От yaejom
К Михаил Денисов
Дата 28.11.2002 11:44:02
Рубрики Прочее;

Re: концептуально не...

>День добрый
>Во первых - протестантское движение в Европе возникло не на пустом месте. во всех случаях до появления наиболее известных протестантских течений на местах их возникновения существовали секты, движения или филосовские школы , давшие начало САБЖу.

Совершенно верно. Например, во Франции очагом протестантизма был Лангедок, основной очаг секты катаров, остатки которой дожили в глубоком подполье до пришествия в этот район первых протестантов.

С уважением,
Василий
От Siberiаn
К yaejom (28.11.2002 11:44:02)
Дата 28.11.2002 12:48:28

Катары - протестанты??? Это не просто неверно, это еще хлеще

>>День добрый
>>Во первых - протестантское движение в Европе возникло не на пустом месте. во всех случаях до появления наиболее известных протестантских течений на местах их возникновения существовали секты, движения или филосовские школы , давшие начало САБЖу.
>
> Совершенно верно. Например, во Франции очагом протестантизма был Лангедок, основной очаг секты катаров, остатки которой дожили в глубоком подполье до пришествия в этот район первых протестантов.

При чем тут катары альбигойцы - и Святая Троица и Символ Веры?? Что общего то?? Протестанты рядом с катарами - это просто оплот христианства рядом с язычниками. Протестанты - хоть христиане, а катары - чистейшей воды сатанисты пополам с язычниками

> С уважением,
> Василий
Siberian
От yaejom
К Siberiаn (28.11.2002 12:48:28)
Дата 28.11.2002 12:57:24

Я и не говорю, что протестанты. См. выше (-)
От И. Кошкин
К yaejom (28.11.2002 11:44:02)
Дата 28.11.2002 11:53:43

Катары - не протестанты.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>День добрый
>>Во первых - протестантское движение в Европе возникло не на пустом месте. во всех случаях до появления наиболее известных протестантских течений на местах их возникновения существовали секты, движения или филосовские школы , давшие начало САБЖу.
>
> Совершенно верно. Например, во Франции очагом протестантизма был Лангедок, основной очаг секты катаров, остатки которой дожили в глубоком подполье до пришествия в этот район первых протестантов.

Катары - это мрачная ересь, как бы не сатанистская. Там, в общем, не столько очищение церкви, сколько сильно наоборот

> С уважением,
> Василий
И. Кошкин
От Игорь Островский
К И. Кошкин (28.11.2002 11:53:43)
Дата 28.11.2002 12:08:24

Re: Катары -...

>Катары - это мрачная ересь, как бы не сатанистская. Там, в общем, не столько очищение церкви, сколько сильно наоборот

- И что в них мрачного? Нормальная плебейская ересь. А что их папство сатанистами изобразило, так какую ересь оно в таком свете не рисовало? Пропаганда и ничего более.

С комсомольским приветом!
От Китоврас
К Игорь Островский (28.11.2002 12:08:24)
Дата 28.11.2002 12:11:34

Плебейская.... Граф Тулузкий типа совсем плебей... (-)
От yaejom
К Китоврас (28.11.2002 12:11:34)
Дата 28.11.2002 12:26:52

В Катарской ереси был еще один важный аспект


Ее подавление проходило одновременно с борьбой за объединение Франции под властью Севера.
Дело в том, что Лангедок, гнездо Катаров, хотя и входил формально во Французское королевство, был отдельной страной с языком и культурой, которые очень отличались от французской. По экономическому развитию Лангедок также превосходил остальную Францию. То есть здесь идеология катаров еще и переплелась с сепаратизмом, желанием уйти из под власти Парижа.
Религия катаров не была плебейской ересью. В Лангедоке ее исповедовала вся местная аристократия, купцы и т.д.
Кроме того, не стоит забывать о симпаниях к катарам со стороны тамплиеров.

