От Kazak
К All
Дата 26.11.2002 13:47:06
Рубрики 11-19 век; Армия;

Снова по поводу пик.

Здравия желаю !
Был уже спор и был выдвинут тезис, что уже в русско-турецкую воину 1734-39 годов пики показали свою бесполезность. Но вот в 1760 году русские высаживают десант, и "половинному числу матросов иметь пики и пистолеты". А в 1786 году пиками вооружают "отличных" стрелков из числа егереи. Им то вроде пики зачем?:))

С уважением Казак
От СанитарЖеня
К Kazak (26.11.2002 13:47:06)
Дата 26.11.2002 14:39:59

Re: Снова по...

>Был уже спор и был выдвинут тезис, что уже в русско-турецкую воину 1734-39 годов пики показали свою бесполезность. Но вот в 1760 году русские высаживают десант, и "половинному числу матросов иметь пики и пистолеты". А в 1786 году пиками вооружают "отличных" стрелков из числа егереи. Им то вроде пики зачем?:))

Пика - вытеснена ружьем со штыком. До того - едва ли не единственный способ остановить кавалерию. Если в отряде нет (как у егерей) или недостает (как у моряков) ружей со штыками - то пики суть средство противокавалерийской защиты.
От Дмитрий Адров
К СанитарЖеня (26.11.2002 14:39:59)
Дата 26.11.2002 15:49:26

Re: Снова по...

Здравия желаю!

>Пика - вытеснена ружьем со штыком. До того - едва ли не единственный способ остановить кавалерию. Если в отряде нет (как у егерей) или недостает (как у моряков) ружей со штыками - то пики суть средство противокавалерийской защиты.

не всегда. А лучшее средство противокавалерийской защиты - рогатка. На тот момент, ессно.

Дмитрий Адров
От Бульдог
К Дмитрий Адров (26.11.2002 15:49:26)
Дата 26.11.2002 16:02:25

О, еще вопросик - по рогаткам

рогатки - это общее название противокавалесткихэ заграждений, или конретно те сооружения. похожие на козлы ?
От negeral
К Бульдог (26.11.2002 16:02:25)
Дата 26.11.2002 16:07:49

Это конкретно те сооружения

Приветствую
>рогатки - это общее название противокавалесткихэ заграждений, или конретно те сооружения. похожие на козлы ?
приспособленное против кавалерии, ИМХО не совсем общее так как чеснок рогатками никто не называл, так же как и волчьи ямы, однако поскольку на входе в город рогатки ставили, то за ними закрепилось некое упрощённое обобщение укреплений
Счастливо, Олег
От Kazak
К Бульдог (26.11.2002 16:02:25)
Дата 26.11.2002 16:07:42

Брус с отверстиями в которые вставляються...пики:))

Здравия желаю !
Получаються эдакие противокавалерииские козлы.

С уважением Казак
От Kazak
К Kazak (26.11.2002 16:07:42)
Дата 26.11.2002 16:16:34

Вот точное определение:

Здравия желаю !
Рогатки — переносное препятствие, состоящее из бруса, отесанного с четырех или шести сторон, с просверленными сквозными отверстиями, через которые пропускались рогатины или заостренные колья. Ландскнехты обычно возили рогатки с собою в обозе и при обороне выставляли их перед своим фронтом или флангами. Применялись и для усиления полевых укреплений. В XИX в. вместо бруса для последней цели применялись фашины. Рогатки носили также название «испанского всадника». Как полевое возимое препятствие Р. применялись до половины XВИИИ в., после чего сохранились только в полевых укреплениях, изменив свое устройство.

С уважением Казак
От Бульдог
К Kazak (26.11.2002 16:16:34)
Дата 26.11.2002 16:32:27

Спасибо (-)
От И. Кошкин
К СанитарЖеня (26.11.2002 14:39:59)
Дата 26.11.2002 15:21:12

Лучшее противокавалерийское средство - частая ружейная стрельба. (-)
От Kazak
К И. Кошкин (26.11.2002 15:21:12)
Дата 26.11.2002 15:41:37

Ну это была с моеи стороны конечно провокация:))

Здравия желаю !
Как видим в конце 18 века егеря стрельбои конницу остановить не могли. Даже татаро-турецкую.

