От Игорь Островский
К FVL1~01
Дата 29.11.2002 02:05:09
Рубрики Прочее;

Re:

>>Ликвидация ордена тамплиеров была обусловлена двумя основными факторами:
>>- общего характера: в эпоху становления централизованных национальных государств военно-монашеские ордена перестали вписываться в общую систему политических отношений;
>

>Эта причина не убедительна - орден Иоанитов никак не пострадал, напротив его ВЛИЯНИЕ именно во Франции усилилось и ему покровительствовал сам Филип Красивый и его сын Луи Сварливый всячески...

- Ну, и мог этот орден играть самостоятельную роль? А в этом-то и суть.
Далее, всякий исторический процесс противоречив, включает в себя "возвратно-поступательные" движения. Оценивать надо общую тенденцию, а она такова, что к 16 веку с рыцарскими орденами было так или иначе покончено - последние были "приватизированы" в Прибалтике в ходе Реформации. И начат был этот процесс делом тамплиеров - самый первый, но и самый показательный эпизод.
======================

>>- конкретного характера: Филиппу Красивому нужны были деньги; у тамплиеров деньги были; папа Климент вошёл в долю; и т.п.
>
>Вот судя по всему это и случилось - Фллипу НУЖНЫ были деньги ИМЕЕННО в 1307 году - на лицо были выборы ИМПЕРАТОРА ГЕРМАНСКОЙ ИМПЕРИИ и угадайте как звали одного из кандидатов. Любопытно что деньги тамплиеров счастья не принесли - князья электоры ВЗЯЛИ ВЗЯТКУ но Филлипа не выбрали :=) Обыдно да?

- Очень обидно. Впрочем, если б и выбрали? А проклятие великого магистра забыли? :-) Не жилец он был, Филипп то есть.
======================

>> ВСЁ прочее - пропагандистское оформление.
>
>Вот именно, но ПОЧЕМУ именно это оформление

- "Элементарно, Ватсон!" В те времена это был стандартный приём - как битое стекло в масло или как обвинение в стремлении к царской власти в республиканском Риме.
===========================
>- ответ см историю Ордена - предпосылки были... Если ересь катаров для Испании и Германии представляла ТЕОРЕТИЧЕСКИЙ интерес (им бы с маврами и славянами разобраться) то во ФРАНЦИИ только кончились практически альбигойские войны а в ИТАЛИИ ЕЩЕ ИДУТ курестьянские волнения последователей Дольчино. И тут во Франции организация в КОТОРОЙ практически вся верхушка родственна всего поколение-два назад перебитым тулуским и аквитанским сеньорам?

- По-моему, подтверждений такой теории в источниках нет. Историки, в основном, исходят из прозаических мотивов - денежных, ну и из общей централизаторской тенденции эпохи, когда тамплиерское государство в государстве стало представляться гос. власти крайне нежелательным.

С комсомольским приветом!
От FVL1~01
К Игорь Островский (29.11.2002 02:05:09)
Дата 29.11.2002 16:15:31

Дык теории то выдвигать можно ЛЮБЫЕ...

И снова здравствуйте

>- Ну, и мог этот орден играть самостоятельную роль? А в этом-то и суть.

ДА этот орден был самый МУДРЫЙ из всех и потому продержался почти ДОЛЬШЕ всех (до 1798 как самостоятельный субьект международного права), дольше его только орден Богоматери Тевтонской в Австрии , его войска (хех войска, две роты мушкетеров, 500 рыл по штату и неизвестно сколько в реале) успели повоевать в наполеоновские войны и скуксились только после Переименования императора Франца 2го в Франца 1го...


