От И. Кошкин
К All
Дата 26.11.2002 15:29:02
Рубрики 11-19 век;

И снова поднимем тему пехоты против конницы, но уже ан масс

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...потому что водолазов обсуждаем целый день уже.

В беседе под пивко Мишей Денисовым была высказана идея, что гусария крылатая вполне могла сносить пикинеров, но пасовала перед частой и организованной стрельбой. Честно говоря, я не знаю, как кавалерист может пробиться сквозь лес пик, если его конь не прикрыт хорошенько, а единственное известное мне описание боя, в котором гусар рвала пехота - это из Гордонова дневника про битву под Варшавой. Но, судя по всему, гусар просто было очень мало по сравнению со шведами да и командовали ими по тупому. Хотя, судя по тому же описанию, при правильном применении они могли порвать кого угодно...

Может пофлеймим для разнообразия на эту тему? Мне представляется, что такой реликт, как крылатые гусары (фактически перенесенные из 15 в. в век массовых армий) оказался как нельзя кстати, поскольку уровень индивидуальной подготовки и защитного снаряжения как пехотинцев, так и кавалеристов массовых армий резко упал и такие динозаврики легко ездили сквозь них.

С уважением,
И. Кошкин
От Sav
К И. Кошкин (26.11.2002 15:29:02)
Дата 26.11.2002 19:12:18

Картинка на тему "конный против пешего"

Приветствую!




Гусарские пики были длинные (до 5-5.5 м) и легкие, за счет того, что от середины до острия древко было пустотелым. Это, с одной стороны, давало возможность достать пикинера, прежде чем он достанет коня, но, с другой стороны, была высокая вероятность того, что копье поламается и радостно-возбужденный гусар вломится в строй супостата с 1.5-2м обломком древка, а там его уже будет ждать следующий пикинеров. Т.е., ИМХО, если пикинеры не побегут - шансы равны, но , все равно, гуссария имеет преимущество за счет большей подвижности - можно отскочить, перестроиться, ударить во фланг, тыл. Конкретный исход зависит от выучки.

Битва под Кирхгольмом:




С уважением, Савельев Владимир
От И. Кошкин
К И. Кошкин (26.11.2002 15:29:02)
Дата 26.11.2002 16:40:15

Гы-ы-ы...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...а достаточно упомянуть водолазов - и постинг сепаратисты не копируют)))

И. Кошкин
От Дмитрий Адров
К И. Кошкин (26.11.2002 15:29:02)
Дата 26.11.2002 16:05:37

Re: И снова...

Здравия желаю!
>В беседе под пивко Мишей Денисовым была высказана идея, что гусария крылатая вполне могла сносить пикинеров, но пасовала перед частой и организованной стрельбой. Честно говоря, я не знаю, как кавалерист может пробиться сквозь лес пик,

Или через ряд телег. Или, через гуляй-город..

Дмитрий Адров
От negeral
К И. Кошкин (26.11.2002 15:29:02)
Дата 26.11.2002 15:41:15

А Жёлтые воды - это вроде не вымысел

Приветствую
, а единственное известное мне описание боя, в котором гусар рвала пехота - это из Гордонова дневника про битву под Варшавой.


Там вроде как тоже пехота основной натиск выдержала.

Счастливо, Олег
От Sav
К negeral (26.11.2002 15:41:15)
Дата 26.11.2002 18:39:27

Жёлтые воды

Приветствую!

Хохма в том, что под Желтыми Водами ,собственно гусар, была аж одна корогва - человек 100-150. Кроме этого, у Потоцкого-младшего было: 11 хоругвей кавалерии, 2 хоругви драгун, рота "пехоты чужесемского автораменту" и 1500 реестровых козаков, всего около 3000 человек. У Хмельницкого - около 3000 запорожских козаков и тысячи 4 татар.