С уважением Казак
От Геннадий
К Kazak (26.11.2002 15:41:37)
Дата 26.11.2002 16:52:48

Очень правильная и своевременная провокация!

>Здравия желаю !
>Как видим в конце 18 века егеря стрельбои конницу остановить не могли. Даже татаро-турецкую.

Татаро-турецкая конница в те времена еще не давала поводо говорить о себе так пренебрежительно.
Говоря о егерях и коннице, нужно бы уточнить, в каком построении. В каре - и могли, и останавливали. В румянцевские времена крупных каре из нескольких полков егеря ставились на флангах и останавливали именно огнем. Вообще, предположения о том, что кавалерию останавливала "стена штыков" имхо ошибочно и более прав Кошкин насчет частой ружейной стрельбы. Стрельба из гладкоствольных ружей на 100-150 шагов была не весьма эффективна, но ближе 50 шагов - убийственна, цель находили свыше 50% пуль.
В русской армии тогда в каре применялась стрельба плутонгами на месте, и строй каре из 1-2-3 батальонов косил кавалерию, как из пулемета.
Еще учитывайте, что каре поддерживали друг друга огнем.
При Рымнике русские шли в шести каре, егерское каре - в центре, и именно оно огнем (и штыком, и артиллерией) остановило турок от уничтожения прорванного гренадерского каре на фланге.
Из реляции Суворова:
"Неприятель ...другою половиною из конницы и пеших ударил на каре праваго фланга 1 линии - 2 и 3 гренадерских батальонов команды подполковника Хастатова и его утеснил. Храбрый отпор онаго и крестные огни егерского в центре карея команды подполковника Рарога паче картечами как из ружей и штыками через полчаса турков опровергли с великим уроном". Дальше турок пошли крошить русские карабинеры и австрийские кайзер-гусары. Обратите внимание, турки прорвали это каре совместной атакой пехоты и кавалерии, т.е. двух родов оружия, что было имхо наиболее вероятным способом прорвать каре. Если же кавалерия без поддержки других родов атаковала каре и прорывала его, это имхо следует списывать на неподготовленность пехоты.
С уважением
Геннадий
От Дмитрий Адров
К Kazak (26.11.2002 15:41:37)
Дата 26.11.2002 15:48:28

не вижу провокации

Здравия желаю!
>Здравия желаю !
>Как видим в конце 18 века егеря стрельбои конницу остановить не могли. Даже татаро-турецкую.

Конечно. Никакую. Ибо егеря не для того назначались.

Дмитрий Адров
От Kazak
К Дмитрий Адров (26.11.2002 15:48:28)
Дата 27.11.2002 18:53:21

Первоначально - не предназначались.

Здравия желаю !
Но при необходимости строились в каре и отбивались как могли.
С уважением Каzак
От negeral
К Kazak (27.11.2002 18:53:21)
Дата 27.11.2002 19:05:27

И поскольку штыков в таком каре не хватало

Приветствую
>Здравия желаю !
>Но при необходимости строились в каре и отбивались как могли.
то необходимы были пики
>С уважением Каzак
Счастливо, Олег
От Kazak
К negeral (27.11.2002 19:05:27)
Дата 27.11.2002 19:18:31

Вывод логичный, но похоже неверный:))

Здравия желаю !
Потому как штыки у егерей БЫЛИ:)) Вот шпаг и тесаков - не было.
С уважением Каzак
От negeral
К Kazak (27.11.2002 19:18:31)
Дата 28.11.2002 10:46:08

У тех кто со штуцером - не было, потому и не хватало (-)
От Bigfoot
К И. Кошкин (26.11.2002 15:21:12)
Дата 26.11.2002 15:22:07

А еще хорошо быть богатым, но здоровым. Список продолжить? :) (-)
От И. Кошкин
К Bigfoot (26.11.2002 15:22:07)
Дата 26.11.2002 15:42:03

И тем не менее неоднократно применялось))) (-)
От Bigfoot
К И. Кошкин (26.11.2002 15:42:03)
Дата 26.11.2002 15:50:14

Возникают следующие вопросы. (+)

1. Что такое "часто"?
2. Каково было время перезарядки оружия?
3. Какова была скорострельность?
4. Как долго могла поддерживаться достаточная скорострельность?
Ну, это для начала.
Потом продолжим. :)

Успехов,
Йети
От Геннадий
К Bigfoot (26.11.2002 15:50:14)
Дата 26.11.2002 17:07:47

Re: Возникают следующие...