>Далее, всякий исторический процесс противоречив, включает в себя "возвратно-поступательные" движения. Оценивать надо общую тенденцию, а она такова, что к 16 веку с рыцарскими орденами было так или иначе покончено - последние были "приватизированы" в Прибалтике в ходе Реформации. И начат был этот процесс делом тамплиеров - самый первый, но и самый показательный эпизод.
>======================
Строго говор тамплиеры не первые = процесс сначала обкатали в италии на так называемых рыцарях Девы Марии (их замели под соусом восстания Дольчно, за ДВА года до Таплиеров). Ну те правда были так всякое охвостье - там от вступившео даже не требовалось доказательств благородного происхождения...
>- Очень обидно. Впрочем, если б и выбрали? А проклятие великого магистра забыли? :-) Не жилец он был, Филипп то есть.
>======================


Ну кому как, 7 лет пробыть ИМПЕРАТОРОМ (с 1307-по 1314 то же приятно :-))))

>- "Элементарно, Ватсон!" В те времена это был стандартный приём - как битое стекло в масло или как обвинение в стремлении к царской власти в республиканском Риме.
>===========================

Хе хе, в том то и дело что придумали НЕСТАНДАРТНЫЙ прием, скажем так - от обвинений в ЕРЕСИ (чего хватало для катаров и "бедных братьев" перешли к более сильнодействующим средствам. Не просто стекло сыпали а уже самого Максима Горького разлив ему ртуть под диваном отравили....

>- По-моему, подтверждений такой теории в источниках нет. Историки, в основном, исходят из прозаических мотивов - денежных, ну и из общей централизаторской тенденции эпохи, когда тамплиерское государство в государстве стало представляться гос. власти крайне нежелательным.

Только вот что странно = Филипп скажем Красивый хоть и потомок Луи Святого, но всего навсего КАПЕТИНГ... А вот Жоффруа де Шарни приор Нормандии потомок (по женской правда линии) КАРЛА ВЕЛИКОГО, а Магистр де Моле по матери вообще МЕРОВИНГ (да еще по легенде потомок Марии Магдалины, хотите верьте хотите нет). Такие забавные пироги... Пустячок а статью и срок добавляет :-)
Вспомим Михаила Романова и Воренка, дите пани Мнишек...
С уважением ФВЛ
От Игорь Островский
К FVL1~01 (29.11.2002 16:15:31)
Дата 30.11.2002 11:38:09

Давайте сформулируем предмет спора, если таковой имеет место быть

Начнём с того, что я повторил - вскользь - общепризнанную, как мне кажется, идею, что существование рыцарских орденов пришло в противоречие с тенденцией к становлению и развитию национальных централизованных государств. Что и сделало исчезновение упомянутых орденов неизбежным - тем или иным образом.
Оспариваете Вы это суждение? Пока я так и не понял в чём принципиально заключается Ваша точка зрения.
Приведённые Вами подробности свидетельствуют о Вашей эрудиции (это я без малейшей иронии), но сформулированного выше положения никак не опровергают.
===================
>ДА этот орден был самый МУДРЫЙ из всех и потому продержался почти ДОЛЬШЕ всех (до 1798 как самостоятельный субьект международного права), дольше его только орден Богоматери Тевтонской в Австрии , его войска (хех войска, две роты мушкетеров, 500 рыл по штату и неизвестно сколько в реале) успели повоевать в наполеоновские войны и скуксились только после Переименования императора Франца 2го в Франца 1го...

- Рудиментарное существование каких-то орденов на периферии европейского мира, в особенности в районах вроде "Военной границы", общего правила не опровергает. На границе с исламским миром они выполняли функции, отчасти напоминающие функции российского казачества, и как и казачество были явлением периферийным - во всех смыслах.
============================
>Строго говор тамплиеры не первые = процесс сначала обкатали в италии на так называемых рыцарях Девы Марии (их замели под соусом восстания Дольчно, за ДВА года до Таплиеров). Ну те правда были так всякое охвостье - там от вступившео даже не требовалось доказательств благородного происхождения...