С уважением,
Василий
От ARTHURM
К yaejom (28.11.2002 12:26:52)
Дата 28.11.2002 12:29:56

Вопрос про тамплиеров

Установлено ли достоверно поклонялись тамплиеры пёсьей голове или таки это лживое обвинение?

С уважением
От yaejom
К ARTHURM (28.11.2002 12:29:56)
Дата 28.11.2002 12:39:48

Речь шла не о песьей голове

а о мертвой говорящей голове (кстати, вспомните дивизия СС"мертвая голова" - это совсем не спроста).
Кроме того, насколько помню, им приписывалось поклонение идолу демона Бафомета ("козла Мендеса").
Доказательств надежных нет и не может быть. Есть многочсленные протоколы допросов братьев. Показания, которые они дают, часто совпадают. Там говорится об определенных ритуалах. Теоретически все могло быть сфальсифицировано. Осуществимость такой гигантской работы на практике может вызвать некоторые сомнения.
Я думаю, в недрах ордена вполне могло возникнуть некоторое учение, однако каким оно было, нам уже не узнать.

С уважением,
Василий
От Китоврас
К yaejom (28.11.2002 12:39:48)
Дата 28.11.2002 12:52:16

А "мертвая голова" разве ССовцы?

Доброго здравия!
А вообще адамово яблоко (черепь с костями) встречается в христианской символике. А в немецкой военной аж со времен 18 века.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Тов.Рю
К yaejom (28.11.2002 12:39:48)
Дата 28.11.2002 12:46:42

Кстати, а мертвая говорящая голова...

> а о мертвой говорящей голове (кстати, вспомните дивизия СС"мертвая голова" - это совсем не спроста).

... это не Вельзевул ли будет (Беел-зе-Буб - "повелитель мух")? Что-то такое смутно помнится...

>С уважением
С уважением
От yaejom
К Тов.Рю (28.11.2002 12:46:42)
Дата 28.11.2002 12:55:52

Re: Кстати, а

Был ли это Баал-Зебуб? Вопрос сложный, с ним вероятно можно рабобраться если слазить в Ключ Соломона или другой подобный первоисточник.

Хотя тамплиеров больше увязывают с Бафометом.

Опять же, весьма вероятно, что все это вообще вздор и не имеет отношения к реальности. До нас доходит информация из двух источников - данные королевского правосудия и инквизиции с одной стороны, и позднейшие наслоения бесчисленных групп, претендовавших на наследие катаров и тамплиеров с другой. Особенно всяких масонских тусовок. Плюс еще творения Батайля (Таксиля), которые хоть и развенчали, но продолжают воспроизводить по частям.

С уважением,
Василий
От Stalker
К Тов.Рю (28.11.2002 12:46:42)
Дата 28.11.2002 12:53:34

Ре: Кстати, а

Здравствуйте
>> а о мертвой говорящей голове (кстати, вспомните дивизия СС"мертвая голова" - это совсем не спроста).
>
>... это не Вельзевул ли будет (Беел-зе-Буб - "повелитель мух")? Что-то такое смутно помнится...

"бааль звув", если точнее:)

>>С уважением
>С уважением
С уважением
От Китоврас
К yaejom (28.11.2002 12:26:52)
Дата 28.11.2002 12:27:36

Именно (-)
От Тов.Рю
К Китоврас (28.11.2002 12:11:34)
Дата 28.11.2002 12:23:15

Так и В.И.Ленин тоже, вроде, не из бомжей ;-) (-)
От Китоврас
К Тов.Рю (28.11.2002 12:23:15)
Дата 28.11.2002 12:25:02

Этот то тут причем. Он сатанистом вроде не был

Доброго здравия!
так баловался слегка с оккультизмом...
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Тов.Рю
К Китоврас (28.11.2002 12:25:02)
Дата 28.11.2002 12:27:59

Я имею в виду...

>Доброго здравия!
Здра!

