствам (и армиям) планеты. А Наполеон успешно противодействовал им больше 15 лет. Финал-то как раз закономерен, восхищение и удивление вызывает, что ему это удавалось так долго.

Вы не правы. Это есть не у Сунь-цзы, но в "Планах сражающихся царств". Кроме того не надо ставить ебя в такую ситуацию. Начав стрелять не забудь остановиться (с) Зеленый фургон.

Напрмер Людовик 14 противостоял всей Европе и поболее, но на остров Св.Елены не попал.

Владимир
От Kimsky
К VVVIva (28.11.2002 00:19:58)
Дата 29.11.2002 16:48:37

Re: Сие есть...

Hi!

>Напрмер Людовик 14 противостоял всей Европе и поболее, но на остров Св.Елены не попал.

Кто во времена Людовика исполнял роль России и Пруссии, и где у Наполеона был флот Людовика? или это такая мелочь, что и говорить о ней не стоит?
От VVVIva
К Kimsky (29.11.2002 16:48:37)
Дата 29.11.2002 17:38:46

Re: Сие есть...

Привет!

>>Напрмер Людовик 14 противостоял всей Европе и поболее, но на остров Св.Елены не попал.
>
>Кто во времена Людовика исполнял роль России и Пруссии, и где у Наполеона был флот Людовика? или это такая мелочь, что и говорить о ней не стоит?

Австрия с Германией.

А где был флот Людовика? Чего он такого достойного сотворил? Трафальгара не поимел?

Владимир
От Kimsky
К VVVIva (29.11.2002 17:38:46)
Дата 29.11.2002 21:28:08

Re: Сие есть...

Hi!

>Австрия с Германией.

Чегой-то я не понял. Австрия против Наполеона не воевала? А Бавария, наверное (союзница Людовика) - уже как бы и не Германия? В те годы ее роль была гораздо больше, чем в начале 19-века...

>А где был флот Людовика? Чего он такого достойного сотворил? Трафальгара не поимел?

У Людовика был очень мощный флот. У Наполеона его не было. Если Вы считаете, что у Людовика был флот так себе... вспомните Бичи Хед и Ла Гог. Последний, хоть и стал поражением франков, явил пример великолепных действий вдвое слабейших сил...
Короче - у Людовика условия были намного лучше.
От VVVIva
К Kimsky (29.11.2002 21:28:08)
Дата 29.11.2002 21:48:56

Re: Сие есть...

Привет!

>Чегой-то я не понял. Австрия против Наполеона не воевала? А Бавария, наверное (союзница Людовика) - уже как бы и не Германия? В те годы ее роль была гораздо больше, чем в начале 19-века...

Луи 14 искал союзников, а Наполеон сам их во врагов превращал - Испания.

>Короче - у Людовика условия были намного лучше.

Ну так кто виноват? Условия надо создавать, по одежке протягивать ножки. А не вести себя как слон в посудной лавке.

Кто любит главенствовать в союзе князей, тот обрете заботы (с) "Планы сражающих царств" 3 в. до н.э.

Владимир
От Kimsky
К VVVIva (29.11.2002 21:48:56)
Дата 29.11.2002 22:41:06

Re: Сие есть...

Hi!

>Луи 14 искал союзников, а Наполеон сам их во врагов превращал - Испания.

Лучше согласитесь. Напомню, что Наполеон получил стану в намного худшем состоянии чем Людовик, в смысле международного положения - тоже.

>Ну так кто виноват? Условия надо создавать, по одежке протягивать ножки. А не вести себя как слон в посудной лавке.

По вашему - лучше и не пытаться? Людовик, к слову, пытался. Получил по сусалам, ни разу не добившись и приблизительно того положения, что занимала наполеоновская Франция. Оставил страну в поганом положении. Наполеон, в общем, тоже... Но надо отметить, что после него осталось в той же Франции много больше, чем после Людовика. А то, что переоценил свои силы... его это не украшает. Но право слово, очень немногие люди могли полагать себя способными на любые свершения с большим основанием чем Наполеон. Людовик к их числу безусловно не относится.
От Геннадий
К Kimsky (29.11.2002 22:41:06)
Дата 29.11.2002 23:01:51

Дополню только, кто как оставил страну

>
>По вашему - лучше и не пытаться? Людовик, к слову, пытался. Получил по сусалам, ни разу не добившись и приблизительно того положения, что занимала наполеоновская Франция. Оставил страну в поганом положении. Наполеон, в общем, тоже... Но надо отметить, что после него осталось в той же Франции много больше, чем после Людовика.

