От Rustam Muginov
К yaejom
Дата 28.11.2002 18:14:49
Рубрики Евреи и Израиль;

Техническая придирка к "высокому уровню"

Здравствуйте, уважаемые.

> Кстати, у Ирана тогда не было МИГов, они летали на американской технике самого высокого уровня, чего стоят 80 Ф-14, которые им продали.

А почему вы считаетет "кастрированные", экспортные Ф-14 техникой "высокого уровня"?

С уважением, Рустам Мугинов.
От tarasv
К Rustam Muginov (28.11.2002 18:14:49)
Дата 28.11.2002 18:59:36

Re: Техническая придирка...

>А почему вы считаетет "кастрированные", экспортные Ф-14 техникой "высокого уровня"?

И много у арабов было самолетов способных вести воздушный бой в СМУ? Или ночью без поддержки с земли? А воздушный бой на средней дальности?
От Rustam Muginov
К tarasv (28.11.2002 18:59:36)
Дата 29.11.2002 11:45:13

ИМХО

Здравствуйте, уважаемые.

> И много у арабов было самолетов способных вести воздушный бой в СМУ? Или ночью без поддержки с земли? А воздушный бой на средней дальности?

МиГ-25?

А вообще ИМХО Ф-14 создавался не для маневренного боя. Оператор перехвата, низкая тяговооруженность все похоже скорее на перехватч. И в близком бою все эти свойства Ф-14 особо не нужны.

С уважением, Рустам Мугинов.
От tarasv
К Rustam Muginov (29.11.2002 11:45:13)
Дата 29.11.2002 12:15:05

Re: ИМХО

>> И много у арабов было самолетов способных вести воздушный бой в СМУ? Или ночью без поддержки с земли? А воздушный бой на средней дальности?
>
>МиГ-25?

Которых единицы, а основной парк это МиГ-21 и МиГ-23 у которых с этим очень слабо.

>А вообще ИМХО Ф-14 создавался не для маневренного боя.

А оно ему и не надо, это тяжелый перехватчик.

>Оператор перехвата, низкая тяговооруженность все похоже скорее на перехватч. И в близком бою все эти свойства Ф-14 особо не нужны.

Сначала надо к этому F-14 подлезть, ситуация для МиГ-21 и 23 очень противная, они F-14 не видят, а Миг-21 и не слышит, а он их видит прекрасно. А для ближнего боя у инранцев F-5E есть.
От yaejom
К Rustam Muginov (28.11.2002 18:14:49)
Дата 28.11.2002 18:26:01

На начало 80-х даже кастрированный Ф-14

был круче любого самолета, который имелся у арабов (у них тогда были максимум МиГ-23 и совсем немного МиГ-25, и те и другие тоже, надо думать не самых продвинутых модификаций, а основной самолет - МиГ-21).

Кстати, в чем именно был "кастрирован" Ф-14? РЛС, надо думать , и на экспортном стояла нехилая.

С уважением,
Василий
От Rustam Muginov
К yaejom (28.11.2002 18:26:01)
Дата 28.11.2002 18:35:22

Чем круче?

Здравствуйте, уважаемые.

>был круче любого самолета, который имелся у арабов (у них тогда были максимум МиГ-23 и совсем немного МиГ-25, и те и другие тоже, надо думать не самых продвинутых модификаций, а основной самолет - МиГ-21).

Тяжелый флотский перехватчик, с недостаточной вооруженностью, лишенный того оружия под которое он создавался?

> Кстати, в чем именно был "кастрирован" Ф-14? РЛС, надо думать , и на экспортном стояла нехилая.

Фениксов вроде как не давали?

С уважением, Рустам Мугинов.
От Rustam Muginov
К Rustam Muginov (28.11.2002 18:35:22)
Дата 28.11.2002 18:36:07

Re: Чем круче?

Здравствуйте, уважаемые.

>Тяжелый флотский перехватчик, с недостаточной вооруженностью, лишенный того оружия под которое он создавался?

Тяговооруженностью, конечно.

