От Nicky
К KMax
Дата 28.11.2002 13:33:37
Рубрики Прочее;

А вот такой вопрос

Какова судьба тамплиеров вне Франции ? Насколько я знаю орден был упразднен повсеместно но процессов аналогичных парижскому не было ?
От ash
К Nicky (28.11.2002 13:33:37)
Дата 30.11.2002 12:32:16

Re: Тамплиеры в Эрец-Исраэль

>Какова судьба тамплиеров вне Франции ? Насколько я знаю орден был упразднен повсеместно но процессов аналогичных парижскому не было ?

Немцы-тамплиеры просуществовали в Эрец-Исраэль аж до 2МВ. Особенно много их было в поселениях в Иерусалиме, Шаронской долине и в Хайфе, где до сих пор существует квартал Мошава Германит(немецкое селение), застроенный в типично
немецком псевдоготическом стиле. Самих немцев-тамплиеров выслали англичане в 1942 году из опасения в их пронацистском настрое. Выслали их, кажется, в Австралию. После войны израильское правительство долго судилось с ними о реквизированной собственности.
От FVL1~01
К Nicky (28.11.2002 13:33:37)
Дата 28.11.2002 20:15:28

Re: А вот...

И снова здравствуйте
>Какова судьба тамплиеров вне Франции ? Насколько я знаю орден был упразднен повсеместно но процессов аналогичных парижскому не было ?

В Германии - рыцари и имущество перешло Тевтонскому и Ливонскому орденам
В Испании - отошло ордену Сантьяго

В Италии - рыцари отошли к госпитальерам а имущество секвестировал папа

В Англии рыцарство сбежало в Шотландию, к королю Брюсу и стало костяком ордена Чертополоха и якобы положило начала масонам, имущество на территори англии частью разграблено, часть конфисковано королем, частью унаследовано орденом св. Михаила.


С уважением ФВЛ
От negeral
К Nicky (28.11.2002 13:33:37)
Дата 28.11.2002 19:37:02

Дык делиться надо, а то король уже монету портит

Приветствую
А оне не делятся. А так и по сей день существуют тайные всякие неофитские братства со всякими непонятными легендами.
Счастливо, Олег
От yaejom
К Nicky (28.11.2002 13:33:37)
Дата 28.11.2002 18:12:09

Вообще, наиболее распространенная легенда про них гласит

что значительная их часть после упразднения ордена бежала в Шотландию, образовав там тайное братство, которое в дальнейшем эволюционировало в шотландское масонство. Это легенда, при помощи которой сами масоны обосновывают свою древность.
От FVL1~01
К yaejom (28.11.2002 18:12:09)
Дата 28.11.2002 20:17:12

Даже в самом оптимистичном варианте

И снова здравствуйте
в шотландию сбежало 50 рыцарей из более чем 7000. 2700-3000 были казнены или сели надолго, а вот куда остальные делись???? :-)


С уважением ФВЛ
От yaejom
К FVL1~01 (28.11.2002 20:17:12)
Дата 28.11.2002 21:26:33

Разбежались

В большинстве стран Европы орден был просто распущен. В некоторых (в частности на Иберийском полуострове) его члены влились в другие духовно-рыцарские ордена.
В других странах рыцари разошлись. Конечно, не исключено, что какая-то их часть образовала тайную организацию. На этом и строится масонская мифология. ИМХО доказать это, как и обратное невозможно.
От FVL1~01
К yaejom (28.11.2002 21:26:33)
Дата 28.11.2002 22:11:54

Именно так

И снова здравствуйте
>В большинстве стран Европы орден был просто распущен. В некоторых (в частности на Иберийском полуострове) его члены влились в другие духовно-рыцарские ордена.


некоторые из тевтонских знамен захваченных поляко-литовинами под Грюнвальдом таки представляют из себя типичнеший "Боссеан" Так что разбегались организованными подразделениями, при хоругвях :-))))


С уважением ФВЛ
От yaejom
К Nicky (28.11.2002 13:33:37)
Дата 28.11.2002 16:58:23

Во многих странах орден был не столько упразднен, сколько реформирован

или влился в другие ордена
От KMax
К Nicky (28.11.2002 13:33:37)
Дата 28.11.2002 13:41:44

Re: А вот...