>1. Что такое "часто"?
Это,по-видимому, плутонгами ("повзводно")

>2. Каково было время перезарядки оружия?
>3. Какова была скорострельность?
Для хорошо подготовленной пехоты в среднем 5 выстрелов в минуту, с образованием нагара падала до 1-2 выстрелов.Прусские гренадеры Фридриха Великого показывали рекорд: шесть выстрелов в минуту (+скушенный патрон для седьмого - в руке, т.е. 6,5 - 6 с четвертью выстрела в минуту).
Такую пехоту даже в линейном построении с фронта кавалерии было не взять.

>4. Как долго могла поддерживаться достаточная скорострельность?
Нагар, после которого нужно было чистить оружие, образовывался после 50-60 выстрелов, примерно столько патронов имел при себе пехотинец. Думаю, в одном сражении редким солдатам приходилось стрелять больше.

С уважением
Геннадий
От Bigfoot
К Геннадий (26.11.2002 17:07:47)
Дата 26.11.2002 17:44:35

Спасибо. Интересно. (+)

>Это,по-видимому, плутонгами ("повзводно")

>Для хорошо подготовленной пехоты в среднем 5 выстрелов в минуту, с образованием нагара падала до 1-2 выстрелов.Прусские гренадеры Фридриха Великого показывали рекорд: шесть выстрелов в минуту (+скушенный патрон для седьмого - в руке, т.е. 6,5 - 6 с четвертью выстрела в минуту).
Так все же 6 или 1-2? :) Как усреднять?

>Такую пехоту даже в линейном построении с фронта кавалерии было не взять.

А ту, у которой "1-2 в минуту"?

>Нагар, после которого нужно было чистить оружие, образовывался после 50-60 выстрелов, примерно столько патронов имел при себе пехотинец. Думаю, в одном сражении редким солдатам приходилось стрелять больше.

Вот это уже существенно!

С уважением,
Йети
От Геннадий
К Bigfoot (26.11.2002 17:44:35)
Дата 26.11.2002 23:54:16

Re: Спасибо. Интересно.

>>Это,по-видимому, плутонгами ("повзводно")
>
>>Для хорошо подготовленной пехоты в среднем 5 выстрелов в минуту, с образованием нагара падала до 1-2 выстрелов.Прусские гренадеры Фридриха Великого показывали рекорд: шесть выстрелов в минуту (+скушенный патрон для седьмого - в руке, т.е. 6,5 - 6 с четвертью выстрела в минуту).
>Так все же 6 или 1-2? :) Как усреднять?
1-2 в минуту.

>>Такую пехоту даже в линейном построении с фронта кавалерии было не взять.
>
>А ту, у которой "1-2 в минуту"?

Вот ее и рассмотрим. Для примера возьмем двухбатальонное каре, примерно в таких Суворов сражался при Рымнике. Залповый огонь, а также огонь наступными и отступными плутонгами в каре не позволялся. Для стрельбы батальон делился на 16 плутонгов, примрно по 40 человек. На каждом фасе каре имеем по 8 плутонгов. Каждый солдат стреляет раз в 30 секунд. В первые 4 секунды стреляет 1-й плутонг, за ним 3-й, потом 2-й, потом 4-й и т.д. Имеем 10 пуль в секунду. Многоствольные картечницы выбрасывали до 200 пуль в минуту, по 3 пули в секунду. Но атаковать их в конном строю (когда они изготовились к стрельбе) никому не приходило в голову.
Учтем еще, что мы взяли наиболее неудобную для пехоты ситуацию, в реальном строе каре против кавалерии обеспечивалась поддержка огнем со стороны соседних каре, причем каре выстраивались углом к атакующей кавалерии, углы разбивали атакующие волны наподобие волнолома, а в промежутках между каре кавалерия попадала под перекрестный огонь. Расстояния между каре были 100-150 шагов, т.е. с обоих сторон по кавалерии стреляли с дистанции убойной. Что такое залповый НЕПРИЦЕЛЬНЫЙ огонь пехотных масс из гладкоствольных ружей на дистанции, когда видны лица противника, приводит тот же Чандлер:
при Аустерлице 36-й полк потерял 220 из 230 своих гренадер, при Ауэрштедте дивизия Гюдена потеряла не менее 124 офицеров и 3.500 солдат из пяти тысяч, вступивших в бой.
Вопрос ведь не в том, что может, а чего не может кавалерия. Может она все. Вопрос в цене. Прикиньте, сколько кавалерии Вам не жалко послать на пулеметы?

