От Licorne
К negeral
Дата 27.11.2002 20:42:58
Рубрики 11-19 век;

Re: Я ж...

>Приветствую
>Ну карта Европы в 12 году, а в 15, смысл хватать больше чем можешь удержать. А народу сколь погубил, а реально не владел ни чем потому как всё время воевал

Ну вы же говорили про полководца, а не про политика. Да. действительно, в большинстве его сражений его решения совершенно тривиальны, но они приняты в обстановке неполной и искажённой информации, когда его оппоненты делали ошибку за ошибкой. При этом они, оппоненты, поглядев пост фактум на достоверную карту сражения нашли бы решения совсем не хуже Наполеона. Но только он их находил по недостоверной карте - вот в чём разница.
От negeral
К Licorne (27.11.2002 20:42:58)
Дата 28.11.2002 10:09:57

Полководец обязан думать о тылах

Приветствую
и именно с этим у Наполеона было швах, а сражение может и полевой командир выигрывать.
Счастливо, Олег
От FVL1~01
К negeral (28.11.2002 10:09:57)
Дата 28.11.2002 21:24:25

как раз Тыл у Бонапартия был организован ЛУЧШЕ чем у опонентов

И снова здравствуйте
>Приветствую
>и именно с этим у Наполеона было швах, а сражение может и полевой командир выигрывать.

А вот с полевыми командирами у него как раз была напряженка. Маршалы блестящие под ЕГО командованием выглядели по большей части бледно при самостоятельном...


А причина погубившая БОНАПАРТИЯ образовалась около 9000 лет тому назад , и ее ширина в самом узком месте всего 37 км.



С уважением ФВЛ
От Никита
К negeral (28.11.2002 10:09:57)
Дата 28.11.2002 10:51:24

Вот уж у кого-кого, а у Наполеона внимание к вопросам снабжения было

куда больше, чем практически у всех его противников. Не стоит делать выводы исключительно из кампании в России. Да и тут оценка не может быть однозначной.

С уважением,
Никита
От negeral
К Никита (28.11.2002 10:51:24)
Дата 28.11.2002 12:02:44

Тыл это не только снабжение

Приветствую
Это в первую очередь производство и мобилизация л/с
Счастливо, Олег
От FVL1~01
К negeral (28.11.2002 12:02:44)
Дата 29.11.2002 18:10:53

Ага а теперь сравние ПРОИЗВОДСВО оружия на французских заводах

И снова здравствуйте
>Приветствую
>Это в первую очередь производство и мобилизация л/с

С английскими - где ЭКСТЕНСИВНЫЙ ПУТЬ а ГДЕ ИНТЕНСИВНЫЙ...

Молчу про мобилизацию таких конскрипций как у бони не было ни у кого, кроме разве что России

Как там англы матросиков то во флот набирали??? А тут до поры до времени очень недурно получалось...
>Счастливо, Олег
С уважением ФВЛ
От VVVIva
К FVL1~01 (29.11.2002 18:10:53)
Дата 29.11.2002 21:11:39

Re: Ага а...

Привет!

От одного знакомого слышал, что французы после года 1800? перестали отливать пушки - трофейных хватало.

Владимир
От Червяк
К negeral (28.11.2002 12:02:44)
Дата 28.11.2002 14:00:09

Re: Тыл это...

Приветствую!
>Приветствую
>Это в первую очередь производство и мобилизация л/с

Это в широком смысле, а если говорить о войсковых тылах, то это организация хранения и доставки регулярно и в достаточном количестве всего необходимого для армии. Включая и планирование этого самого достаточного уровня. Включая и охрану коммуникаций.
Если же возвращаться снова к широкому смыслу, то это и борьба за коммуникации. Об этом Наполеон может и заботился, но неудачно.

С уважением
От Никита
К negeral (28.11.2002 12:02:44)
Дата 28.11.2002 12:22:38

Так Вы конкретизируйте критику:)

>Это в первую очередь производство и мобилизация л/с
 Впервые слышу, что Франция отставала от кого-либо из противников по качеству и количеству производства вооружения и боеприпасов, инжинерному строительству. Флот пока исключаем. Система мобилизации при Наполеоне до последних дней обеспечивала его армию л.с., пусть и со скрипом в 1913 и 1914 годах.