С 1790-х по 1812 промышленное производство во Франции возросло на 70 %, а его стоимость удвоилась (с ~900 до 1.800 млн. франков). Это все осталось после свержения Наполеона. "Я был тем, кто создал французскую промышленность", - с этими словами Наполеона многие современники соглашались.

>А то, что переоценил свои силы... его это не украшает. Но право слово, очень немногие люди могли полагать себя способными на любые свершения с большим основанием чем Наполеон.
Очень хорошо сказано!
От VVVIva
К Kimsky (29.11.2002 22:41:06)
Дата 29.11.2002 22:50:30

Re: Сие есть...

Привет!

>По вашему - лучше и не пытаться?

пытаться диктовать окружающим свою волю и со всеми воевать - да лучше и не пытаться.

> Людовик, к слову, пытался. Получил по сусалам, ни разу не добившись и приблизительно того положения, что занимала наполеоновская Франция.

Ну это очень спорно. Все таки Франция с 1672 по 1763 - гегемон в Европе.

> Оставил страну в поганом положении. Наполеон, в общем, тоже... Но надо отметить, что после него осталось в той же Франции много больше, чем после Людовика.

Крайне спорно.

>Но право слово, очень немногие люди могли полагать себя способными на любые свершения с большим основанием чем Наполеон.

А это просто и не нужно. Не нужны любые свершения - нужны нужные. А для страны и народа любые свершения - вредны.

На сколько помню Франция потеряла в революционных войнах 2 млн чел и средний рост рекрута снизидся на 15 см.

Получается это все ради того, чтобы Наполеона можны было провозгласить великим?

Владимир
От Kimsky
К VVVIva (29.11.2002 22:50:30)
Дата 30.11.2002 01:39:31

Re: Сие есть...

Hi!

>пытаться диктовать окружающим свою волю и со всеми воевать - да лучше и не пытаться.

"Со всеми" - да. Но что делать, если отношение к Франции было таково (и это было наследием войн первых коалиций) что попытка разрешить "спор" с Англией окончилась войной сперва с Австрией и Россией, а затем - Пруссией и Россией? или Вы полагаете, что наполеон этих войн хотел?

>Ну это очень спорно. Все таки Франция с 1672 по 1763 - гегемон в Европе.

Угу, гегемон. Как этого гегемона лупцевали Мальборо с Савойским... Или старина Фридрих. Франция могла быть самой сильной державой континента - да и то не всегда. но чтобы про нее кто-то сказал "Уберите карты Европы. Она вся стала сплошной Францией" - такого не было и в помине.

>Крайне спорно.

Напротив, бесспорно.

>А это просто и не нужно. Не нужны любые свершения - нужны нужные. А для страны и народа любые свершения - вредны.

Если бы не Наполеон - то был отличный шанс на гибель государства после Директории. Развал и практическую гибель - политическую и экономическую.

>На сколько помню Франция потеряла в революционных войнах 2 млн чел и средний рост рекрута снизидся на 15 см.

Я знаю, что Наполеон был маленького роста... но не настолько же он был крут, в конце-то концов!

>Получается это все ради того, чтобы Наполеона можны было провозгласить великим?

Напомню его собственное мнение - его сражения можно забыть, а кодекс - нет. От себя добавлю - еще и гос. устройство, и промышленность. Вспомню еще и мнение, что благодаря его политике не то что Франция - но и вся Европа - не оказалась в экономической зависмости у Англии. Которая как раз в это время имела хороший шанс.
От VVVIva
К Kimsky (30.11.2002 01:39:31)
Дата 30.11.2002 02:02:24

Re: Сие есть...