>>Нагар, после которого нужно было чистить оружие, образовывался после 50-60 выстрелов, примерно столько патронов имел при себе пехотинец. Думаю, в одном сражении редким солдатам приходилось стрелять больше.
>
>Вот это уже существенно!

Например, в знаменитой атаке на флеши, когда французы шли, не останавливаясь для стрельбы (когда Багратион кричал: браво!), многие из них и по разу выстрелить не успели. Это я к тому, что "усреднять" при рассмотрении гипотетических столкновений нужно не по отдельным солдатам, а по боевым порядкам.
С уважением
Геннадий



>С уважением,
>Йети
От Kazak
К Геннадий (26.11.2002 23:54:16)
Дата 27.11.2002 18:40:42

Немного поподробнее про тактику боя можно?

Здравия желаю !
У меня концы с концами не сходяться:)
Теперь два вопроса:
1) Если пехота своим огнём конницу останавливала, то почему вражескую пехоту остановить не могла? ДОСКАКАТЬ до противника всё-же быстрее, чем "все дружно, в штыки" бежать под градом пуль?
2) Зачем вообще нужны были штыковые атаки при такой впечетляющей огневой мощи? А русские генералы с середины-конца 18 века очень на них уповали. Да и в дальнейшем впрочем тоже.
С уважением Каzак
От Kazak
К Геннадий (26.11.2002 17:07:47)
Дата 26.11.2002 17:34:20

Очен подробно, хотя я не понял - количество выстрелов..

Здравия желаю !
.. в минуту - это надеюсь не на одного стрелка?
И если есть инфа по скорострельности артиллерии, буду очень благодарен, а то я такое вычитал..:)
С уважением Казак
От Геннадий
К Kazak (26.11.2002 17:34:20)
Дата 26.11.2002 22:32:39

Конечно, на одного

>Здравия желаю !
>.. в минуту - это надеюсь не на одного стрелка?

А почему - "надеюсь"? Страшно? :о))
Конечно, на одного. Берем Д. Чандлера, "Военные кампании Наполеона", М., Центрполиграф, 2001, с. 223:

"Считалось, что опытный стрелок может сделать до пяти выстрелов за 60 секунд в благоприятных условиях, но после образования нагара эта скорость падала до четырех выстрелов в 3 минуты. Вероятно, средним темпом огня были один-два выстрелу в минуту".

Примерно то же - и в русской армии:
"Обычная скорострельность ружья 1-2 выстрела в минуту, хотя некоторые солдаты умудрялись делать 4-5 выстрелов, правда, без прицеливания" (О. Леонов, И.Ульянов. "Регулярная пехота 1698-1801" М.,АСТ, 1995, с. 34)
Конечно, и французы 5\60 секунлд - тоже без прицеливания, залповый огонь.

>И если есть инфа по скорострельности артиллерии, буду очень благодарен, а то я такое вычитал..:)

Артиллерия Великой армии, тот же источник, с. 231:

"Наиболее опытные из них (орудийных расчетов) могли делать до 5 выстрелов в минуту, но средняя скорость стрельбы была, по-видимому, около 2,5 выстрела в минуту".
Не указано, о каких пушках речь - 6-ти, 8-ми или даже 12-фунтовых. Имхо - шестифунтовых.

По русской армии в войне 1828-29 гг. (И.С.Прочко. "История развития артиллерии". С-Пб, Полигон, 1994, с. 307):
"Скорость стрельбы русской артиллерии была незначительна. Стрельба из 6-фунтовых пушек не превышала 1,5-2 выстрела в минуту, а стрельба остальных систем была равноа 1-1,5 выстрела в минуту". Остальные - это, по "аракчеевской системе", или "системе 1805 года" - 12-фунтовые пушки, четвертьпудовые (12-фунтовые) и полупудовые (24-фунтовые) единороги.