С уважением,
Никита
От Червяк
К negeral (28.11.2002 10:09:57)
Дата 28.11.2002 10:42:23

Re: Полководец обязан...

Приветствую!
>Приветствую
>и именно с этим у Наполеона было швах, а сражение может и полевой командир выигрывать.

Наполеон, как и советские генералы считал, что сражения выигрываются стрелками и артиллеристами, а не обозниками. Но Наполеона нашлись Барклай с Кутузовым, а на Жукова с Василевским не нашлось никого.

С уважением
От FVL1~01
К Червяк (28.11.2002 10:42:23)
Дата 29.11.2002 18:15:09

Откуда у Вас Червяк такое мнение о советских генералах?????

И снова здравствуйте
>Приветствую!
>>Приветствую
>>и именно с этим у Наполеона было швах, а сражение может и полевой командир выигрывать.
>
>Наполеон, как и советские генералы считал, что сражения выигрываются стрелками и артиллеристами, а не обозниками. Но Наполеона нашлись Барклай с Кутузовым, а на Жукова с Василевским не нашлось никого.

Источничком не поделитесь????? Это пока болше Гедерьяны все грешили "вынь мне да и представь Дарьицу-егозу..." (с)

>С уважением
С уважением ФВЛ
От Червяк
К FVL1~01 (29.11.2002 18:15:09)
Дата 29.11.2002 18:38:52

Re: Откуда у...

Приветствую!
>И снова здравствуйте
>>Приветствую!
>>>Приветствую
>>>и именно с этим у Наполеона было швах, а сражение может и полевой командир выигрывать.
>>
>>Наполеон, как и советские генералы считал, что сражения выигрываются стрелками и артиллеристами, а не обозниками. Но Наполеона нашлись Барклай с Кутузовым, а на Жукова с Василевским не нашлось никого.
>
>Источничком не поделитесь????? Это пока болше Гедерьяны все грешили "вынь мне да и представь Дарьицу-егозу..." (с)

Из их собственных мемуаров - многие хвастались тем, как они "чистили" тылы, отправляя всех, кто может держать оружие в стрелковые подразделения.


>>С уважением
>С уважением ФВЛ
С уважением
От FVL1~01
К Червяк (29.11.2002 18:38:52)
Дата 29.11.2002 19:15:32

Хммм, это еще не повод

И снова здравствуйте
>Из их собственных мемуаров - многие хвастались тем, как они "чистили" тылы, отправляя всех, кто может держать оружие в стрелковые подразделения.

ВЫ СМОТРИТЕ ПО ОПЕРАТИВНОЙ обстановке и по тому какие ИМЕННО тыловые труктуры гнали на передовую... А то давайте упрекнем Монтгомери, тот то же как то раз когда приспичило погнал в атаку оркестр волынщиков...



С уважением ФВЛ
От Червяк
К FVL1~01 (29.11.2002 19:15:32)
Дата 30.11.2002 07:26:43

Re: Хммм, это...

Приветствую!
>И снова здравствуйте
>>Из их собственных мемуаров - многие хвастались тем, как они "чистили" тылы, отправляя всех, кто может держать оружие в стрелковые подразделения.
>
>ВЫ СМОТРИТЕ ПО ОПЕРАТИВНОЙ обстановке и по тому какие ИМЕННО тыловые труктуры гнали на передовую... А то давайте упрекнем Монтгомери, тот то же как то раз когда приспичило погнал в атаку оркестр волынщиков...

Я упрекаю советских генералов не за то, что они советские. Если Монти такой фрукт. то можно и его упрекнуть. А какие именно структуры, они не скрывали - ездовых, каптеров, саперов (что блиндажи рыли), связистов и т.п. В результате - связи нет, блиндажей нет (это конечно не совсем правда - генералы, как водится себя не забывали, а склады оставались незарытые), войска и лошади голодные и немытые. Боеприпасы и горючее поступают с перебоями.
Кстати, как я понял из рассказов, в современных войнах все обстоит примерно также.