С уважением, Рустам Мугинов.
От yaejom
К Rustam Muginov (28.11.2002 18:36:07)
Дата 28.11.2002 18:51:17

Фениксы в условиях Ирана не особенно-то нужны

Вообще,
по адресу http://www.airwar.ru/enc/fighter/f14.html
говорится, что Фениксы иранские Ф-14 могли нести, а упрощенным у них было единственно оборудование РЭБ. Но даже если не могли нести Фениксы, это не принципиально.
Фениксы, если не ошибаюсь, ставили на Ф-14 для того, чтобы сбивать советские бомбардировщики, способные атаковать АУГ крылатыми ракетами. Против маневренных целей фениксы были не очень эффективны, поэтому ни один другой американский самолет такими ракетами не вооружался.
Таким образом, для Ирана наличие(отсутствие) Феникса было не столь и важно.

На Ф-14 стояла офигеннейшая по тем временам РЛС, способная к одновременному сопровождению чуть ли не 12 целей (на то время, потом их количество увеличилось до 24). Плюс оборудование кабины навороченное. Возможность нести любые другие американские ракеты (кроме Фениксов).
От Rustam Muginov
К yaejom (28.11.2002 18:51:17)
Дата 29.11.2002 11:57:00

Вопрос в том,

Здравствуйте, уважаемые.
>Вообще,
> по адресу http://www.airwar.ru/enc/fighter/f14.html
>говорится, что Фениксы иранские Ф-14
могли нести,

У меня сложилось впечатление, что в указанной Вами ссылке про Иран упомянуто вскользь. а весь разговор идет о "просто" Ф-14А, а не теъ которые были специально подготовленны к поставке в Иран.

> а упрощенным у них было единственно оборудование РЭБ. Но даже если не могли нести Фениксы, это не принципиально.

>Фениксы, если не ошибаюсь, ставили на Ф-14 для того, чтобы сбивать советские бомбардировщики, способные атаковать АУГ крылатыми ракетами.

Феникс - оружие перехватчика.
Атаковат [скоростного, маломаневренного] противника на возможно большей дистанции. Потом - бежать домой.

> Против маневренных целей фениксы были не очень эффективны, поэтому ни один другой американский самолет такими ракетами не вооружался.

Не оснащался, возможно, и по другой причине.
"Работа" Фениксами требует выделенного оператора. Который присутсвтовал, если мне память не изменяет, только на Фантомах и Томкатах.

>Таким образом, для Ирана наличие(отсутствие) Феникса было не столь и важно.

Было:
1) Не нужно.
2) Не возможно.

Представьте себе, как бы рады были бы ВВС США, если довольно новая система оружия попала бы в руки противника.

>На Ф-14 стояла офигеннейшая по тем временам РЛС, способная к одновременному сопровождению чуть ли не 12 целей (на то время, потом их количество увеличилось до 24).

Честно говоря я сомневаюсь что вся эта роскошь была передана Ирану в полном объеме.
Весьма непредусмотрительно это с точки зрения USAF.

С уважением, Рустам Мугинов.
От tarasv
К yaejom (28.11.2002 18:51:17)
Дата 28.11.2002 18:55:40

Re: Фениксы в...

>Фениксы, если не ошибаюсь, ставили на Ф-14 для того, чтобы сбивать советские бомбардировщики, способные атаковать АУГ
крылатыми ракетами.

Нет сбивать сами ПКР в этом его отличие от Фантома.

>Против маневренных целей фениксы были не очень эффективны, поэтому ни один другой американский самолет такими ракетами не вооружался.

Да почему-же? Учитывая состояние систем предупреждения на советских истребителях тех времен (тем более на экспортных модификациях) вполне можно надеяться на приемлемые результаты по проценту попаданий но не по стоимости поражения:)
От yaejom
К tarasv (28.11.2002 18:55:40)
Дата 28.11.2002 19:02:16

На чем, кроме Ф-14, стояли Фениксы?

Почему их не поставили на Ф-15? Потому, что на сухопутном ТВД эти ракеты были не нужны. Они огромные и неманевренные.
От tarasv
К yaejom (28.11.2002 19:02:16)
Дата 28.11.2002 19:20:09

Re: На чем,...

>Почему их не поставили на Ф-15?

А в него AWG-9, вместе с оператором:), влезет? Мне кажется что нет. Да и ненужно это истребителю завоевания превосходства в воздухе. А вот специализированные _перехватчики_ вооружались именно ракетами близкого к Фениксу класса что в штатах что у нас.

