ВИФ2 NE : Ветка : Re: эхе-хе

От	Владимир Старостин
К	Marat
Дата	27.11.2002 00:18:44
Рубрики	Современность; Политек;

Re: эхе-хе

От	Петров Борис
К	Владимир Старостин (27.11.2002 00:18:44)
Дата	28.11.2002 14:09:03

В контексте прочтений...

Мир вашему дому

>гы! ваще-то здесь слово "общечеловеческий" - вроде как ругательное...

... того, что пишут про то же применения ЯО по Японии представители стран, упирающих активно на "Общечеловеческие ценности", это словооборот для меня стал ругательным. Это во первых.

И во вторых, Вы никогда не задумывались, что ценности у разных народов могут быть различными, как и у разных людей даже в одной квартире и семье?
И что применение этих "общечеловеческих ценностей" без разбора, как сейчас делается и проталкивается(в том числе и Вами) - маразм?
Чего далеко ходить, простейшие бытовые примеры, известные весьма. Запрет сожительство женщин в маленьких племенах севера с проезжающим мимо путником попросту угробит эти племена в связи с их вырождением. (Но зато, как я понимаю, это будет общечеловечно, и преобщением к цивилизации.)
И защита экологии чертовой "Гринписей" и запрет на бой китов - тоже сметрь для этих племен по причинам отсутствия определенных витаминов - соединений и т.д. в другой пище.

С уважением, Борис

От	Владимир Старостин
К	Петров Борис (28.11.2002 14:09:03)
Дата	29.11.2002 00:28:58

Re: чавой-то я не понял (+)

день добрый

>И что применение этих "общечеловеческих ценностей" без разбора, как сейчас делается и проталкивается(в том числе и Вами) - маразм?

Вы, извините, явно не по адресу насчет "проталкивания общечеловеческих ценностей" мною. Меня тут ряд товарищей полагает или немецким нацистом, или американским куклуксклановцем, или организатором крестового похода против мусульманства... Но скажу Вам по секрету - я всего лишь отъявленный циник. И соответственно, все "проталкиваемые" мною ценности - это лишь мой личный цинизм. Соответственно, и к нелюбым Вам "общечеловеческим ценностям" я отношусь все с тем же цинизмом.

http://www.volk59.narod.ru

От	Marat
К	Владимир Старостин (27.11.2002 00:18:44)
Дата	27.11.2002 12:21:38

я прошу прощения видимо лет на 50 младше вас и наверное прозевал

Здравствуйте!

>с чего вдруг ядерные бомбардировки Японии стали вдруг аморальным поступком???????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????

...сей исторический момент объявления его моральным (что действительно все это время так и считалось?)
не напомните когда это произошло, как долго было официальной т.зр. и кем было озвучено? Лигой наций? ООН? Труменом? Эйзенхауэром? Шеварнадзе?

>>што-то помнятся мне такие вещи, как основной "психологический эффект" от бомб испытали жители этих двух городов и окружающих окретснотсей, а вот на жителей столицы и военных эта "акция" подействовала много меньше чем скажем военные поражения или потеря кораблей и судов (включая торговых)
>
>а ента акция была рассчитана ОТНЮДЬ НЕ на подействование на каких-то там рядовых япошек. Главное, что она подействовала на тех НЕСКОЛЬКИХ человек, на кого и была рассчитана. На имперский совет.

ежели мне не изменяет память толи 9 толи 10 августа (точно помню что через день-два после бомбардировок) оный совет сообщил, что согласен на капитуляцию, но не безоговорочную - тоже самое он говорил и до 6 августа...
и в конечном итоге главным фактором капитуляции были не бомбы, а как вы сказали «вторжение в Манчжурию» СССР

>>то что я говорил - это было общемировое видение ситуации на протяжении последних 50 лет
>
>гы! ваще-то здесь слово "общечеловеческий" - вроде как ругательное...

в оригинале было общемировое, и вы Владмир прекрасно понимаете разницу - под моим общемировых подразумеавется некое видение какой-либо ситуации во времена существования баланса сил и разговоров и оценок неких собтий на равноправной основе (в том числе и тот ООН времен холодной войны)
а общечеловеческий здесь подразумевается однобокое субъективное видение (амеркианское напр.), которое выдается за якобы видение всего человечества - посему и ругательный смысл

>>так если все таки говорим о технической стороне дела - почему не лупанули по базам и войскам?
>
>што же они - дураки по-Вашему были? Весь смысл этой акции - в одномоментном убивании максимального числа япошек, причем, не солдат, а от мала до велика.