Описание битвы можно глянуть здесь:
http://www.tuad.nsk.ru/~history/Author/Russ/JA/JavornitskijDI/izk2/212.html





С уважением, Савельев Владимир
От Роман Храпачевский
К Sav (26.11.2002 18:39:27)
Дата 26.11.2002 19:20:54

Re: Жёлтые воды

> Хохма в том, что под Желтыми Водами ,собственно гусар, была аж одна корогва - человек 100-150. Кроме этого, у Потоцкого-младшего было: 11 хоругвей кавалерии, 2 хоругви драгун, рота "пехоты чужесемского автораменту" и 1500 реестровых козаков, всего около 3000 человек. У Хмельницкого - около 3000 запорожских козаков и тысячи 4 татар.

Причем поляков били по частям.

С уважением
От Sav
К Роман Храпачевский (26.11.2002 19:20:54)
Дата 26.11.2002 19:44:20

Re: Жёлтые воды

Приветствую!

>Причем поляков били по частям.

Тут ,ИМХО, самое интересное даже не это, а то обстоятельство, что после того, как реестровцы (те которые плыли Днепром и те, которые были у Потоцкого в лагере) перешли к Хмельницкому, у Потоцого-младшего осталось тыщи полторы народу против 12 тыщ у Хмельницкого. Интересно, Хмельницкий заранее знал, что оно так получится или сымпровизировал?

С уважением, Савельев Владимир
От Китоврас
К Sav (26.11.2002 19:44:20)
Дата 27.11.2002 10:23:52

Дзе-дзе он учитавал моральный фактор... (-)
От Роман Храпачевский
К Sav (26.11.2002 19:44:20)
Дата 26.11.2002 21:31:55

Re: Жёлтые воды

> Интересно, Хмельницкий заранее знал, что оно так получится или сымпровизировал?

Есть основания считать, что знал - ИМХО работа среди реестровых шла задолго до апреля 1648 г. -)).

С уважением
От Китоврас
К negeral (26.11.2002 15:41:15)
Дата 26.11.2002 15:46:51

Что -то знакомое название но не помню когда, кого и кто (-)
От negeral
К Китоврас (26.11.2002 15:46:51)
Дата 26.11.2002 15:51:40

Дык казаки с татарами поляков (-)
От Китоврас
К negeral (26.11.2002 15:51:40)
Дата 26.11.2002 15:53:44

А когда? (-)
От negeral
К Китоврас (26.11.2002 15:53:44)
Дата 26.11.2002 15:56:49

ИМХО весной 1648 года (-)
От И. Кошкин
К Китоврас (26.11.2002 15:53:44)
Дата 26.11.2002 15:55:18

"И чем? И куда?" Хмельничщина, первая победа казаков. (-)
От Китоврас
К И. Кошкин (26.11.2002 15:55:18)
Дата 26.11.2002 15:56:24

Начинаю припоминать.... Но у меня почему-то ассоциации .

Доброго здравия!
возникли с какими-то битвами ВКЛ и ОРды...
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От И. Кошкин
К Китоврас (26.11.2002 15:56:24)
Дата 26.11.2002 15:58:46

Это Синие Воды))) (-)
От negeral
К И. Кошкин (26.11.2002 15:58:46)
Дата 26.11.2002 16:02:27

А вот про окменскую битву никто ничего?

Приветствую
Там вроде как наши с татарами и литвой отделали немцев на реке Окмене (собственно в Литве)
Счастливо, Олег
От Китоврас
К negeral (26.11.2002 16:02:27)
Дата 26.11.2002 16:04:18

Наши в смысле Москва? Это вряд ли

Доброго здравия!
>Приветствую
>Там вроде как наши с татарами и литвой отделали немцев на реке Окмене (собственно в Литве)
Да и татары наверняка беглые тохтамышевы...
>Счастливо, Олег
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От negeral
К Китоврас (26.11.2002 16:04:18)
Дата 26.11.2002 16:38:17