>Какова судьба тамплиеров вне Франции ? Насколько я знаю орден был упразднен повсеместно но процессов аналогичных парижскому не было ?

Ну насколько я знаю, многие тамплиеры сумели скрыться. На Пиренейском полуострове христианские государи королевств полностью оправдали их и предоставили им защиту и покровительство. Было учреждено несколько орденов, в состав которых вошли уцелевшие братья, например орден Святой Марии Монтесской.
В Англии и Шотландии вроде бы их тоже не преследовали, а по некоторым данным часть тамплиеров учавствовала в битве с англичанами вместе с Робертои Брюсом.

С уважением, Коннов Максим.
От Nicky
К KMax (28.11.2002 13:41:44)
Дата 28.11.2002 14:51:12

Если так - то обвинения в сатанизме и т п кажутся сильно преувеличенными

>Ну насколько я знаю, многие тамплиеры сумели скрыться. На Пиренейском полуострове христианские государи королевств полностью оправдали их и предоставили им защиту и покровительство. Было учреждено несколько орденов, в состав которых вошли уцелевшие братья, например орден Святой Марии Монтесской.
>В Англии и Шотландии вроде бы их тоже не преследовали, а по некоторым данным часть тамплиеров учавствовала в битве с англичанами вместе с Робертои Брюсом.

потому что с чего бы Испания Англия и Шотландия относились лояльно к сатанистам и проч. в чем их обвинял король Франции?

Или как максимум можно предположить наличине неких скажем отклонений непосредственно у верхушки ордена (Великий Магистр и особо приближенные к нему).
От FVL1~01
К Nicky (28.11.2002 14:51:12)
Дата 28.11.2002 20:21:38

И то и другое верно....

И снова здравствуйте

>потому что с чего бы Испания Англия и Шотландия относились лояльно к сатанистам и проч. в чем их обвинял король Франции?

Испании и Шотландии ТРЕБОВАЛИСЬ ВОИНЫ, причем тамплиеры то были как считалось ЛУЧШИЕ из лучших. Тут можно закрыть глаза на ЛЮБЫЕ религиозные сексуальные отклонения... Заметим верхушка ордена ни у кого сочуствия не вызывала, БРАТЬЕВ ордена охотно принимали - комтуры и бальи были нафиг никому не нужны, В Испании и Шотландии хвалтало людей умеющих КОМАНДОВАТЬ, вот люди УМЕЮЩИЕ беспрекословно подчинаться эти были нужны...

>Или как максимум можно предположить наличине неких скажем отклонений непосредственно у верхушки ордена (Великий Магистр и особо приближенные к нему).

Многое писалось про "Внутренний круг тамплиеров", Ну правильно о каких отклонениях может идти речь у какого нибудь поста тамплиеров в пустыне или на трассе через Пиренеии - им бы путников охранять и с разбойниками резаться...
С уважением ФВЛ
От KMax
К Nicky (28.11.2002 14:51:12)
Дата 28.11.2002 15:22:02

Re: Если так...

>потому что с чего бы Испания Англия и Шотландия относились лояльно к сатанистам и проч. в чем их обвинял король Франции?

>Или как максимум можно предположить наличине неких скажем отклонений непосредственно у верхушки ордена (Великий Магистр и особо приближенные к нему).