если вести речь на уровне таком и с такими целями (говорить воюющему солдату и его начальству - "сдавайся, а то мы всю твою семью, от мала до велика пэрэрэжэм", то есть угроза уничтожения всего населения японии), то все ОК с такой методой "ведения военных действий" - поздравляю вас с убедительными доказательствами правоты Марка Твена

в этом контексте интересны следующие вещи - вы уверены, что это называется войной, а не скажем как-нибудь по другому?

понятно, что воюют не в белых перчатках, но в то же время у человека обычно есть какие-то внутренние стержни, не позволяющие ему воевать с детьми например

>>почему именно по городам где пожар легко распространяться мог бы?
>
>вот именно поэтому. Не дураки ведь акцию планировали.

если как акт "политического ужасания и устрашения" - то может быть, ежели как военная акция - ноль

>>увы и ах - вы видимо не в кусре, что основной задачей этих двух бомб было не техническое спасение жизней американских солдат в возможном штурме Японии (реально Япония уже собиралась капитулировать и только лишь торговалась об условиях - не капитулировала он и после Хиросимы), а "намек" Союзу что СССР в разделе и в установлении нового мировго порядка будет играть вторую скрипку - вы не помните высказывания Трумена? и реакцию Сталина?
>
>вот слышали Вы кое-что, но интерпретируете оригинально. Ну с какого бока тут СССР?????????????????????????????????????????????????

вот и приехали - вы же явно в курсе, что на политическом уровне "соревнования" или перетягивание одеяла на себя началось еще до завершения ВМВ, которое уже позже вылилось в прямое противостояние?

и уверен что в курсе из-за какой краткой фразы Трумена (с целью оценить реакцию и хладнокровная реакция Сталина) и завертелась в СССР ядерная программа?

>то, что поскипано дальше - просто детский лепет.

>напомню только, что тогдашний ЯПОНСКИЙ премьер-министр называл ядерные бомбардировки Хиросимы и Нагасаки, равно как и вторжение СССР в Маньчжурию - "подарком небес для Японии". Подарком в прямом смысле, без восточных околичностей и цветастости.

в каком таком прямом смысле?

>что касается Трумена, СССР и ядреной бомбы - то все было савсэм нэ так, как Вам привиделось.

это не мне привиделось - а другим совсем людЯм - я к сожалению ни в потсдамской конфе не участовал, ни у японского прмьера свечку не держал, ну и тем более в хиросиме не проживал в те года, посему сужу по инфе других людей, постарше меня чуток :)

>Вам хоть известен факт - американское командование предложило во время Корейской войны бросить бомбу на китайский город. И что на это ответил Трумен?

спасибо - теперь изевестен сей "факт" :)... заодно уж не просвятите подробностями "факта"?

Что ответил Трумен дословно не в курсе, но судя по тому, что дело было позже 1949 года и что сей факт не был претворен в жизнь - можно предположить в какую "пешую прогулку с элементами эротики" он их отправил

Cу
Марат

От	Владимир Старостин
К	Marat (27.11.2002 12:21:38)
Дата	27.11.2002 13:04:52

Re: объясняю простыми словами

день добрый
>...сей исторический момент объявления его моральным (что действительно все это время так и считалось?)

видите ли, можно вообще войну считать делом аморальным. Но... Бывает, что враг нападает на Вашу страну. И в этом случае каждый должен защищать ее как может. Солдаты в окопах, рабочие у станков, крестьяне в полях, ученые в лабораториях, политики в кабинетах... И все вместе должны сделать так, чтобы враг был побежден. Такие действия не считаются аморальными.

>не напомните когда это произошло, как долго было официальной т.зр. и кем было озвучено? Лигой наций? ООН? Труменом? Эйзенхауэром? Шеварнадзе?

а Вам обязательно необходимо приказание от конкретного человека, чтобы защищать свою родину? Мне таких указаний не требуется.