>С уважением ФВЛ
С уважением
От Nicky
К Червяк (28.11.2002 10:42:23)
Дата 28.11.2002 12:45:21

Вот уж кто так считал так это Роммель (-)
От negeral
К Червяк (28.11.2002 10:42:23)
Дата 28.11.2002 12:01:06

Вот уж не согласен

Приветствую
Войну ИМХО выиграли во многом благодаря тому, что успели заводы вывезти и производство запустить, а это братцы тыл и есть, и подвиг нашего тыла в ту войну никак не меньше фронтового (он просто менее красиво выглядит, а потому о нём порой забывают), так что товарищ Устинов не даром хлеб жрал.
Счастливо, Олег
От Червяк
К negeral (28.11.2002 12:01:06)
Дата 28.11.2002 12:20:49

Re: Вот уж...

Приветствую!
>Приветствую
>Войну ИМХО выиграли во многом благодаря тому, что успели заводы вывезти и производство запустить, а это братцы тыл и есть, и подвиг нашего тыла в ту войну никак не меньше фронтового (он просто менее красиво выглядит, а потому о нём порой забывают), так что товарищ Устинов не даром хлеб жрал.

Полностью согласен об Устинове (Ванникове. Малышеве и т.д.). Но речь идет о войсковых тылах. У Наполеона с производством пушек и мундиров тоже все было нормально.

С уважением
От FVL1~01
К Червяк (28.11.2002 12:20:49)
Дата 29.11.2002 18:17:09

Хмм,а какие претензии к АРМЕЙСКОМУ ТЫЛУ????

И снова здравствуйте
>Полностью согласен об Устинове (Ванникове. Малышеве и т.д.). Но речь идет о войсковых тылах. У Наполеона с производством пушек и мундиров тоже все было нормально.

Жукова и Василевского - все было по возможностям, к 1944 даже с некоторым запасом (см например обеспечение операций в Румынии).
С уважением ФВЛ
От Червяк
К FVL1~01 (29.11.2002 18:17:09)
Дата 29.11.2002 18:40:16

Re: Хмм,а какие...

Приветствую!
>И снова здравствуйте
>>Полностью согласен об Устинове (Ванникове. Малышеве и т.д.). Но речь идет о войсковых тылах. У Наполеона с производством пушек и мундиров тоже все было нормально.
>
>Жукова и Василевского - все было по возможностям, к 1944 даже с некоторым запасом (см например обеспечение операций в Румынии).

Где было с запасом? На фронтовых складах или у солдата на передовой в "сидоре"?

>С уважением ФВЛ
С уважением
От FVL1~01
К Червяк (29.11.2002 18:40:16)
Дата 29.11.2002 20:26:25

у СОЛДАТА в сидоре то что может унести СОЛДАТ

И снова здравствуйте

>Где было с запасом? На фронтовых складах или у солдата на передовой в "сидоре"?

Ну что а теперь ДОКУМЕНТЫ о РЕГУЛЯРНОЙ нехватки положенного раядовому - о зажимании пайка, о невыдаче положенного боеприпаса и снаряжения. Эдак в МАСШТАБЕ фронта которым командовал Жуков или Василевский. Вот что бы ВСЕМУ фронту, регулярно не поступал паек скажем???


Вот тогда и говорите, на войне многое случается бывает и неделями без снабжения сидели отдельные части, но это не следствие какой то особой НЕЗАБОТЛИВОСТИ комфронтом или командиром армии. Особенно не когда армию - БЬЮТ (на март 1945 у немцев наблюдалась незватка ВСЕГО) а когда она БЬЕТ...

Так что уберите ваш глобально высосанный из неизвестно чео вывод или предьявите ФАКТЫ недосточного снабжения не вследвии обьективных причин а ЛИЧНО ПО НЕВНИМАТЕЛЬНОСТИ К ТЫЛАМ ЖУКОВА ИЛИ ВАСИЛЕВСКОГО. Да хоть кого из крупных советских генералов...
С уважением ФВЛ
От Червяк
К FVL1~01 (29.11.2002 20:26:25)
Дата 30.11.2002 07:37:38

Re: у СОЛДАТА...