В 1339 году у Гедемина, Тохтамышевы? (-)
От Китоврас
К negeral (26.11.2002 16:38:17)
Дата 26.11.2002 17:08:47

Дату не знал

Доброго здравия!
если в 1339 то вобще не понятно чьи.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Лейтенант
К Китоврас (26.11.2002 17:08:47)
Дата 26.11.2002 17:59:45

Если верить книжке "Польско-литовские татары"

То эти татары
1) Ранее взятые пленные, поселенные литовскими правителями на своих землях
2) Добровольные переселенцы бежавшие из орды от внутренних неурядиц

Из них комплектовались отдельные отряды которые были в литовской и позднее польской армии на протяжении долгого времени ...

вроде бы татары до сих пор живут в Польще как нацменьшинство. Есть мечете и все-такое ...
А вообще шляхтичи-мусульмане это прикольно конечно ...
От ZULU
К Лейтенант (26.11.2002 17:59:45)
Дата 26.11.2002 18:29:52

Точности ради

Привет всем

>То эти татары
>1) Ранее взятые пленные, поселенные литовскими правителями на своих землях
>2) Добровольные переселенцы бежавшие из орды от внутренних неурядиц

Это совсем верно


>Из них комплектовались отдельные отряды которые были в литовской и позднее польской армии на протяжении долгого времени ...

До середины XX века включительно. "Язда татарска".

>вроде бы татары до сих пор живут в Польще как нацменьшинство. Есть мечете и все-такое ...

Про Польчу не слыхал, а вот в Литве точно живут, некоторые даже в мечети ходют. ПО Вильнюсом есть деревенка с характерным названием "Деревня сорока татар". В ней, если память не изменяет, самая древняя деревянная мечеть в Литве. Предки жителей деревни получили землю за отвагу в Грюнвальдской битве.

>А вообще шляхтичи-мусульмане это прикольно конечно ...

А вот это - неверно. Татары небыли шляхтой. Это - "третье сословие" - не мужики, но и не дворяне. Военные.

С уважением

ЗУЛУ
От Лейтенант
К ZULU (26.11.2002 18:29:52)
Дата 27.11.2002 10:26:23

Точность это хорошо ...

>А вот это - неверно. Татары небыли шляхтой. Это - "третье сословие" - не мужики, но и не дворяне. Военные.

В целом - да. Однако некотрые из татар вероятно были. Во всяком случае в упомянутой книге был приведен список татар-землевладелцев и в частноти, довольно подробно написано об одной семье. Тугуй-Барановские если не ошибаюсь (вечером могу глянуть в книгу). Достаточно крупные землевладельцы (именее более 1000 га), шляхтечи, офицеры, прославились лихими кутежами, и при этом мусульмане и личная мечеть прямо в именье ;-)
Написано что продолалось это все до ПМВ, во время которой еще оставашиеся татарские именья практически все разорились ...
От Тов.Рю
К ZULU (26.11.2002 18:29:52)
Дата 26.11.2002 23:04:29

Точность не вредит

>Привет всем

Здра!

>>вроде бы татары до сих пор живут в Польще как нацменьшинство. Есть мечете и все-такое ...
>
>Про Польчу не слыхал, а вот в Литве точно живут, некоторые даже в мечети ходют.

Есть и в Польше мечети - в основном, на Подляше, но и в Варшаве одна. А после падения коммунизма образован Союз татар Польши, которые строит новые мечети, школы, издает две газеты и т.п. А в Минске до войны был целый татарский район - Татарская слобода (район нынешнего проспекта Машерова) тоже с двумя (кажется) мечетями. И есть пару татарских деревенек в окрестностях Столбцов - одна из них так и называется Ажгиревичи.

>С уважением
>ЗУЛУ
Примите и проч.
От И. Кошкин
К ZULU (26.11.2002 18:29:52)
Дата 26.11.2002 20:40:40

То есть липеки - не шляхтичи? (-)
От Михаил Денисов
К И. Кошкин (26.11.2002 20:40:40)
Дата 26.11.2002 20:45:09

Re: То есть...