>Потому, что на сухопутном ТВД эти ракеты были не нужны. Они огромные и неманевренные.

Против например МиГ-21 Феникс неприемлем не по технических характеристикам а по стоимости. Обнаружить захват и пуск по нему Феникса пилот МиГа не может, поэтому будет лететь без противоракетного маневра, но отстреливать истребители за 2-3 лимона штука ракетами по лимону каждая это нонсенс.
От kir
К tarasv (28.11.2002 19:20:09)
Дата 29.11.2002 02:22:00

Re: На чем,...

>Обнаружить захват и пуск по нему Феникса пилот МиГа не может, поэтому будет лететь без противоракетного маневра,

Это ещё почему? Феникс это ЗГ ракета с активным наведением. Т.е. работа системы хорошо видна довольно примитивными средствами.


С уважением, kir
От tarasv
К kir (29.11.2002 02:22:00)
Дата 29.11.2002 12:08:35

Re: На чем,...

>>Обнаружить захват и пуск по нему Феникса пилот МиГа не может, поэтому будет лететь без противоракетного маневра,
>
>Это ещё почему? Феникс это ЗГ ракета с активным наведением.

Комбинированное - инерциальное, полуактивное и активное на конечном участке.

>Т.е. работа системы хорошо видна довольно примитивными средствами.

Довольно примитивные это какие? СПО-10 ИМХО F-14 и Феникс не обнаруживает.
От kir
К tarasv (29.11.2002 12:08:35)
Дата 29.11.2002 23:23:09

Re: На чем,...

> Комбинированное - инерциальное, полуактивное и активное на конечном участке.

С точки зрения приёмника полуактивный это активный.

Впрочем, феникс насколько можно судить не управляется на всей траектории, это ракета которую выстрелили на балл. траекторию. Радар носителя обеспечивает только начальное ЦУ и возможно коррекцию. Т.е. чистого наведения внешним радаром нет => нет полуактивности. Гироскопы же ставят даже на пзрк. Даёт ли это основание называть их "инерциальными" ?

> Довольно примитивные это какие?

Радиоприёмник называется. Отличается от бытового несколько большим частотным диапазоном.


>СПО-10 ИМХО F-14 и Феникс не обнаруживает.

Вы настолько хорошо знакомы с теми приборами которые арабы ставят на свои самолёты, или ориентируетесь на рекламу типа Janes?

С уважением, kir
От yaejom
К tarasv (28.11.2002 19:20:09)
Дата 28.11.2002 21:22:11

Я не о том


Дело в том, что Рустам Мугинов сказал, что Ф-14, проданные Ирану на начало 80-х не могли считаться передовой техникой ввиду того, что на них не стояли Фениксы.
На мой взгляд, Фениксы были созданы для решения специфических задач в условиях боевых действий над морем. Потому для Ирана они были неактуальны.
Я прекрасно понимаю, что у американцев есть другие ракеты большой дальности, которые стоят на других самолетах. Но конкретно фениксы - только на Ф-14.
От Rustam Muginov
К yaejom (28.11.2002 21:22:11)
Дата 29.11.2002 11:58:59

Неверно.

Здравствуйте, уважаемые.

> Дело в том, что Рустам Мугинов сказал, что Ф-14, проданные Ирану на начало 80-х не могли считаться передовой техникой ввиду того, что на них не стояли Фениксы.

Я сказал, что Ф-14 переданые Ирану не могли быть передовыми, потому как США не могло продавать в полном объеме свои секреты, особенно туда где они довольно легко могли "утечь"

С уважением, Рустам Мугинов.
От tarasv
К Rustam Muginov (29.11.2002 11:58:59)
Дата 29.11.2002 12:18:01

Re: Неверно.

>Я сказал, что Ф-14 переданые Ирану не могли быть передовыми, потому как США не могло продавать в полном объеме свои секреты, особенно туда где они довольно легко могли "утечь"

Ну так назовите хоть одну страну кроме СССР (и то после появления МиГ-31) которая имела на вооружении перехватчики лучше экспортного F-14.
От Rustam Muginov
К tarasv (29.11.2002 12:18:01)
Дата 29.11.2002 12:36:32

Re: Неверно.