>так баловался слегка с оккультизмом...

... что вождь движения не обязан происходить из его толщи. Чаще всего именно так и бывает.

>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
С уважением
От Китоврас
К Тов.Рю (28.11.2002 12:27:59)
Дата 28.11.2002 12:32:16

Граф Тулузский и зависимые от него дворяне не были вождями движения

Доброго здравия!
Они были его участниками. Вспонимте сколько лет продолжались альбигойские войны и подумайте кто мог оказывать сопротивление крестоностным армиям. Ну не плебеи же... "Один рыцарь запросто перебьет двадцать мужиков, мне право, совсетно выехать на них с копьем" (с)
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От yaejom
К И. Кошкин (28.11.2002 11:53:43)
Дата 28.11.2002 12:01:47

Я и не говорю, что они протестанты

Я просто имел в виду, что Лангедок - хороший пример того, что протестантизм расцветал часто именно в тех местах, где ранее были распространены более ранние секты.
От Китоврас
К И. Кошкин (28.11.2002 11:53:43)
Дата 28.11.2002 11:55:17

Угу, сатанисты оне. наследники Богумилов

Доброго здравия!
каковых извели в Византии еще в 9-м веке Если память не изменяет а на руси при Ярославе мудром
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От CANIS AUREUS
К Китоврас (28.11.2002 11:55:17)
Дата 28.11.2002 12:30:43

Re: До сатанистов им пахать и пахать

Бгумилы большей частью были невежественные и дикие люди, и именно на этой почве они могут отождествляться с любой другой сектой, поскольку дураки всегда похожи.

Что до российских ранних ересей, то они были редки, принципиально слабы и не влиятельны в силу ряда очевидных причин.

С уважением
Владимир
От yaejom
К CANIS AUREUS (28.11.2002 12:30:43)
Дата 28.11.2002 12:35:08

Богомилы не сатанисты в современном пониманиии

и в то же время он не могут быть смешаны ни с одной другой сектой.

Это - гностическое дуалистическое вероучение.

Его основные пункты:

- в мире есть два борющихся начала - добро и зло;

- этот мир создан и управляется злом, в то время как в глубине человека есть искра добра, которая пришла извне этого мира.

Легко представить себе, какой гигантский потенциал изменений в личности открывают такие взгляды. И к каким грандиозным последствиям это может привести (возможно, уже привело).

С уважением,
Василий
От CANIS AUREUS
К yaejom (28.11.2002 12:35:08)
Дата 28.11.2002 12:45:57

Re: Это понятно

Насчет довольно неплохого принципиального учения, которое составил, кажется, довольно достойный муж.

Но в массе своей богумилы были еще тот контенгентец...
И наши "еретики" воспринимали как раз не основополагающее учение, а совсем совсем другое

С уважением
Владимир
От yaejom
К Китоврас (28.11.2002 11:55:17)
Дата 28.11.2002 12:08:24

В Византии их не извели

С ними пытались бороться, причем крайне неумело и бездарно (например насильственно переселив всех в одну местность в Болгарии, что позволило им сплотиться, так, если не ошибаюсь, произошло объединение богомилов и павликиан). На Балканах остатки богомилов в качестве отдельных малочисленных общин отмечались еще в 19 веке.

А уже из Византийской империи эта ересь попала в Европу, где и расцвела в виде учения катаров.

Катары отношения к христианству и идее очищения церкви не имели. Это гностическая секта, согласно воззрениям которой христиане поклонялись дьяволу, злому демиургу, Rex Mundi, создавшему этот материальный мир. Rex Mundi идентифицируется с Богом Ветхого Завета. Бог катаров находился за пределами материального мира, за пределами нашего мира вообще. Это гигантская традиция, которая живет до сих пор (я имею в виду такую систему взглядов).
От Китоврас
К yaejom (28.11.2002 12:08:24)
Дата 28.11.2002 12:14:30

Re: В Византии...

