От И. Кошкин
К Hoaxer
Дата 28.11.2002 08:27:25
Рубрики Прочее;

у-у-у-у

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>В начале XVI в. западноевропейское христианство (читай: католицизм) было расколото. Возмутителями спокойствия выступили протестанты. Их так назвали позже, объединив под одним именем и лютеран, и кальвинистов, и англикан. Все они, эти "новые христиане", хотели одного: очищения веры. им казалось, что существующая на тот момент конфессия погрязла во грехе. Между нами говоря, так оно и было. Чего только стоят индульгенции и инквизиция, и самое главное: возведение в догмат трактований Святого писания в пику самому писанию.

Они еще монго чего хотели, в частности, отмены церковных налогов. А еще они делали идеологическое обоснование действий нарождающейся буржуазии. И Лютер был, конечно, бунтарь, но до определнной степени. Кстати, в первый раз слышу, чтобы англикан приравнивали к протестантам.

>Протестанты, истинно верующие люди, хотели припасть к истокам. Понятно, что и окружающих они хотели к этим самым истокам приложить. Никто не хотел уступать. Европа обрушилась в религиозные войны.

Крестьянская война в Германии - религиозная? Шведский потоп в Польше? Основная причина этих войн - не религия.

>Как писал небезызвестный В.Пелевин, "род приходит, род уходит...",

Пелевин - не буду говорить кто.

>короче, а всё встаёт на свои места. Где сейчас эти протестанты? Они давно не бунтари. Они давно стали солидными господами, и уже новые маргиналы отщипывают от их паствы кусочки.

Ои стали ими за одно поколение, практически.

>Что ж мы видим ныне: христианство устаканилось. Глянем на восток -- ваххабизм и ваххабисты, вот они, не единственные, но наиболее известные исламские протестанты. Ислам сейчас переживает тот же период, что и христианство на момент возникновения протестантизма. Опять -- усё уже было.

А мы хорошо знаем, каккие именно радикальные движения наиболее известны среди мусульман разных стран? А не вспомним ли, что в исламе нет единоначалия уже ОЧЕНЬ давно?

>К чему я это пишу.... А вот к чему: кто подумает об атеистах, добрые господа из Буа-Доре?

Хм-м-м, а они тут причем?

И. Кошкин
От СанитарЖеня
К И. Кошкин (28.11.2002 08:27:25)
Дата 28.11.2002 10:42:47

Re: у-у-у-у

!
>>В начале XVI в. западноевропейское христианство (читай: католицизм) было расколото. Возмутителями спокойствия выступили протестанты. Их так назвали позже, объединив под одним именем и лютеран, и кальвинистов, и англикан. Все они, эти "новые христиане", хотели одного: очищения веры. им казалось, что существующая на тот момент конфессия погрязла во грехе. Между нами говоря, так оно и было. Чего только стоят индульгенции и инквизиция, и самое главное: возведение в догмат трактований Святого писания в пику самому писанию.
>
>Они еще монго чего хотели, в частности, отмены церковных налогов. А еще они делали идеологическое обоснование действий нарождающейся буржуазии. И Лютер был, конечно, бунтарь, но до определнной степени. Кстати, в первый раз слышу, чтобы англикан приравнивали к протестантам.

1. Англиканская церковь - протестантская, но копирующая часть обрядов католицизма. И главное - "Чья власть, того и религия", а не подчинение папе.
2. Все-таки были фанатики, идущие на смерть ради "очищения", и были вполне земные интересы... И смешивать их - некошерно:)
3. А все-таки интересно, а если бы Генриху 4-му удалось создать "галликанскую церковь"?

>>Протестанты, истинно верующие люди, хотели припасть к истокам. Понятно, что и окружающих они хотели к этим самым истокам приложить. Никто не хотел уступать. Европа обрушилась в религиозные войны.
>
>Крестьянская война в Германии - религиозная? Шведский потоп в Польше? Основная причина этих войн - не религия.

Ну, собственно, религия была знаменем, но не более. Цели войны - достаточно далеки от высших идеалов...
От negeral
К И. Кошкин (28.11.2002 08:27:25)
Дата 28.11.2002 09:55:58

Да ладно Вам Иван, бабу Лютеру хотелось, а католицизм запрещал (-)
От yaejom
К negeral (28.11.2002 09:55:58)
Дата 28.11.2002 11:56:29

Во-первых целибат у католиков появился относительно поздно


Установлен он был папой Григорием 7 (1075-1085), а реально утвердился только в веке 13. Основной целью его введения было избежать передачи сана по наследству и, соответственно, феодализации и развала церковной иерархии.
Но даже тогда на отношения священников со слабым полом, в сущности, смотрели сквозь пальцы. В деревнях, например в Германии, население заставляло священников заводить официальных сожительниц, чтобы они не трогали их жен.
Вообще, в средние века представители католического духовенства считались первоклассными любовниками, поскольку в отличие от безграмотных и грубых баронов они были образованы, следили за внешностью и могли поддерживать беседу. В общем дамы их любили больше, чем всяких рыцарей.
В сущности, особой проблемой для духовенства целибат в Средние Века не был. Кто хотел - всегда мог свое получить. ИМХО за соблюдением этого правила стали гораздо сильнее следить в веке 17-18.
То есть действия Лютера были скорее стремлением уйти от лицемерия официальной церкви, когда за официальным целибатом скрывалась разпущенность.
С уважением,
Василий
От И. Кошкин
К negeral (28.11.2002 09:55:58)
Дата 28.11.2002 11:11:59

"Сядь, отрок, ты мне на х.. всю философию построишь"(с) ))) ИМХО - там сложнее..