День добрый
могли получить шляхетское достоинство, но только за заслуги, бабло изрядное и при принятии католичества. при этом фомилия ополячивалась и татарами их уже ни кто не писал.
Денисов
От Лейтенант
К Михаил Денисов (26.11.2002 20:45:09)
Дата 27.11.2002 10:29:51

Возможно не все так просто ... И во всяком правиле есть исключения

Во всяком случае в упомянутой книге был приведен список татар-землевладельцев и в частноти, довольно подробно написано об одной семье. Тугуй-Барановские если не ошибаюсь (вечером могу глянуть в книгу). Достаточно крупные землевладельцы (именее более 1000 га), шляхтечи, традиционная офицерская служба, прославились лихими кутежами, и при этом мусульмане и личная мечеть прямо в именье ;-)
Написано что продолалось это все до ПМВ, во время которой еще оставашиеся татарские землевладельцы практически все разорились ...
От Kazak
К ZULU (26.11.2002 18:29:52)
Дата 26.11.2002 20:27:51

Ре: Точности ради

Здравия желаю !
>
>Про Польчу не слыхал, а вот в Литве точно живут, некоторые даже в мечети ходют. ПО Вильнюсом есть деревенка с характерным названием "Деревня сорока татар". В ней, если память не изменяет, самая древняя деревянная мечеть в Литве. Предки жителей деревни получили землю за отвагу в Грюнвальдской битве.
А караимов в Литве и Польше небыло?

С уважением Казак
От Sav
К Kazak (26.11.2002 20:27:51)
Дата 26.11.2002 20:36:39

Были

Приветствую!

>>Про Польчу не слыхал, а вот в Литве точно живут, некоторые даже в мечети ходют. ПО Вильнюсом есть деревенка с характерным названием "Деревня сорока татар". В ней, если память не изменяет, самая древняя деревянная мечеть в Литве. Предки жителей деревни получили землю за отвагу в Грюнвальдской битве.
>А караимов в Литве и Польше небыло?

Тракайские татары и тракайские кераимы, расселеные под Вильно и Троками князем Витовтом в 14 веке.

С уважением, Савельев Владимир
От ZULU
К Sav (26.11.2002 20:36:39)
Дата 26.11.2002 22:10:44

А почему - были?? Они есть

Привет всем

> Тракайские татары и тракайские кераимы, расселеные под Вильно и Троками князем Витовтом в 14 веке.

Служили в качестве личной гвардии. Прибыли из Чуфут-Кале в Крыму.

ВЛК Витовта до сих пор почитают чуть ли не как святого - его бюсты или изображения можно найти не только в домах караимов, но и в кенесе (ихний молельный дом).

По легенде - считают своим личным долгом охрану Тракайского замка. Правда или нет - не знаю, однако факт, что живут только в Тракай или в Вильнюсе.

Караимская община пользуеться в Литве большим уважением, ее представители во все веремена находились на весьма ответственных постах.

На данный момент предводителем караимов является Ромуальд Козырович - ныне зам. министра иностранных дел, бывший посол Литвы в России, бывший министр економики и торговли. За свои деньги реставрировал часть археологического комплекса в Чуфут-Кале.

Дочь бывшего предводителя, Галина Кобецкайте - бывшая многолетняя глава Совета национальностей, ныне - посол Литвы в Турции. Крайне уважаемая дама.

С уважением
ЗУЛУ
От Kazak
К Sav (26.11.2002 20:36:39)
Дата 26.11.2002 20:45:00

Ну вит вам и практически евреиское "казачество":))) (-)
От Лейтенант
К Kazak (26.11.2002 20:45:00)
Дата 27.11.2002 10:41:53

Оно самое.