Здравствуйте, уважаемые.
>>Я сказал, что Ф-14 переданые Ирану не могли быть передовыми, потому как США не могло продавать в полном объеме свои секреты, особенно туда где они довольно легко могли "утечь"
>
> Ну так назовите хоть одну страну кроме СССР (и то после появления МиГ-31) которая имела на вооружении перехватчики лучше экспортного F-14.

А МиГ-25 был хуже?
"Родной"/экспортный?

С уважением, Рустам Мугинов.
От tarasv
К Rustam Muginov (29.11.2002 12:36:32)
Дата 29.11.2002 12:42:14

Re: Неверно.

>> Ну так назовите хоть одну страну кроме СССР (и то после появления МиГ-31) которая имела на вооружении перехватчики лучше экспортного F-14.
>
>А МиГ-25 был хуже?
>"Родной"/экспортный?

МиГ-25П превосходил только по скорости и потолку, по возможностям СУО и самого оружия это вобще машины разных поколений. МиГ-25ПД/ПДС несколько лучше но не кардинально.
От tarasv
К tarasv (29.11.2002 12:42:14)
Дата 29.11.2002 12:44:55

Re: Неоднозначно написал

> МиГ-25П превосходил только по скорости и потолку, по возможностям СУО и самого оружия это вобще машины разных поколений. МиГ-25ПД/ПДС несколько лучше но не кардинально.

МиГ-25ПД/ПДС лучше чем МиГ-25П но с F-14 все равно не сравним по СУО.
От Ktulu
К tarasv (29.11.2002 12:44:55)
Дата 29.11.2002 12:55:12

Re: Неоднозначно написал

>> МиГ-25П превосходил только по скорости и потолку, по возможностям СУО и самого оружия это вобще машины разных поколений. МиГ-25ПД/ПДС несколько лучше но не кардинально.
>
> МиГ-25ПД/ПДС лучше чем МиГ-25П но с F-14 все равно не сравним по СУО.

Может всё-таки БРЭО?
Ведь СУО это "система управления огнём", и
это вроде бы сугубо танковый термин?

--
Алексей
От tarasv
К Ktulu (29.11.2002 12:55:12)
Дата 29.11.2002 13:07:55

Re: Неоднозначно написал

>Может всё-таки БРЭО?
>Ведь СУО это "система управления огнём", и
>это вроде бы сугубо танковый термин?

В авиации СУО это система управления оружием. БРЭО шире и включает в себя еще связь, навигацию и РЭБ.
От Rustam Muginov
К Rustam Muginov (29.11.2002 12:36:32)
Дата 29.11.2002 12:37:23

Вдогонку:

Здравствуйте, уважаемые.

>> Ну так назовите хоть одну страну кроме СССР (и то после появления МиГ-31) которая имела на вооружении перехватчики лучше экспортного F-14.
>

Для задач того ТВД.

С уважением, Рустам Мугинов.
От tarasv
К Rustam Muginov (29.11.2002 12:37:23)
Дата 29.11.2002 12:57:32

Re: Вдогонку:

>>> Ну так назовите хоть одну страну кроме СССР (и то после появления МиГ-31) которая имела на вооружении перехватчики лучше экспортного F-14.
>>
>
>Для задач того ТВД.

F-14 заказывались для уравновешивания ВВС не арабов а СССР. Так что вполне адекватно - единственная машина кроме МиГ-25П способная бороться с МиГ-25РБ.
От Rustam Muginov
К tarasv (29.11.2002 12:57:32)
Дата 29.11.2002 13:59:03

А вот тут подробнее плиз

Здравствуйте, уважаемые.

> F-14 заказывались для
уравновешивания ВВС не арабов а СССР.

Все-таки, поставлялись или нет "Фениксы" Ирану?

> Так что вполне адекватно - единственная машина кроме МиГ-25П способная бороться с МиГ-25РБ.

Имели ли место перехваты МиГ-25-х Томкатами?

С уважением, Рустам Мугинов.
От tarasv
К Rustam Muginov (29.11.2002 13:59:03)
Дата 29.11.2002 16:07:05

Re: А вот...

>> F-14 заказывались для
>уравновешивания ВВС не арабов а СССР.

>Все-таки, поставлялись или нет "Фениксы" Ирану?

Да поставлялись но не все заказанные, в несколько упрощенном варианте.

