От СОР
К СОР
Дата 27.11.2002 06:08:07
Рубрики Древняя история;

Да, источник забыл

Статья из книги "Древности славян и Руси" Академия наук СССР Институт археологии. Редактор доктор исторических наук Б А Тимощук. Тираж 15 000. 1988г Цена 1р. 90к. Сборник посвящен 80-летию со дня рождения академика Б А Рыбакова. Для историков , археологов.
От Роман Храпачевский
К СОР (27.11.2002 06:08:07)
Дата 27.11.2002 11:56:43

Re: Да, источник...

>Статья из книги "Древности славян и Руси" Академия наук СССР Институт археологии.

Хороший сборник. Статья Грекова интересная, спору нет. Но несколько устарела с выходом книги А. Горский "Москва и Орда", М. 2000
От Китоврас
К Роман Храпачевский (27.11.2002 11:56:43)
Дата 27.11.2002 12:09:28

Не знаю...

Доброго здравия!
>Хороший сборник. Статья Грекова интересная, спору нет. Но несколько устарела с выходом книги А. Горский "Москва и Орда", М. 2000
Мне работа Горского показалась по ряду пунктов сомнительной...
Кстати, он потомок того Горского который до революции писал на темы древней Руси?
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Роман Храпачевский
К Китоврас (27.11.2002 12:09:28)
Дата 27.11.2002 12:13:34

Re: Не знаю...

>Мне работа Горского показалась по ряду пунктов сомнительной...

Ну я слышал мнение от профессионалов по теме Орды, что книга Горского явление в ней.

>Кстати, он потомок того Горского который до революции писал на темы древней Руси?

Честно говоря не знаю.

С уважением
От Китоврас
К Роман Храпачевский (27.11.2002 12:13:34)
Дата 27.11.2002 12:19:50

Re: Не знаю...

Доброго здравия!
>>Мне работа Горского показалась по ряду пунктов сомнительной...
>
>Ну я слышал мнение от профессионалов по теме Орды, что книга Горского явление в ней.
Безусловно явление, потому что на эту тему вообще давно нет общих работ за исключением девятитомника Балашова (типа шутка). Но то что она "Москва и Орда" а не Русь и Орда сильно ее портит. У меня такое впечатление, что он ее издал в сильно порезанном виде.
А еще непонятно зачем он пинает неправильно давно покойного Зимина.

>>Кстати, он потомок того Горского который до революции писал на темы древней Руси?
>
>Честно говоря не знаю.

>С уважением
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Роман Храпачевский
К Китоврас (27.11.2002 12:19:50)
Дата 27.11.2002 12:23:37

Re: Не знаю...

>Безусловно явление, потому что на эту тему вообще давно нет общих работ за исключением девятитомника Балашова (типа шутка). Но то что она "Москва и Орда" а не Русь и Орда сильно ее портит. У меня такое впечатление, что он ее издал в сильно порезанном виде.

Скорее это выбор ЗАДАЧИ такой. Почему он взялся именно за Москву ттолько - возможно это составная часть будущей большой работы.

>А еще непонятно зачем он пинает неправильно давно покойного Зимина.

А я тут прочитал, что учитель Зимина ак. Тихомиров его выгнал со словами (примерно, на память пишу): "Я этому вас учил ? Написать такое - все равно что плюнуть в Богородицу!" Так что я довольно прохладно (мягко говоря) отношусь к Зимину.

С уважением
От Китоврас
К Роман Храпачевский (27.11.2002 12:23:37)
Дата 27.11.2002 12:29:02

Re: Не знаю...

Доброго здравия!

>Скорее это выбор ЗАДАЧИ такой. Почему он взялся именно за Москву ттолько - возможно это составная часть будущей большой работы.
ИМХО выбор задачи несколько странный, но если это часть будущей работы, то хорошо бы. На эту тему давно ничего нет из общих работ.


>А я тут прочитал, что учитель Зимина ак. Тихомиров его выгнал со словами (примерно, на память пишу): "Я этому вас учил ? Написать такое - все равно что плюнуть в Богородицу!" Так что я довольно прохладно (мягко говоря) отношусь к Зимину.
Это не повод, чтобы "дискутировать" с ним недобросовестным образом.
Кстати, по поводу чего ругался почтенный академик? Не поповду ли Зиминовской трактовки происхождения Слова о полку Игореве?
>С уважением
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Роман Храпачевский
К Китоврас (27.11.2002 12:29:02)
Дата 27.11.2002 12:31:18

Re: Не знаю...