Привет!

>"Со всеми" - да. Но что делать, если отношение к Франции было таково (и это было наследием войн первых коалиций) что попытка разрешить "спор" с Англией окончилась войной сперва с Австрией и Россией, а затем - Пруссией и Россией? или Вы полагаете, что наполеон этих войн хотел?

К 1805 году Франция уже имела - Бельгию, Голландию и большую часть Италии. Нет надо было хотеть Германию и Испанию.
черезмерный аппетит приводит к несварению желудка.

Своими войнами Наполеон добился, что все коннтинентальные державы с ним уже за свою жизнь боролись, а не за английские интересы.

>Угу, гегемон. Как этого гегемона лупцевали Мальборо с Савойским... Или старина Фридрих. Франция могла быть самой сильной державой континента - да и то не всегда. но чтобы про нее кто-то сказал "Уберите карты Европы. Она вся стала сплошной Францией" - такого не было и в помине.

И как оказалось и не надо. За все приходится платить - и за карту "Франции" тоже - на острове.

>>Крайне спорно.
>
>Напротив, бесспорно.

Ваше имхо. Будете утверждать, что состояние Франции 1815 лучше состояния Франции 1714?

>Если бы не Наполеон - то был отличный шанс на гибель государства после Директории. Развал и практическую гибель - политическую и экономическую.

Не факт. Был бы Моро или кто другой из менее успешных генералов в консулах - и меньше успехов и головокружений от них.

>Вспомню еще и мнение, что благодаря его политике не то что Франция - но и вся Европа - не оказалась в экономической зависмости у Англии.

Не помню такого.

Наполеон, что о Европе радел? О Франции.

А Англия мастерская мира - это позже году к 1850. И ничего и это прошло и без Наполеона.

Владимир
От Геннадий
К VVVIva (29.11.2002 22:50:30)
Дата 29.11.2002 23:12:01

Re: Сие есть...

>Привет!

>>По вашему - лучше и не пытаться?
>
>пытаться диктовать окружающим свою волю и со всеми воевать - да лучше и не пытаться.

Но ведь не только он нападал, а и на него нападали

>На сколько помню Франция потеряла в революционных войнах 2 млн чел и средний рост рекрута снизидся на 15 см.

>Получается это все ради того, чтобы Наполеона можны было провозгласить великим?
В 1805, 1807 и 1809 Наполеон был обороняющейся стороной.

>Владимир
От VVVIva
К Геннадий (29.11.2002 23:12:01)
Дата 30.11.2002 00:55:23

Re: Сие есть...

Привет!

>Но ведь не только он нападал, а и на него нападали

Сначала.

>>На сколько помню Франция потеряла в революционных войнах 2 млн чел и средний рост рекрута снизидся на 15 см.
>
>>Получается это все ради того, чтобы Наполеона можны было провозгласить великим?
>В 1805, 1807 и 1809 Наполеон был обороняющейся стороной.

В 1809 - не совсем так. Если бы не полез в Испанию - и Австрия сидела бы тихо.

А так показал всем, что на достигнутом не остановится и что если храбро воевать и морально не сдаваться то и революционеров можно остановить.

Владимир
От Геннадий
К VVVIva (30.11.2002 00:55:23)
Дата 30.11.2002 02:23:06

Re: Сие есть...



>>В 1805, 1807 и 1809 Наполеон был обороняющейся стороной.
>
>В 1809 - не совсем так. Если бы не полез в Испанию - и Австрия сидела бы тихо.

И в 1809 тоже. Австрией двигали жажда реванша и английские подстрекательства. Наполеон ей не угрожал. А упомянутые факторы действовали безотносительно того, как ведет себя Наполеон, разве что он добровольно отдал бы свои завоевания. Думали воспользоваться тем, что Наполеон ведет войну в Испании. Я могу воспользоваться вашими же словами: не полезли бы во Францию - Наполеон бы их не трогал.

>А так показал всем, что на достигнутом не остановится и что если храбро воевать и морально не сдаваться то и революционеров можно остановить.