>ежели мне не изменяет память толи 9 толи 10 августа (точно помню что через день-два после бомбардировок) оный совет сообщил, что согласен на капитуляцию, но не безоговорочную - тоже самое он говорил и до 6 августа...

я же говорил, что кое-что Вы все-таки слышали...

>и в конечном итоге главным фактором капитуляции были не бомбы, а как вы сказали «вторжение в Манчжурию» СССР

это не я сказал, а тогдашний японский премьер. И он сказал - ядерные бомбардировки и вторжение в Маньчжурию. Именно два соботия, а не одно.

>если вести речь на уровне таком и с такими целями (говорить воюющему солдату и его начальству - "сдавайся, а то мы всю твою семью, от мала до велика пэрэрэжэм", то есть угроза уничтожения всего населения японии), то все ОК с такой методой "ведения военных действий" - поздравляю вас с убедительными доказательствами правоты Марка Твена

еще раз повторяю - если на Вашу страну напали, все ее граждане должны ее защищать.

>в этом контексте интересны следующие вещи - вы уверены, что это называется войной, а не скажем как-нибудь по другому?

это действие в ходе войны. Воюют не только солдаты в окопах, но и шпионы в нрейтральных странах, шахтеры в забоях, крестьяне на тракторах и т.д.

>понятно, что воюют не в белых перчатках, но в то же время у человека обычно есть какие-то внутренние стержни, не позволяющие ему воевать с детьми например

это да. Тут Вы совершенно правы. У японцев такого стержня не было. Вот и получили по заслугам. Дошло до них, что хоть они и збранная раса, но и "белые обезьяны" тоже кое-что могут.

>если как акт "политического ужасания и устрашения" - то может быть, ежели как военная акция - ноль

задача была - заставить Японию сдаться. Задача была выполнена. Война выиграна. То есть это была успешная военная акция.

>вот и приехали - вы же явно в курсе, что на политическом уровне "соревнования" или перетягивание одеяла на себя началось еще до завершения ВМВ, которое уже позже вылилось в прямое противостояние?

а при чем тут ядреная бомба?

>и уверен что в курсе из-за какой краткой фразы Трумена (с целью оценить реакцию и хладнокровная реакция Сталина) и завертелась в СССР ядерная программа?

это Вы заблуждаетесь. Программа завертелась раньше.

>в каком таком прямом смысле?

в смысле, что ядреные бомбы и вторжение в Маньчжурию помогли гражданскому руководству преодолеть (подавить) желание военного руководства продолжать войну.

>спасибо - теперь изевестен сей "факт" :)... заодно уж не просвятите подробностями "факта"?

да факт простой - ОКНП предложил президенту бросить ядреные бомбы на города Китайской Народной Республики.

>Что ответил Трумен дословно не в курсе, но судя по тому, что дело было позже 1949 года и что сей факт не был претворен в жизнь - можно предположить в какую "пешую прогулку с элементами эротики" он их отправил

а вот тут Вы ошиблись. Не с адресом - тут угадали. А с причиной посылания по оному адресу. Я так понял, что Вы считаете - после 1949 у СССР было ядерное оружие и это и сдержало Трумена в 1950-52? Должен Вас огорчить. Ядерное оружия НАЧАЛО поступать на вооружение Советской Армии в феврале или марте 1953.

http://www.volk59.narod.ru

От	Тов.Рю
К	Владимир Старостин (27.11.2002 13:04:52)
Дата	27.11.2002 13:48:02

Более того...

>День добрый
Здра!

>видите ли, можно вообще войну считать делом аморальным. Но... Бывает, что враг нападает на Вашу страну. И в этом случае каждый должен защищать ее как может... Такие действия не считаются аморальными.

Моральным считается даже участие в самой что ни на есть агрессивной войне СВОЕГО государства (а уклонение от него - аморальным для начала; на практике обычно на это более суровые взгляды). Например, для тогдашнего немца (!) участие в Восточном походе или для советского человека - участие в оккупации Чехословакии.

>>в этом контексте интересны следующие вещи - вы уверены, что это называется войной, а не скажем как-нибудь по другому?
>
>это действие в ходе войны. Воюют не только солдаты в окопах, но и шпионы в нрейтральных странах, шахтеры в забоях, крестьяне на тракторах и т.д.

