От Китоврас
К negeral
Дата 26.11.2002 15:53:44
Рубрики 11-19 век;

А когда? (-)
От negeral
К Китоврас (26.11.2002 15:53:44)
Дата 26.11.2002 15:56:49

ИМХО весной 1648 года (-)
От И. Кошкин
К Китоврас (26.11.2002 15:53:44)
Дата 26.11.2002 15:55:18

"И чем? И куда?" Хмельничщина, первая победа казаков. (-)
От Китоврас
К И. Кошкин (26.11.2002 15:55:18)
Дата 26.11.2002 15:56:24

Начинаю припоминать.... Но у меня почему-то ассоциации .

Доброго здравия!
возникли с какими-то битвами ВКЛ и ОРды...
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От И. Кошкин
К Китоврас (26.11.2002 15:56:24)
Дата 26.11.2002 15:58:46

Это Синие Воды))) (-)
От negeral
К И. Кошкин (26.11.2002 15:58:46)
Дата 26.11.2002 16:02:27

А вот про окменскую битву никто ничего?

Приветствую
Там вроде как наши с татарами и литвой отделали немцев на реке Окмене (собственно в Литве)
Счастливо, Олег
От Китоврас
К negeral (26.11.2002 16:02:27)
Дата 26.11.2002 16:04:18

Наши в смысле Москва? Это вряд ли

Доброго здравия!
>Приветствую
>Там вроде как наши с татарами и литвой отделали немцев на реке Окмене (собственно в Литве)
Да и татары наверняка беглые тохтамышевы...
>Счастливо, Олег
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От negeral
К Китоврас (26.11.2002 16:04:18)
Дата 26.11.2002 16:38:17

В 1339 году у Гедемина, Тохтамышевы? (-)
От Китоврас
К negeral (26.11.2002 16:38:17)
Дата 26.11.2002 17:08:47

Дату не знал

Доброго здравия!
если в 1339 то вобще не понятно чьи.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Лейтенант
К Китоврас (26.11.2002 17:08:47)
Дата 26.11.2002 17:59:45

Если верить книжке "Польско-литовские татары"

То эти татары
1) Ранее взятые пленные, поселенные литовскими правителями на своих землях
2) Добровольные переселенцы бежавшие из орды от внутренних неурядиц

Из них комплектовались отдельные отряды которые были в литовской и позднее польской армии на протяжении долгого времени ...

вроде бы татары до сих пор живут в Польще как нацменьшинство. Есть мечете и все-такое ...
А вообще шляхтичи-мусульмане это прикольно конечно ...
От ZULU
К Лейтенант (26.11.2002 17:59:45)
Дата 26.11.2002 18:29:52

Точности ради

Привет всем

>То эти татары
>1) Ранее взятые пленные, поселенные литовскими правителями на своих землях
>2) Добровольные переселенцы бежавшие из орды от внутренних неурядиц

Это совсем верно


>Из них комплектовались отдельные отряды которые были в литовской и позднее польской армии на протяжении долгого времени ...

До середины XX века включительно. "Язда татарска".

>вроде бы татары до сих пор живут в Польще как нацменьшинство. Есть мечете и все-такое ...

Про Польчу не слыхал, а вот в Литве точно живут, некоторые даже в мечети ходют. ПО Вильнюсом есть деревенка с характерным названием "Деревня сорока татар". В ней, если память не изменяет, самая древняя деревянная мечеть в Литве. Предки жителей деревни получили землю за отвагу в Грюнвальдской битве.

>А вообще шляхтичи-мусульмане это прикольно конечно ...

А вот это - неверно. Татары небыли шляхтой. Это - "третье сословие" - не мужики, но и не дворяне. Военные.

С уважением

ЗУЛУ
От Лейтенант
К ZULU (26.11.2002 18:29:52)
Дата 27.11.2002 10:26:23

Точность это хорошо ...

>А вот это - неверно. Татары небыли шляхтой. Это - "третье сословие" - не мужики, но и не дворяне. Военные.

В целом - да. Однако некотрые из татар вероятно были. Во всяком случае в упомянутой книге был приведен список татар-землевладелцев и в частноти, довольно подробно написано об одной семье. Тугуй-Барановские если не ошибаюсь (вечером могу глянуть в книгу). Достаточно крупные землевладельцы (именее более 1000 га), шляхтечи, офицеры, прославились лихими кутежами, и при этом мусульмане и личная мечеть прямо в именье ;-)
Написано что продолалось это все до ПМВ, во время которой еще оставашиеся татарские именья практически все разорились ...
От Тов.Рю
К ZULU (26.11.2002 18:29:52)
Дата 26.11.2002 23:04:29

Точность не вредит

>Привет всем

Здра!

>>вроде бы татары до сих пор живут в Польще как нацменьшинство. Есть мечете и все-такое ...
>
>Про Польчу не слыхал, а вот в Литве точно живут, некоторые даже в мечети ходют.