Доброго здравия!
>С ними пытались бороться, причем крайне неумело и бездарно (например насильственно переселив всех в одну местность в Болгарии, что позволило им сплотиться, так, если не ошибаюсь, произошло объединение богомилов и павликиан).
А потом пришел товарищ с характерным прозвищем Болгаробойца и всех их того...

>На Балканах остатки богомилов в качестве отдельных малочисленных общин отмечались еще в 19 веке.
Именно что остатки. Никакой роли и влияния они в отличие от Европы в византии не имели. Базилевсы постарались на славу.

>А уже из Византийской империи эта ересь попала в Европу, где и расцвела в виде учения катаров.
Это верно. В европу эти твари прибежалди именно из Византии.

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От yaejom
К Китоврас (28.11.2002 12:14:30)
Дата 28.11.2002 12:31:37

Re: В Византии...

>Доброго здравия!
>>С ними пытались бороться, причем крайне неумело и бездарно (например насильственно переселив всех в одну местность в Болгарии, что позволило им сплотиться, так, если не ошибаюсь, произошло объединение богомилов и павликиан).
>А потом пришел товарищ с характерным прозвищем Болгаробойца и всех их того...

Я имел в виду, что если бы не их переселение в одно место, возможно это явление удалось бы удушить и не дать им направить эмиссаров в Европу. Кстати, даже в 12-13 веке, когда Катары расцвели в Лангедоке, болгарские богомилы были для них безусловным авторитетом, причем периодически посылали в Европу своего рода инспекторов-инструкторов.

С уважением,
Василий
От Китоврас
К yaejom (28.11.2002 12:31:37)
Дата 28.11.2002 12:33:32

А что Византийцам до Европейцев?

Доброго здравия!
Себя обезопасили, а если те западные варвары всякую грязь в рот тащут то это их проблемы
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От И. Кошкин
К Китоврас (28.11.2002 11:55:17)
Дата 28.11.2002 11:57:44

Откуда на Руси-то богумилы? При Ярославе? Источник, плиз)))

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Доброго здравия!
>каковых извели в Византии еще в 9-м веке Если память не изменяет а на руси при Ярославе мудром

при Ярославе изводили язычников.

>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
Взаимно,
И. Кошкин
От Китоврас
К И. Кошкин (28.11.2002 11:57:44)
Дата 28.11.2002 12:01:54

Re: Откуда на...

Доброго здравия!


>при Ярославе изводили язычников.
См. О.М.Рапов - Русская церковь в IX - XII веках. М.,1988. Там разбирается история с восстанием волхвов если память не изменяет 1024 года. Так вот он обращает внимания что речи волхвы произносят мягко говоря не языческие а очень даже богумильские.
А проникли понятно откуда - еще при Владимире очень много литературы и часть кадров для Церкви шла из Болгарии. видимо и еретеки затесались.
Но не надолго.

>>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
>Взаимно,
>И. Кошкин
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От CANIS AUREUS
К Китоврас (28.11.2002 12:01:54)
Дата 28.11.2002 12:22:03

Re: Наукой это до конца не доказано


>Так вот он обращает внимания что речи волхвы произносят мягко говоря не языческие а очень даже богумильские.


Поскольку богимильская ересь расцветала в экзотических формах, трудно судить, насколько волхвы были заражены конкретно этой ересью, и насколько просто совпадали формы языческих и богумильских обрядов.

Понимаете ли, очень трудно определить, если человек ходит по городу голый с надетой на член тыквой, богумил он, или язычник.

с уважением
Владимир
От Китоврас
К CANIS AUREUS (28.11.2002 12:22:03)
Дата 28.11.2002 12:36:59

До конца доказывают в суде

Доброго здравия!
Что Мудрый князь Ярослав и сделал и приговор вынес и в исполнение привел с верной дружиной.
А отличить еретика от язычника ИМХО достаточно просто. По речам.

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/