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...кстати, а сразу ли протестансткие священники решили, что могут жениться? Или потребовалось какое-то время? Как сам Лютер к этому относился?

С уважением,Щ
И. Кошкин
От negeral
К И. Кошкин (28.11.2002 11:11:59)
Дата 28.11.2002 11:54:30

Лютер сожительствовал с этой дамой ещё до того как

Приветствую
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...кстати, а сразу ли протестансткие священники решили, что могут жениться? Или потребовалось какое-то время? Как сам Лютер к этому относился?
Прибил к дверям собора свою цидулку, имя барышни я забыл, портрет видел в дрезденской галерее, страшна блин как атомная война. Ну а что делать. Попытки обосновать всю философию на нефритовом стержне не так пусты Хотя бы фрейда того же взять

>С уважением,Щ
>И. Кошкин
Счастливо, Олег
От И. Кошкин
К negeral (28.11.2002 11:54:30)
Дата 28.11.2002 11:56:47

Мда-а-а. Целибат - это ужасно. Особенно, если в священники идут не по сердцу.((( (-)
От negeral
К И. Кошкин (28.11.2002 11:56:47)
Дата 28.11.2002 12:20:17

Логика процесса на самом деле такова

Приветствую
Католики есть первые раскольники, а в писании где-то есть, что мол ежели чего откололось, то и само целым не сохранится, что собственно и случилось.
Не отколоться на 8 (ИМХО) соборе католики не могли ибо на юго-западе франции и местами в Испании сильно зависели от местной светской власти, а та в свою очередь двигала легенду про то что Мария Магдалина принесла туда Чашу Грааля, понимая под этим что она забеременела от Христа, здесь родила и кровь Христова, то бишь дети его стала местной властью, а потому попы должны быть карманными. Понятно что с подобным блудом Собор согласиться не мог никак, ну вот и раскололись, а остальные последовали их примеру.
Счастливо, Олег
От Китоврас
К И. Кошкин (28.11.2002 11:11:59)
Дата 28.11.2002 11:23:00

Сразу. А Лютер вообще на бывшей монахине жанился...

Доброго здравия!

>...кстати, а сразу ли протестансткие священники решили, что могут жениться? Или потребовалось какое-то время? Как сам Лютер к этому относился?
Сразу. Это было одно из их требований супротив католическому извращенству - обязательному целебату духовенства. Католики - суть не очень хорошие люди.
>С уважением,Щ
>И. Кошкин
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Владимир Несамарский
К И. Кошкин (28.11.2002 08:27:25)
Дата 28.11.2002 09:01:20

Относительно протестантизма англикан

Приветствую


>... Кстати, в первый раз слышу, чтобы англикан приравнивали к протестантам.

Прирвнивают. И с полным основанием. С 1553 года, спустя 21 год после основания англиканской церкви, архиепископ Томас Кранмер протестантские "42 члена вероучения", совершенно изменивших доктрину и обычаи церковной жизни. Ниже я поместил более полное описание ранней истории англикан.

Михаил Козлов "Англиканство"
История Англиканства сильно отличается от того как развивался протестантизм в Швейцарии или в Германии. Начало Реформации в Англии связано с именем короля Генриха Vlll (1509 - 1547). Он происходил из династии Тюдоров. В молодые годы был искренним, горячим приверженцем папизма. Его именем подписан богословский трактат против Лютера. Тогдашний папа даже наградил его титулом “Вернейшего чада Апостольского Престола”.однако это “верное чадо” хотя богословски, может быть, и действительно тяготело к тому, чему учит Рим, но руководствовалось в своих поступках еще и личными мотивами. Генрих VIII два раза разводился и вступал в новый брак. В первый раз он развелся для того, чтобы жениться на испанке Екатерине Арагонской, дочери императора Карла V. Римский Престол пошел на компромисс ради блага католической церкви, и Генриху было позволено так поступить, несмотря на то что она была вдовой брата Генриха Vlll (а значит считалась его родственницей) [1]. Когда Генрих пожелал расторгнуть этот брак и жениться на Анне Болейн, фрейлине королевы, он обратился к папе с просьбой признать его союз с Екатериной Арагонской недействительным. Но папа Климент Vll не согласился - у него были свои обязательства перед испанской короной. Генрих, однако был человеком решительным и для достижения своих целей в данном случае посчитал возможным пренебречь мнением папы и обратиться с той же просьбой к английским католическим епископам. Примас (то есть первенствующий епископ) Англии Томас Кранмер (В старых книгах пишут Фома Кранмер) сделал то, что отказался сделать папа: разрешил Генриху Vlll развод и венчал его с Анной Болейн. Это произошло в 1532 году. Кранмер, в отличии от Генриха, был человеком с некоторыми богословскими убеждениями.