Следует учесть, что этак "История..." полностью повторяет идание 1945 года, и книга достаточно критична. Т.обр., правильно по-моему будет считать для русских - 1,5-2 выстрела в минуту, французов - 2-2,5.

Но эти показатели характеризуют скорее возможности систем+личного состава, чем темпы огня в реальном сражении. Там ведь стреляли не на время, а по целям. Скажем, очень высоким темпом огня считался огонь батарей союзников во время последней бомбардировки Севастополя в Крымскую войну. Например, каждое орудие батареи №1 делало в течение двухчасового боя в среднем 1 выстрел в пять минут, батареи №28 - 3 выстрела в десять минут.
В русской армии устанавливались темпы огня. Например, при осаде Силистрии в 1829 году артиллерии предписывалось вести огонь трех видов:
умеренный - 1 выстрел в час на орудие
усиленный - 4 выстрела в час на единорог и пушку, 2 выстрела на мортиру
огонь чрезвычайный - 8 выстрелов в час на единорог и пушку и 3 - на мортиру.
А какие цифры есть у Вас?

>С уважением Казак
С уважением
Геннадий
От Kazak
К Геннадий (26.11.2002 22:32:39)
Дата 27.11.2002 00:06:29

Недооценил я наших предков:(

Здравия желаю !
Русским солдатам в то время на бой полагалось вроде по 60 патронов. По такой интенсивной пальбе - совсем ничего:)
А по артиллерии. Читал "Журнал или сравнение орудиев" 1760 года, и думал, что слегка Салтыков попутал. А получаеться нормально всё:
" Выпалено штатное положение зарядов для пробы лафет, иэ четверть картаунного единорога 120 выстрелов в 44 минуты, из 8-фунтового единорога 150 выстрелов в 38 минут, из 3-фунтовой пушки 150 выстрелов в 49 минут....
все орудия равно разгорячились и гранаты рвало от 500 до 600 сажен".
Это же шквал огня получаеться. Чудеса:)
С уважением Каzак
От Геннадий
К Kazak (27.11.2002 00:06:29)
Дата 27.11.2002 00:41:21

Re: Недооценил я...

>Здравия желаю !
>Русским солдатам в то время на бой полагалось вроде по 60 патронов. По такой интенсивной пальбе - совсем ничего:)
Если по памяти, у егерей по 40, у мушкетеров-гренадер - по 60. У французов - по 50 патронов и три запасных кремня. Кремень нуждался в замене через 10-12 выстрелов.
Потом пехоту можно было отвести, запасы пополнить, и ружья - теоретически - почистить.

>А по артиллерии. Читал "Журнал или сравнение орудиев" 1760 года, и думал, что слегка Салтыков попутал. А получаеться нормально всё:
>" Выпалено штатное положение зарядов для пробы лафет, иэ четверть картаунного единорога 120 выстрелов в 44 минуты, из 8-фунтового единорога 150 выстрелов в 38 минут, из 3-фунтовой пушки 150 выстрелов в 49 минут....
>все орудия равно разгорячились и гранаты рвало от 500 до 600 сажен".

Думаю, все правильно. Боезапас на орудия гладкостенной артиллерии в русской армии был (1828-29):
в батареях 120-170 зарядов на орудие,
в парках - 400 450.

>Это же шквал огня получаеться. Чудеса:)
Ага. При Бородино русские израсходовали 60.000 снарядов (это получается от 100 до 200 на орудие). Думаю, французы не меньше. Т.е., очень приближенно, по два снаряда на каждого убитого-раненого.

С уважением
Геннадий
От negeral
К Kazak (26.11.2002 13:47:06)
Дата 26.11.2002 13:56:52

Дык при Павле протарзаны были

Приветствую
которые только на дрова в швейцарии и использовали, тут ведь как, воля царская моя, я не знаю ничего, чтоб было и всё.
Счастливо, Олег
От yaejom
К negeral (26.11.2002 13:56:52)
Дата 26.11.2002 19:06:43

А протазан не был чисто церемониальным оружием? (-)
От negeral
К yaejom (26.11.2002 19:06:43)
Дата 26.11.2002 21:59:22

Изначально нет, а при Павле....