Есть и в Польше мечети - в основном, на Подляше, но и в Варшаве одна. А после падения коммунизма образован Союз татар Польши, которые строит новые мечети, школы, издает две газеты и т.п. А в Минске до войны был целый татарский район - Татарская слобода (район нынешнего проспекта Машерова) тоже с двумя (кажется) мечетями. И есть пару татарских деревенек в окрестностях Столбцов - одна из них так и называется Ажгиревичи.

>С уважением
>ЗУЛУ
Примите и проч.
От И. Кошкин
К ZULU (26.11.2002 18:29:52)
Дата 26.11.2002 20:40:40

То есть липеки - не шляхтичи? (-)
От Михаил Денисов
К И. Кошкин (26.11.2002 20:40:40)
Дата 26.11.2002 20:45:09

Re: То есть...

День добрый
могли получить шляхетское достоинство, но только за заслуги, бабло изрядное и при принятии католичества. при этом фомилия ополячивалась и татарами их уже ни кто не писал.
Денисов
От Лейтенант
К Михаил Денисов (26.11.2002 20:45:09)
Дата 27.11.2002 10:29:51

Возможно не все так просто ... И во всяком правиле есть исключения

Во всяком случае в упомянутой книге был приведен список татар-землевладельцев и в частноти, довольно подробно написано об одной семье. Тугуй-Барановские если не ошибаюсь (вечером могу глянуть в книгу). Достаточно крупные землевладельцы (именее более 1000 га), шляхтечи, традиционная офицерская служба, прославились лихими кутежами, и при этом мусульмане и личная мечеть прямо в именье ;-)
Написано что продолалось это все до ПМВ, во время которой еще оставашиеся татарские землевладельцы практически все разорились ...
От Kazak
К ZULU (26.11.2002 18:29:52)
Дата 26.11.2002 20:27:51

Ре: Точности ради

Здравия желаю !
>
>Про Польчу не слыхал, а вот в Литве точно живут, некоторые даже в мечети ходют. ПО Вильнюсом есть деревенка с характерным названием "Деревня сорока татар". В ней, если память не изменяет, самая древняя деревянная мечеть в Литве. Предки жителей деревни получили землю за отвагу в Грюнвальдской битве.
А караимов в Литве и Польше небыло?

С уважением Казак
От Sav
К Kazak (26.11.2002 20:27:51)
Дата 26.11.2002 20:36:39

Были

Приветствую!

>>Про Польчу не слыхал, а вот в Литве точно живут, некоторые даже в мечети ходют. ПО Вильнюсом есть деревенка с характерным названием "Деревня сорока татар". В ней, если память не изменяет, самая древняя деревянная мечеть в Литве. Предки жителей деревни получили землю за отвагу в Грюнвальдской битве.
>А караимов в Литве и Польше небыло?

Тракайские татары и тракайские кераимы, расселеные под Вильно и Троками князем Витовтом в 14 веке.

С уважением, Савельев Владимир
От ZULU
К Sav (26.11.2002 20:36:39)
Дата 26.11.2002 22:10:44

А почему - были?? Они есть

Привет всем

> Тракайские татары и тракайские кераимы, расселеные под Вильно и Троками князем Витовтом в 14 веке.

Служили в качестве личной гвардии. Прибыли из Чуфут-Кале в Крыму.

ВЛК Витовта до сих пор почитают чуть ли не как святого - его бюсты или изображения можно найти не только в домах караимов, но и в кенесе (ихний молельный дом).

По легенде - считают своим личным долгом охрану Тракайского замка. Правда или нет - не знаю, однако факт, что живут только в Тракай или в Вильнюсе.

Караимская община пользуеться в Литве большим уважением, ее представители во все веремена находились на весьма ответственных постах.

На данный момент предводителем караимов является Ромуальд Козырович - ныне зам. министра иностранных дел, бывший посол Литвы в России, бывший министр економики и торговли. За свои деньги реставрировал часть археологического комплекса в Чуфут-Кале.

Дочь бывшего предводителя, Галина Кобецкайте - бывшая многолетняя глава Совета национальностей, ныне - посол Литвы в Турции. Крайне уважаемая дама.

С уважением
ЗУЛУ
От Kazak
К Sav (26.11.2002 20:36:39)
Дата 26.11.2002 20:45:00

Ну вит вам и практически евреиское "казачество":))) (-)
От Лейтенант
К Kazak (26.11.2002 20:45:00)
Дата 27.11.2002 10:41:53

Оно самое.

Польско-литовское руководство использовало караимов так же как и татар.
Т.е. создавало пограничные поселения на "угрожаемых направлениях". В случае боевых действий караимы выставляли отдельные воинские подразделения со своей специфической организацией и тактикой. О боевых качествах этих подразделений отзывы вроде бы сугубо положительные (вроде даже еще круче татарских, но меньшей численности).
От Sav
К Kazak (26.11.2002 20:45:00)
Дата 26.11.2002 20:57:05

Ви будете смеяться, но таки да :)

Приветствую!

Был даже такой Илья (Эльяш) Караимович,в 1638 году назначенный поляками старшим над реестровыми козаками.


С уважением, Савельев Владимир
От negeral
К Китоврас (26.11.2002 16:04:18)
Дата 26.11.2002 16:05:10

Вот я и спросил, потому как мне бы поподробнее (-)