>Кстати, по поводу чего ругался почтенный академик? Не поповду ли Зиминовской трактовки происхождения Слова о полку Игореве?

Из-за нее самой. Кстати тут Зимин как раз "недобросовестно" поступил, а то, что потом его партийно-цековским способом "проработали" его не оправдывает.

С уважением
От Китоврас
К Роман Храпачевский (27.11.2002 12:31:18)
Дата 27.11.2002 12:35:01

Re: Не знаю...

Доброго здравия!

>Из-за нее самой. Кстати тут Зимин как раз "недобросовестно" поступил, а то, что потом его партийно-цековским способом "проработали" его не оправдывает.
В этом вопросе да. Однако, опять же профессионалы высоко отзывались о его работах по шемякиной смуте, а Горский полемизирует именно с ней. Причем если честно я вообще не понял, зачем он это делает. Берет вопрос не имеющий к его теме отношения.
Кстати, а что Вы скажете о Ю.Г.Алексееве и его работах по эпохе Ивана III

>С уважением
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Роман Храпачевский
К Китоврас (27.11.2002 12:35:01)
Дата 27.11.2002 12:58:53

Re: Не знаю...


>Кстати, а что Вы скажете о Ю.Г.Алексееве и его работах по эпохе Ивана III

Очень хорошие работы, Иван III - похоже его конек. Только у Алексеева подход традиционный - политика проистекает (по нему) в основном из материальных факторов, а у Горского есть лучшее понимание роли духовного (веры и т.д.) в жизни средневековой России.

С уважением
От Китоврас
К Роман Храпачевский (27.11.2002 12:58:53)
Дата 27.11.2002 13:04:02

Re: Не знаю...

Доброго здравия!

>>Кстати, а что Вы скажете о Ю.Г.Алексееве и его работах по эпохе Ивана III

>Очень хорошие работы, Иван III - похоже его конек. Только у Алексеева подход традиционный - политика проистекает (по нему) в основном из материальных факторов, а у Горского есть лучшее понимание роли духовного (веры и т.д.) в жизни средневековой России.

Странно в "Москве и Орде" этого не заметно. Там вообще Церковь как бы выненсена за скобки. Хотя если это действительно кусок будущей более общей работы, то тогда это понятно.
Кстати, с Алексеевым он тоже спорит и как то не очень понятно. (но это скорее мелочи).


>С уважением

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Роман Храпачевский
К Китоврас (27.11.2002 13:04:02)
Дата 27.11.2002 13:07:42

Re: Не знаю...

>Странно в "Москве и Орде" этого не заметно.

Там не столько вера разбирается, сколько идеология(тогдашняя) феодальных отношений и царской власти. Концепция Горского насчет постепенного вызревания СВОЕЙ идеологии о независимости от "царя" Орды к окончательному решению стать на своем царстве, ИМХО убедительна.

С уважением
От Китоврас
К Роман Храпачевский (27.11.2002 13:07:42)
Дата 27.11.2002 13:23:35

Re: Не знаю...

Доброго здравия!
>Там не столько вера разбирается, сколько идеология(тогдашняя) феодальных отношений и царской власти. Концепция Горского насчет постепенного вызревания СВОЕЙ идеологии о независимости от "царя" Орды к окончательному решению стать на своем царстве, ИМХО убедительна.
А разве это его изобретение, а не общепринятая концепция? (это не полемика а вопрос) Т.е. мне казалось что примерно тот же подход есть и в работе Черепнина (?) (какой-то склероз на фамилию) Возникновение Русского централизованного государства.

>С уважением
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Роман Храпачевский
К Китоврас (27.11.2002 13:23:35)
Дата 27.11.2002 13:31:38

Re: Не знаю...

>А разве это его изобретение, а не общепринятая концепция? (это не полемика а вопрос) Т.е. мне казалось что примерно тот же подход есть и в работе Черепнина (?) (какой-то склероз на фамилию) Возникновение Русского централизованного государства.

Не уверен (для уверенности гляну Черепнина), но кажется что общепринятая - это как раз с Дмитрия Донского (как минимум, некоторые уже про Калиту и его дальний на много лет рассчитанный план пишут) вести отсчет "национально-освободительной борьбы" за независимость и своего царя.

С уважением