- Сознаюсь, про этот эпизод ничего припомнить не могу, хоть о Дольчино и читал кое-что. В любом случае, это дело по малозначительности вряд ли заслуживает отдельного упоминания. Кроме того, заметим, что в Италии никакого становления национальной централизованной государственности не наблюдалось, так что эпизод вообще проходит по другому департаменту.
=========================
>>- Очень обидно. Впрочем, если б и выбрали? А проклятие великого магистра забыли? :-) Не жилец он был, Филипп то есть.
>>======================
>
>Ну кому как, 7 лет пробыть ИМПЕРАТОРОМ (с 1307-по 1314 то же приятно :-))))

- Так по-моему, прежде чем король смог себе всё прикарманить, годы прошли. Или я что-то путаю? Семи лет ему вроде бы никак не оставалось, если считать от не от момента начала дела, а от момента прикарманивания. Впрочем, подробности тут помню весьма смутно.
==============================
>Хе хе, в том то и дело что придумали НЕСТАНДАРТНЫЙ прием, скажем так - от обвинений в ЕРЕСИ (чего хватало для катаров и "бедных братьев" перешли к более сильнодействующим средствам. Не просто стекло сыпали а уже самого Максима Горького разлив ему ртуть под диваном отравили....

- Гм, мне кажется набор обвинений был вполне стандартен - чернокнижничество, дьяволопоклонничество, апостазия, связи в врагами христианского народа...
Кстати, один исследователь обратил внимание, что там где следствие вёл один и тот же инквизитор (или группа инквизиторов), там и "признания" были как под копирку. У другого инквизитора и перечень преступлений и подробности были несколько иными. Это к вопросу о цене "чистосердечного раскаяния".
========================
>Только вот что странно = Филипп скажем Красивый хоть и потомок Луи Святого, но всего навсего КАПЕТИНГ... А вот Жоффруа де Шарни приор Нормандии потомок (по женской правда линии) КАРЛА ВЕЛИКОГО, а Магистр де Моле по матери вообще МЕРОВИНГ (да еще по легенде потомок Марии Магдалины, хотите верьте хотите нет). Такие забавные пироги... Пустячок а статью и срок добавляет :-)

- Салический закон в ту пору ещё вроде не вспомнили? Но и без салического закона это всё же пустяк и не более. Разве не было в России рюриковичей? А царствовали Романовы-Готторп и никого это особо не смущало.
====================
>Вспомим Михаила Романова и Воренка, дите пани Мнишек...

- Сын Марины всё же рассматривался, по примеру отца, как реальная опасность.
Чтоб подтвердить Ваш тезис, надо показать, что и прочие меровинги-шмеровинги планомерно и целеустремлённо устранялись. Вообще, сколько их было, таких потомков по женским линиям? Видимо-невидимо или немножко поменьше? Вряд ли указанные Вами лица были единственными. Так за что же им такое счастье? Может, просто случайное совпадение?
====================
Но, повторяю, суть наших расхождений по данному вопросу мне всё же не до конца ясна. Неясно даже, есть ли они вообще?

С комсомольским приветом!
От yaejom
К FVL1~01 (29.11.2002 16:15:31)
Дата 29.11.2002 16:33:29

Re: Дык теории

>Только вот что странно = Филипп скажем Красивый хоть и потомок Луи Святого, но всего навсего КАПЕТИНГ... А вот Жоффруа де Шарни приор Нормандии потомок (по женской правда линии) КАРЛА ВЕЛИКОГО, а Магистр де Моле по матери вообще МЕРОВИНГ (да еще по легенде потомок Марии Магдалины, хотите верьте хотите нет).

Про Магдалину - это из "Святая кровь и Святой Грааль" ("Священная загадка")?
От FVL1~01
К yaejom (29.11.2002 16:33:29)
Дата 29.11.2002 18:55:38

НЕТ, эта ЛЕГЕНДА долго ходила

И снова здравствуйте

> Про Магдалину - это из "Святая кровь и Святой Грааль" ("Священная загадка")?
Там это ВСЕ на свостем несерьезном уровне... Все же исходный вариант был что мать то МагдалинА, а вот ндо чего дописались в Грааале:-). Отец неизветсен :-))))

С уважением ФВЛ