С Испанией согласен - непомерными притязаниями превратил друга во врага. Но насчет "показал" - это Вы ошибаетесь, экстраполируя человеческие отношения на межгосударственные. Государства объявляют войну и нападают не тогда, когда боятся, а напротив, когда считают себя сильными, а противника - достаточно слабым, чтобы его разбить

С уважением
Геннадий
От VVVIva
К Геннадий (30.11.2002 02:23:06)
Дата 30.11.2002 02:36:16

Re: Сие есть...

Привет!


>И в 1809 тоже. Австрией двигали жажда реванша и английские подстрекательства. Наполеон ей не угрожал. А упомянутые факторы действовали безотносительно того, как ведет себя Наполеон, разве что он добровольно отдал бы свои завоевания. Думали воспользоваться тем, что Наполеон ведет войну в Испании. Я могу воспользоваться вашими же словами: не полезли бы во Францию - Наполеон бы их не трогал.

А кто лез во Францию? Франция к 1805 году имела Голландию, Бельгию, большую часть Италии. И этого Наполеону было мало.

А в 1809 и большую часть Германии. Вопрос уже стоял о существовании Габсбургской династии и Автрии как государства. И пример Испании был у всех перед глазами. Как отрицательный - ликвидация династии и оккупаци, так и положительный - сопротивление испанцев.

>С Испанией согласен - непомерными притязаниями превратил друга во врага. Но насчет "показал" - это Вы ошибаетесь, экстраполируя человеческие отношения на межгосударственные. Государства объявляют войну и нападают не тогда, когда боятся, а напротив, когда считают себя сильными, а противника - достаточно слабым, чтобы его разбить

Не правы вы. "На противника, находящегося в местности смерти - не нападай" (с) Сунь-цзы.

Вопрос уже стоял о существовании Габсбургской династии и Автрии как государства. И пример Испании был у всех перед глазами. Как отрицательный - ликвидация династии и оккупаци, так и положительный - сопротивление испанцев.

А Наполеон после Байенны был временно слаб - и австрийцы и бросились, используя благоприятный момент, созданный Наполеоном.

Владимир
От FVL1~01
К VVVIva (29.11.2002 17:38:46)
Дата 29.11.2002 18:07:10

Re: Сие есть...

И снова здравствуйте
>Привет!

>>>Напрмер Людовик 14 противостоял всей Европе и поболее, но на остров Св.Елены не попал.
>>
>>Кто во времена Людовика исполнял роль России и Пруссии, и где у Наполеона был флот Людовика? или это такая мелочь, что и говорить о ней не стоит?
>
>Австрия с Германией.

>А где был флот Людовика? Чего он такого достойного сотворил? Трафальгара не поимел?

Поимел например Ла Хуг :-), что не говори а англам преобидно коспанию ФРАНЦУЗСКИЙ флот господствовал в Ла Манше !!!! Вот только Луй-14 не Наполеон, десант послать не рачесался :-((((


С уважением ФВЛ
От Nicky
К VVVIva (29.11.2002 17:38:46)
Дата 29.11.2002 17:43:49

флот Людовика

>А где был флот Людовика? Чего он такого достойного сотворил? Трафальгара не поимел?

Один раз сильно побил англичан ( Бичи Хед) а если проигрывал (Ла Хог) о намного более сильному противнику. Флотам Бони ничего подобного и не снилось.

>Владимир
От FVL1~01
К Nicky (29.11.2002 17:43:49)
Дата 29.11.2002 18:08:53

Re: флот Людовика

И снова здравствуйте
>>А где был флот Людовика? Чего он такого достойного сотворил? Трафальгара не поимел?
>
>Один раз сильно побил англичан ( Бичи Хед) а если проигрывал (Ла Хог) о намного более сильному противнику. Флотам Бони ничего подобного и не снилось.

Эхххх, не ИСПОЛЬЗОВАЛИ времечко после Бичи и до Ла Хуга. Луй 14 по бабам провозился :-)

С уважением ФВЛ
От VVVIva
К Nicky (29.11.2002 17:43:49)
Дата 29.11.2002 17:49:25

Re: флот Людовика

Привет!