>> Так что вполне адекватно - единственная машина кроме МиГ-25П способная бороться с МиГ-25РБ.
>
>Имели ли место перехваты МиГ-25-х Томкатами?

Насколько мне известно реальных перехватов небыло, но мишени имитаторы поражались вполне успешно.
От Rustam Muginov
К tarasv (29.11.2002 16:07:05)
Дата 29.11.2002 16:41:30

Re: А вот...

Здравствуйте, уважаемые.
>>> F-14 заказывались для
>>уравновешивания ВВС не арабов а СССР.
>
>>Все-таки, поставлялись или нет "Фениксы" Ирану?
>
> Да поставлялись но не все заказанные, в несколько упрощенном варианте.

То есть опять "усеченные" версии?
Где-нибудь можно почитать, что конкретно было убрано в экспортной версии?

С уважением, Рустам Мугинов.
От tarasv
К Rustam Muginov (29.11.2002 16:41:30)
Дата 29.11.2002 17:28:16

Re: А вот...

>> Да поставлялись но не все заказанные, в несколько упрощенном варианте.
>
>То есть опять "усеченные" версии?
>Где-нибудь можно почитать, что конкретно было убрано в экспортной версии?

Это надо старые журналы и в основном не наши рыть, в инете наврядли. Тема то представляет чисто теоретический интерес - все одно после иранской революции Фениксами не стреляли и ходят упорные слухи что не могли стрелять.
От Rustam Muginov
К tarasv (29.11.2002 17:28:16)
Дата 29.11.2002 17:48:10

вы похоже любите говорить загадками ;)

Здравствуйте, уважаемые.
> Тема то представляет чисто теоретический интерес - все одно после иранской революции Фениксами не стреляли и ходят упорные слухи что не могли стрелять.

А почему не могли?


С уважением, Рустам Мугинов.
От tarasv
К Rustam Muginov (29.11.2002 17:48:10)
Дата 29.11.2002 18:11:24

Re: Я думал вы знали когда говорили что иранские F-14 не вооружены Фениксами

>Здравствуйте, уважаемые.
>> Тема то представляет чисто теоретический интерес - все одно после иранской революции Фениксами не стреляли и ходят упорные слухи что не могли стрелять.
>
>А почему не могли?

Что ходят упорные слухи, не подвержденные правда официально Ираном, что в результате акта саботажа все иранские F-14 не могут применять Фениксы. Это случилось сразу после революции. Кто и что сделал - не известно. То ли технари из Грумман обслуживавшие Томкэты то ли прошахски настроенные офицеры. То ли блоки побили то ли софт потерли. Вобщем дело темное. Однако до революции - стреляли Фениксами, а после - ни одного подтвержденного случая. Хотя цели для Фениксов были - те же иракские Ту-22 бомбившие Тегеран.


>С уважением, Рустам Мугинов.
От tarasv
К yaejom (28.11.2002 21:22:11)
Дата 29.11.2002 11:43:04

Re: Я не...

> Дело в том, что Рустам Мугинов сказал, что Ф-14, проданные Ирану на начало 80-х не могли считаться передовой техникой ввиду того, что на них не стояли Фениксы.

Как не стояли? Просто не успели поставить все заказанные. AFAIK из примерно 700 заказанных Фениксов получили около 300 штук, несколько упрощенной модификации. С F-14 так-же были сняты некоторые секретные блоки систем РЭБ и СУО.

> На мой взгляд, Фениксы были созданы для решения специфических задач в условиях боевых действий над морем.

Нет не над морем, а для борьбы с высокоскоростными и маломаневренными целями. Кроме X-22 и прочих КСРов в этот список входит МиГ-25, по имитатору которого производились чуть ли не первые пуски во время испытаний.

>Потому для Ирана они были неактуальны.

F-14 заказывались Ираном против самого мощного хотя и не самого агрессивного соседа. Того который на севере и против которого Фениксы очень актуальны учитывая количество МиГ-25х.

> Я прекрасно понимаю, что у американцев есть другие ракеты большой дальности, которые стоят на других самолетах.

Других серийных ракет большой дальности нет, как нет и других тяжелых перехватчиков. Единственный перехватчик - F-16ADF к классу тяжелых не относится. Большие Фалконы почили в бозе вместе с YF-12.