Польско-литовское руководство использовало караимов так же как и татар.
Т.е. создавало пограничные поселения на "угрожаемых направлениях". В случае боевых действий караимы выставляли отдельные воинские подразделения со своей специфической организацией и тактикой. О боевых качествах этих подразделений отзывы вроде бы сугубо положительные (вроде даже еще круче татарских, но меньшей численности).
От Sav
К Kazak (26.11.2002 20:45:00)
Дата 26.11.2002 20:57:05

Ви будете смеяться, но таки да :)

Приветствую!

Был даже такой Илья (Эльяш) Караимович,в 1638 году назначенный поляками старшим над реестровыми козаками.


С уважением, Савельев Владимир
От negeral
К Китоврас (26.11.2002 16:04:18)
Дата 26.11.2002 16:05:10

Вот я и спросил, потому как мне бы поподробнее (-)
От И. Кошкин
К negeral (26.11.2002 15:41:15)
Дата 26.11.2002 15:43:46

Не вымысел, но мне не попадалось нормальное взвешенное описание...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Приветствую
>, а единственное известное мне описание боя, в котором гусар рвала пехота - это из Гордонова дневника про битву под Варшавой.


>Там вроде как тоже пехота основной натиск выдержала.

...либо сила духа свободолюбивых запорожцев против бронированных монстров, либо горстка бесстрашных против темных орд. Впрочем, "я не настоящий сварщик"(с)

>Счастливо, Олег
Спасибо,
И. Кошкин
От Китоврас
К И. Кошкин (26.11.2002 15:29:02)
Дата 26.11.2002 15:37:37

Re: И снова...

Доброго здравия!

>В беседе под пивко Мишей Денисовым была высказана идея, что гусария крылатая вполне могла сносить пикинеров, но пасовала перед частой и организованной стрельбой. Честно говоря, я не знаю, как кавалерист может пробиться сквозь лес пик, если его конь не прикрыт хорошенько, а единственное известное мне описание боя, в котором гусар рвала пехота - это из Гордонова дневника про битву под Варшавой.
"А моральный фактор Вы учитываете, нет не учитываете" (с) реально он может это сделать если пикинер бросит пику и закрыв лицо руками бросится бежать. Со стрелками это сложнее, потому что стрелок занят стрельбой - т.е. действует, а не ждет мчашейся на него конницы (тем более таких страшилищь как панцирьные гусары) стоя на месте.


>Может пофлеймим для разнообразия на эту тему? Мне представляется, что такой реликт, как крылатые гусары (фактически перенесенные из 15 в. в век массовых армий) оказался как нельзя кстати, поскольку уровень индивидуальной подготовки и защитного снаряжения как пехотинцев, так и кавалеристов массовых армий резко упал и такие динозаврики легко ездили сквозь них.

Зато возрос уровень строевой подготовки пехоты. Умение делать регуолярные залпы (а если строй стандартный четырехшереножный, то промежуток между залпами 15 - 20 секунд) вот это смертельно для всякого рода гусарий. С высокой индивидуальной но плохой групповой подготовкой. Шведы, если память не изменяет со времен Густава-Адольфа применяли комбинацию мушкертеров+пикинеров. Последние защищали фланги...

>С уважением,
>И. Кошкин
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Михаил Денисов
К Китоврас (26.11.2002 15:37:37)
Дата 26.11.2002 20:49:10

Re: И снова...

День добрый

>"А моральный фактор Вы учитываете, нет не учитываете" (с) реально он может это сделать если пикинер бросит пику и закрыв лицо руками бросится бежать. Со стрелками это сложнее, потому что стрелок занят стрельбой - т.е. действует, а не ждет мчашейся на него конницы (тем более таких страшилищь как панцирьные гусары) стоя на месте.
-------
дык потому козаки и московиты и юзали всякие там гуляйгорода и кучи возов. за ними все надежнее. Да и пологались больше на стрельбу.
а вот в европе была высокая культура пикейных построений.