Ну скорее всего сатанистами тамплиеры или их верхушка не были. Другое дело, что определенные отклонения от христианских ритуалов или введение каких то других, новых могло иметь место.
Как я уже говорил, причины процесса были явно политическими и экономическими. И доказательств, которых хватило для суда во Франции, для суда, проведенного под давлением короля и т.д., могло не хватить, например, для Пиренейских королевств. И королям Арагона, Кастилии и т.п. было выгоднее дружить со своми местными тамплиерами, чем устраивать репрессии. Они могли и закрыть глаза на определенные, известные им странности в ритуалах тамплиеров. Если такие были, конечно.
Однозначно можно сказать лишь одно - основная причина гибели тамплиеров, это желание французского короля получить их деньги, владения и т.д. и устранить мощную организацию, неподконтрольную ему.
Но самое забавное, если можно так выразиться, что это совершенно не исключает возможность существования в ордене какого то своего культа или религиозного течения. Было ли оно сатанинским, дуалистическим или еще каким, и было ли вообще, теперь нам узнать очень трудно.
Другое дело, что многие люди, учавствовавшие в процессе над тамплиерами, их обвинители, весьма быстро после окончания судов отдали Богу душу. Может это и случайно, но как тогда быть со словами Жака де Моле, сказанными им перед смертью. Он ведь явно пророчил скорую гибель королю и Папе.
Короче говоря в этом деле все совсем не так однозначно.
С уважением, Коннов Максим.
От FVL1~01
К KMax (28.11.2002 15:22:02)
Дата 28.11.2002 20:24:58

случайным не было

И снова здравствуйте

Ну то что Филипа Красивого олень на охоте потоптал может было и случайностью? и то может.БЫТЬ. Папа то был точно отравлен... насколько тут влияние тамплиеров а насколько борьба за тиару кардинала Дюэза бог весть? Может и то и другое.

Вопреки легендам Гийома де Ногаре Моле не проклинал, это приписали потом, когда Гийом скоропостижно помер... Да и как то не куртуазно проклинать вместе с Папой и христианнейшим королем какого то простого рыцаря...




С уважением ФВЛ
От KMax
К FVL1~01 (28.11.2002 20:24:58)
Дата 29.11.2002 13:33:40

Re: случайным не...

>И снова здравствуйте

>Ну то что Филипа Красивого олень на охоте потоптал может было и случайностью? и то может.БЫТЬ. Папа то был точно отравлен... насколько тут влияние тамплиеров а насколько борьба за тиару кардинала Дюэза бог весть? Может и то и другое.

>Вопреки легендам Гийома де Ногаре Моле не проклинал, это приписали потом, когда Гийом скоропостижно помер... Да и как то не куртуазно проклинать вместе с Папой и христианнейшим королем какого то простого рыцаря...

Здравствуйте!
Ну это только первые лица. Как я понял там и помельче народ довольно быстренько после процесса перемёр. Хотя, конечно, все это можно объяснить вполне обычными причинами.
С уважением, Коннов Максим.



>С уважением ФВЛ
От FVL1~01
К KMax (29.11.2002 13:33:40)
Дата 29.11.2002 16:01:44

Да кто как, Юг де Бутвиль прожил больше 100 лет например

И снова здравствуйте
>Ну это только первые лица. Как я понял там и помельче народ довольно быстренько после процесса перемёр. Хотя, конечно, все это можно объяснить вполне обычными причинами.


Карл Валуа (братец Филиппа) то же жил еще долго и счастливо, а ведь это из первых... одно ясно к началу 15 века ВСЕ фигуранты по делу так или иначе померли...
С уважением ФВЛ
От Nicky
К KMax (28.11.2002 15:22:02)
Дата 28.11.2002 15:24:47

Спасибо. Весьма убедительно. (-)
От KMax
К Nicky (28.11.2002 15:24:47)
Дата 28.11.2002 15:34:02

Re: Спасибо. Весьма...

Да не за что. Я думаю, здесь могут найтись специалисты по этому вопросу. я то немного другим интересуюсь:))
С уважением, Коннов Максим.
От И. Кошкин
К Nicky (28.11.2002 14:51:12)
Дата 28.11.2002 15:04:45

Из Англии они были изгнаны еще при Ричарде. И вроде бы не возвращались. (-)
От FVL1~01
К И. Кошкин (28.11.2002 15:04:45)
Дата 28.11.2002 20:27:37

Вернулись, напротив комтурия именно ТАМПЛИЕРОВ

И снова здравствуйте

продержалась в англии дольше всех, несколько даже в пичку французам и была закрыта Эдуардом III уже после начала Столетней войны. Правда там на тот момент был всего один рыцарь и то престарелый.
Вообще после смерти Эдуарда I Грасхопера в Англии творился некоторый бардак...

С уважением ФВЛ