>>понятно, что воюют не в белых перчатках, но в то же время у человека обычно есть какие-то внутренние стержни, не позволяющие ему воевать с детьми например
>
>это да. Тут Вы совершенно правы. У японцев такого стержня не было. Вот и получили по заслугам. Дошло до них, что хоть они и збранная раса, но и "белые обезьяны" тоже кое-что могут.

Ничего подобного. Как известно по последним данным, военизированные формирования в отдельных странах - как минимум, Бирме (я по старинке ее, привычнее) и некоторых странах Африки - почти поголовно состоят из самых настоящих детей. Стало быть, вы считаете это достаточным поводом для потенциального противника уклониться от боя с такой "армией"? Последствия можете себе представить?

Примите и проч.

От	А.Никольский
К	Владимир Старостин (27.11.2002 00:18:44)
Дата	27.11.2002 02:32:17

А Вы считаете Хиросиму высокоморальным актом?(это без подколки)

>>с чего вдруг ядерные бомбардировки Японии стали вдруг аморальным поступком???????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????
+++++++++++
То есть Вы считаете эти бомбардировки моральным поступком? Видимо Вы правы. Они реально спасли больше жизней, чем погубили.
Этот вопрос к Вам без всякой подколки. Я тут помогаю писать пособие по этике для дежурных РВСН.
С уважением, А.Никольский

От	Максимов
К	А.Никольский (27.11.2002 02:32:17)
Дата	27.11.2002 14:17:15

Re: А Вы...

Вопрос, на самом деле, вот в чем.

Морально ли уничтожать гражданское население противника, чтобы сохранить жизни своих солдат?

Я не знаю универвасльного ответа на этот вопрос.

С уважением.

От	Тов.Рю
К	Максимов (27.11.2002 14:17:15)
Дата	27.11.2002 14:52:17

Если совсем уж исторически - то да

>Морально ли уничтожать гражданское население противника, чтобы сохранить жизни своих солдат?
>Я не знаю универвасльного ответа на этот вопрос.

Когда представители любого другого племени, кроме своего собственного, считались как бы не совсем и людьми.

>С уважением.
Примите и проч.

От	Alpaka
К	А.Никольский (27.11.2002 02:32:17)
Дата	27.11.2002 13:35:26

: )))))))))))))))))))))))

>Этот вопрос к Вам без всякой подколки. Я тут помогаю писать пособие по этике для дежурных РВСН.
5+++++!!!!! : ))))))))))))))))))))))))
>С уважением, А.Никольский
Alpaka

От	Владимир Старостин
К	А.Никольский (27.11.2002 02:32:17)
Дата	27.11.2002 13:07:17

Re: посмотрите мой ответ Марату (-)

От	Eugene
К	А.Никольский (27.11.2002 02:32:17)
Дата	27.11.2002 05:52:38

Нет конечно. Нет морали на войне.

>"Мода на конфедератку в войске польском пошла от Тадеуша Костюшко, воевавшего за независимость США...
*****************************
Польская конфидератка - переделанный уланский кивер. Американская кепи - переделанный пехотный кивер. Не одно и то же.

>Во времена Варшавского договора этот головной убор был под запретом."
>Гон?
******************************
Гон. Харцеры, польский клон советской пионерии, ходили в конфидератках как у легионеров Пилсудского.

С уважением, Евгений.

От	Тов.Рю
К	Eugene (27.11.2002 05:52:38)
Дата	27.11.2002 12:01:39

Это как следует понимать? ;-) (-)

От	Marat
К	Тов.Рю (27.11.2002 12:01:39)
Дата	27.11.2002 12:22:33

Re: эхе-хе

В контексте прочтений...

Re: чавой-то я не понял (+)

я прошу прощения видимо лет на 50 младше вас и наверное прозевал

Re: объясняю простыми словами

Более того...

А Вы считаете Хиросиму высокоморальным актом?(это без подколки)

Re: А Вы...

Если совсем уж исторически - то да

: )))))))))))))))))))))))

Re: посмотрите мой ответ Марату (-)

Нет конечно. Нет морали на войне.

Это как следует понимать? ;-) (-)

как глюк со смыслом ;-) (-)