>
>Зато возрос уровень строевой подготовки пехоты. Умение делать регуолярные залпы (а если строй стандартный четырехшереножный, то промежуток между залпами 15 - 20 секунд) вот это смертельно для всякого рода гусарий. С высокой индивидуальной но плохой групповой подготовкой. Шведы, если память не изменяет со времен Густава-Адольфа применяли комбинацию мушкертеров+пикинеров. Последние защищали фланги...
-----
наоборот, на флангах стояли мушкетеры, а пикинеры были центром и опорой баталии.

Денисов
От Китоврас
К Михаил Денисов (26.11.2002 20:49:10)
Дата 27.11.2002 10:26:42

Re: И снова...

Доброго здравия!

>-------
>дык потому козаки и московиты и юзали всякие там гуляйгорода и кучи возов. за ними все надежнее. Да и пологались больше на стрельбу.
Угу, культура "огневого боя".
Хороший пример - битва под Добрычами где побили первого Лжедмитрия.

>а вот в европе была высокая культура пикейных построений.
ИМХО там просто не было нормальной конницы (вплоть до Фридриха Великого) Потому как кирасиров было мало а драгоны - все же больше мотопехота. Потому там эти чудаки с пиками и продержались аж до 18-го веку.

>-----
>наоборот, на флангах стояли мушкетеры, а пикинеры были центром и опорой баталии.
Так и есть - напутал.
>Денисов
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Бульдог
К Китоврас (26.11.2002 15:37:37)
Дата 26.11.2002 16:00:02

А кони у них тоже защищены были ?

Ибо пика если не всадника так коня достанет
От Михаил Денисов
К Бульдог (26.11.2002 16:00:02)
Дата 26.11.2002 20:50:42

нагрудник у коня был небольшой. (-)
От Китоврас
К Бульдог (26.11.2002 16:00:02)
Дата 26.11.2002 16:03:08

ИМХО нет

Доброго здравия!
>Ибо пика если не всадника так коня достанет
Тут дело не в пике, а пикинере - он будучи непрофессионалом (слабее в индивидуальной подготовке) при виде несущихся на него во всеь опор гусар попросу побежит...
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От KMax
К И. Кошкин (26.11.2002 15:29:02)
Дата 26.11.2002 15:35:48

Re: И снова...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...потому что водолазов обсуждаем целый день уже.

>В беседе под пивко Мишей Денисовым была высказана идея, что гусария крылатая вполне могла сносить пикинеров, но пасовала перед частой и организованной стрельбой. Честно говоря, я не знаю, как кавалерист может пробиться сквозь лес пик, если его конь не прикрыт хорошенько, а единственное известное мне описание боя, в котором гусар рвала пехота - это из Гордонова дневника про битву под Варшавой. Но, судя по всему, гусар просто было очень мало по сравнению со шведами да и командовали ими по тупому. Хотя, судя по тому же описанию, при правильном применении они могли порвать кого угодно...

>Может пофлеймим для разнообразия на эту тему? Мне представляется, что такой реликт, как крылатые гусары (фактически перенесенные из 15 в. в век массовых армий) оказался как нельзя кстати, поскольку уровень индивидуальной подготовки и защитного снаряжения как пехотинцев, так и кавалеристов массовых армий резко упал и такие динозаврики легко ездили сквозь них.

>С уважением,
>И. Кошкин

Здравствуйте!
Возможно, это не аргумент, но я в музеях видел парочку кирас простреленных и ни одной с повреждениями от холодного оружия.
Кирасы судя по поясняющим надписям, насколько я помню, именно тяжелой польской конницы. Да и время подходящее.
С уважением, Коннов Максим.
От Китоврас
К KMax (26.11.2002 15:35:48)
Дата 26.11.2002 15:39:16

Ну не все же кирасы сохранились в музее (-)
От KMax
К Китоврас (26.11.2002 15:39:16)
Дата 26.11.2002 15:42:48

Re: Ну не...

Здравствуйте!
Да конечно, это понятно. Просто я наблюдение такое сделал.
С уважением, Коннов Максим.