Приветствую
Хотя, строй тогда воевал, а строевые эволюции надо по команде выполнять, вот протазаном строю команды и подавали, тут ведь как, бой был той же церемонией.
Счастливо, Олег
От И. Кошкин
К negeral (26.11.2002 13:56:52)
Дата 26.11.2002 14:38:06

протарзаны были при Чака Зулу. Воевали в джунглях, передвигаясь по лианам (-)
От negeral
К И. Кошкин (26.11.2002 14:38:06)
Дата 26.11.2002 14:51:30

Ну опечатался, с кем не случается (-)
От И. Кошкин
К negeral (26.11.2002 14:51:30)
Дата 26.11.2002 15:20:33

))))))) (-)
От СанитарЖеня
К negeral (26.11.2002 13:56:52)
Дата 26.11.2002 14:37:52

Re: Дык при...

А "протарзан" это что, сторонник Тарзана? :)Ш
От Kazak
К negeral (26.11.2002 13:56:52)
Дата 26.11.2002 13:59:26

А наставление для егереи..

Здравия желаю !
...Кутузов писал:) Неужто стал-бы солдат дровами вооружать. "Не верю"(c)
С уважением Казак
От negeral
К Kazak (26.11.2002 13:59:26)
Дата 26.11.2002 14:02:12

Генерал это генерал

Приветствую
арать таки государева.
Счастливо, Олег
От Kazak
К negeral (26.11.2002 14:02:12)
Дата 26.11.2002 14:34:42

Так государь в то время Екатерина Великая

Здравия желаю !
А армиеи заправлял - Потемкин. Его-то в непрактичности вроде не обвинищ?:)
С уважением Казак
От negeral
К Kazak (26.11.2002 14:34:42)
Дата 26.11.2002 16:21:26

Он рогатки отменил, а не пики (-)
От Alexej
К Kazak (26.11.2002 13:47:06)
Дата 26.11.2002 13:48:33

В виде почетного личного оружия. Типа кортика. ИМХО (-)
От Kazak
К Alexej (26.11.2002 13:48:33)
Дата 26.11.2002 13:54:56

Пики вместо почетного оружия у егереи?:) ИМХО, перебор:) (-)
От Alexej
К Kazak (26.11.2002 13:54:56)
Дата 26.11.2002 14:00:15

А что вы предлагаете? Очень дешевый вариант. (-)
От Kazak
К Alexej (26.11.2002 14:00:15)
Дата 26.11.2002 14:33:02

Дык дешевле ничего не давать, чем такое "почетное" оружие

Здравия желаю !
Егерям даже тесаки не полаглись, за ненадобностью.
Пики давали тем егерям, кто был вооружен штуцером, так-что похоже они все-таки имели практическое значение:)
С уважением Казак
От Геннадий
К Kazak (26.11.2002 14:33:02)
Дата 26.11.2002 16:15:00

Пика - для боя

>Здравия желаю !
>Егерям даже тесаки не полаглись, за ненадобностью.
>Пики давали тем егерям, кто был вооружен штуцером, так-что похоже они все-таки имели практическое значение:)

Еще бы:
"Для самозащиты в ближнем бою егеря вооружались пистолетами, а самые меткие "отборные" стрелки - пиками. Эти егеря-"пикинеры", имевшие вместо ружья штуцер, предназначались для обороны флангов линейного построения и переднего фаса каре" (О.Леонов, И.Ульянов. "Регулряная пехота 1698-1801", М., АСТ, 1995, с. 139). Это было в потемкинский период, дано со ссылкой на Кутузова, "Примечания о пехотной службе вообще и о егерской особенно". В силу утсановленного тогда в частях порядка сочинения командиров отдельных частей и соединений имели для этих соединений характер устава.

Могу запостить картинку позже - штуцерный с пикой. Уверяю, пика совсем не выглядит как "почетное оружие".
А вот унтер-офицер с протазаном (а ниже обер-офицер), несколько позже.



А здесь и егеря:



Еще егеря имели штыки, впоследствии - кортики, которые могли крепиться на ствол вроде нынешнего штык-ножа. Тут кортики хорошо видны.

С уважением
Геннадий