>Один раз сильно побил англичан ( Бичи Хед) а если проигрывал (Ла Хог) о намного более сильному противнику.

Поражений там поболе было.

>Флотам Бони ничего подобного и не снилось.

Это да. Хорошего моряка сложнее и дольше готовить, чем пехотинца.

Но все равно, что Наполеоновские войны, что война за Пфальцкое или Испанское населдство - в основном сухопутные.

Владимир
От Геннадий
К VVVIva (28.11.2002 00:19:58)
Дата 28.11.2002 00:40:31

Re: Сие есть...

>Привет!

>>Выигрывать войны - это вообще-то дело не императово, а генералов :о))
>
>Категорически не согласен!!!

>На первом месте сохранить армию противника в целости, на втором разбить ее. Сунь-цзы.

>Кутузовы редко встречаются среди генералов, тем больше дай победить.
Не вполне понял. Или это только предисловие к дальнейшему?

>Кто победит один раз - станет императором, кто победит два - станет гегемоном, кто победит три станет королем, кто победит четыре - князем, кто пять - тот погибнет. Сунь-цзы?
Тут согласен. Политику как искусство возможного Наполеон не понимал. Вообще, повидимом, не считал для себя что-то за невозможное. Меттерних пишет, что даже смерть считал возможным преодолеть, и вроде даже в это верил.

>>Что касается государственных талантов Наполеона, вспомните, что он взаимодействовал и противодействовал таким "змиям" международной политики, как Талейран, Александр и Меттерних. Какую оценку от них заслужил - тоже знаем. Его искусство как правителя характеризуется и умением выбирать людей -не только маршалов, но и министров.
>
>Плохо противодействовал и плохо отбирал. И оказался на Св.Елене.
Не плохо. Просто зарвался.

>>Наконец, Гражданский кодекс Наполеона , до сих пор лежит в основе права большинства европейских государств. Все гражданские права, которые мы так часто ругаем и с таким удовольствием сами пользуемся, там прописаны. А ведь это произведение одного человека
>
>Это его величайшее произведение.

>>Сунь-цзы вряд ли мог что-то сказать о возможности противостоять всем объединившимся против тебя сильнейшим государствам (и армиям) планеты. А Наполеон успешно противодействовал им больше 15 лет. Финал-то как раз закономерен, восхищение и удивление вызывает, что ему это удавалось так долго.
>
>Вы не правы. Это есть не у Сунь-цзы, но в "Планах сражающихся царств". Кроме того не надо ставить ебя в такую ситуацию. Начав стрелять не забудь остановиться (с) Зеленый фургон.
Да, остановиться не умел (не хотел?)

>Напрмер Людовик 14 противостоял всей Европе и поболее, но на остров Св.Елены не попал.
Людовик мягше противостоял :о) Сила действия....

>Владимир
От VVVIva
К Геннадий (28.11.2002 00:40:31)
Дата 28.11.2002 01:04:12

Re: Сие есть...

Привет!

>Не вполне понял. Или это только предисловие к дальнейшему?

Генералы, в основном, не политики и хотят воинской славы. Это мешает сохранению вражеской армии в целости.

>Тут согласен. Политику как искусство возможного Наполеон не понимал. Вообще, повидимом, не считал для себя что-то за невозможное.

Вот и я про тоже. У успешных генералов появляется убеждение что все можно решить ударом кулака.

>>Плохо противодействовал и плохо отбирал. И оказался на Св.Елене.
>Не плохо. Просто зарвался.

Одно и то ж. как не назовите - головокружение от успехов и потеря связи с реальностью.

>>Напрмер Людовик 14 противостоял всей Европе и поболее, но на остров Св.Елены не попал.
>Людовик мягше противостоял :о) Сила действия....

Про то и разговор.

Владимир
От Геннадий
К VVVIva (28.11.2002 01:04:12)
Дата 28.11.2002 01:08:44

Сие есть...согласие довольно редкое

То есть по всем пунктам мы пришли практически ко взаимному согласию. Это довольно редко тут бывает. И радует!
С уважением
Геннадий