Приветствую!
>И снова здравствуйте

>>Где было с запасом? На фронтовых складах или у солдата на передовой в "сидоре"?
>
>Ну что а теперь ДОКУМЕНТЫ о РЕГУЛЯРНОЙ нехватки положенного раядовому - о зажимании пайка, о невыдаче положенного боеприпаса и снаряжения. Эдак в МАСШТАБЕ фронта которым командовал Жуков или Василевский. Вот что бы ВСЕМУ фронту, регулярно не поступал паек скажем???

Я не о личном невнимании. О структуре войсковых тылов. Которая принималась не без участия зам.Верховного Жукова и нач. Генштаба Василевского. В связи с недоукомплектованностью тыловых служб они (службы) не могли регулярно снабжать всем необходимым передовые части (особенно наступающие). Это из рассказов ветеранов. Воевали эти ветераны, естественно, в конце войны.

>Вот тогда и говорите, на войне многое случается бывает и неделями без снабжения сидели отдельные части, но это не следствие какой то особой НЕЗАБОТЛИВОСТИ комфронтом или командиром армии. Особенно не когда армию - БЬЮТ (на март 1945 у немцев наблюдалась незватка ВСЕГО) а когда она БЬЕТ...

>Так что уберите ваш глобально высосанный из неизвестно чео вывод или предьявите ФАКТЫ недосточного снабжения не вследвии обьективных причин а ЛИЧНО ПО НЕВНИМАТЕЛЬНОСТИ К ТЫЛАМ ЖУКОВА ИЛИ ВАСИЛЕВСКОГО. Да хоть кого из крупных советских генералов...

Да хоть половину своего личного времени они будуть распекать тыловых начальников от этого у тыла не добавится рук, копыт и колес.

>С уважением ФВЛ
С уважением
От negeral
К Червяк (28.11.2002 12:20:49)
Дата 28.11.2002 12:27:44

Я читал записки офицера великой армии

Приветствую

>Полностью согласен об Устинове (Ванникове. Малышеве и т.д.). Но речь идет о войсковых тылах. У Наполеона с производством пушек и мундиров тоже все было нормально.

Который в Смоленске рулил этим вопросом, так он толком квартиры наладить не мог, не то что снабжение, а уж с комплектацией л/с совсем швах было. Ну не могла Франция восполнить 15 лет войны террора и прочих предестей


>С уважением
Счастливо, Олег
От Червяк
К negeral (28.11.2002 12:27:44)
Дата 28.11.2002 12:40:12

Re: Я читал...

Приветствую!
>Приветствую

>>Полностью согласен об Устинове (Ванникове. Малышеве и т.д.). Но речь идет о войсковых тылах. У Наполеона с производством пушек и мундиров тоже все было нормально.
>
>Который в Смоленске рулил этим вопросом, так он толком квартиры наладить не мог,

Я и пишу, что плохо с войсковыми тылами было. Что это за интендант без квартиры. :-)

> не то что снабжение, а уж с комплектацией л/с совсем швах было. Ну не могла Франция восполнить 15 лет войны террора и прочих предестей

В Смоленск было трудно доставить, а под Лейпциг привезли.

>>С уважением
>Счастливо, Олег
С уважением
От Бульдог
К Червяк (28.11.2002 10:42:23)
Дата 28.11.2002 11:56:08

мда, насчет Жукова и Василевского это уже шиза (-)
От negeral
К Бульдог (28.11.2002 11:56:08)
Дата 28.11.2002 12:01:51

Я бы больше о Тухачевском говорил, вот он в Польше

Приветствую
с тылами явно безалаберничал.
Счастливо, Олег
От Бульдог
К negeral (28.11.2002 12:01:51)
Дата 28.11.2002 12:44:43

Вы сравните свою реплику и этого орла :) (-)
От negeral
К Бульдог (28.11.2002 12:44:43)
Дата 28.11.2002 12:49:58

Которую из реплик (-)
От Бульдог
К negeral (28.11.2002 12:49:58)
Дата 28.11.2002 13:25:34

чуть выше

http://212.188.13.195/nvk/forum/0/co/430243.htm