В том же 1532 году Синод епископов Англии постановил признать английскую церковь независимой от папы. В 1534 году английский парламент объявил короля верховным главой английской церкви. В само вероучение тогда не было внесено никаких изменений.

После смерти Генриха Vlll на престол вступил десятилетний Эдуард Vl. Он был английским королем с 1547 по 1553 год. В это время архиепископ Томас Кранмер смог осуществить те свои богословские идеи, которые при Генрихе Vlll вынужден был затаить. Была опубликована так называемая “Книга общих молитв”, в которой определялся богослужебный строй реформированной церкви. Согласно этой книге, которая и поныне является вероучительной книгой Англиканства, отменялось поминовение усопших, службы святым и признавались только два таинства: Крещение и Евхаристия.

В 1553 году были опубликованы так называемые 42 члена вероучения. Их тоже составил Томас Кранмер. В них содержится учение о Церкви и о спасении в духе протестантизма (причем с определяющим влиянием кальвинизма). Начались преследования католиков. Более двухсот духовных лиц были казнены в этот период. Некоторые из них сейчас причислены католической церковью к лику святых как мученики. Англикане уже, казалось, торжествовали полную победу над католицизмом, но случилось то, чего никто не ожидал. Юный Эдуард Vl умер, и на престол вступила дочь Екатерины Арагонской Мария Тюдор которая известна в истории как Мария Католичка или как Мария Кровавая. Она была английской королевой с 1553 по 1558 год. При ней все повернулось назад - английская церковь была вновь подчинена папе, и началось преследование противников папизма. Теперь стали казнить и сжигать деятелей обновления. Кранмера вместе с двумя другими епископами, которые его поддерживали, посадили в тюрьму. Всех троих приговорили к сожжению. Однако католикам очень хотелось, чтобы Кранмер раскаялся и отказался от своих убеждений. Его понуждали к этому как могли: во-первых, физически, а во-вторых, долго держали в заключении, и перед его глазами сожгли сначала одного епископа, который с ним сидел в тюрьме, а через несколько месяцев и другого. В какой-то момент Крамвер смалодушествовал - запросил пощады. Но когда ему было поставлено условие, чтобы он публично отрекся от своих убеждений, Крамвер проявил твердость и в 1556 году был также сожжен. В Лондоне близ Трафальгардской площади стоит памятник трем первым англиканским епископам сожженным при Марии Католичке.

Но это был последний всплеск католицизма в Англии. Со смертью Марии после небольшого периода междуцарствия на престол вступила ее сестра Елизавета Тюдор (1558 - 1603). В годы ее правления было восстановлено англиканство. Нашли трех епископов которые возобновили англиканскую иерархию, рукоположив в 1559 году Мэтью (в нашем произношении - Матфея) Паркера в архиепископа Кентерберийского. От него идет преемственность современных англиканских епископов. Архиепископ Кентерберийский поныне считается главою англиканской иерархии.

При Мэтью Паркере 42 члена веры были переработаны и сокращены до 39. Эти 39 членов и сейчас составляют англиканский символ веры [2].

В англиканстве смешались разные вероучения: что-то досталось от католиков, что-то от древней неразделенной Церкви, что-то носит отчетливый протестантский характер. В отличие от всех других протестантов англикане хотя и не признавали священство таинством, но все же до последнего времени сохраняли епископальный строй и апостольское преемство иерархии [3]. Разрушилось это только в 20 веке когда они ввели женское священство. Англикане отвергли индульгенции и учение о чистилище. Писание они признают единственным источником веры, но в тоже время принимают три древних символа: Никео-Царегрпадский и еще два, которые у нас известны, но литургически не употребляются,- так называемый Афанасьевский символ веры (Афанасия Александрийского) и так называемый Апостольский символ веры (он не принадлежит, конечно, самим апостолам и составлен примерно в lV веке) [4]. От католицизма в англиканстве осталось признание исхождения Святого духа от Отца и Сына, но у них нет такого пафоса как у католиков. По традиции они употребляют filioque, но в тоже время не настаивают на этом учении, считая его частным богословским мнением. Кроме этого от католицизма достался самый строй службы. Богослужение англикан в значительной мере восходит к католическому. Евхаристическое богослужение, конечно, напоминает мессу, хотя служится оно на английском языке.

От протестантов к англиканам перешло признание только двух таинств - Крещения и Евхаристии. Но англикане не так радикальны как лютеране или кальвинисты. В их богослужебной практике удержались и брак, и священство, и конфирмация, и соборование, но они не называют их таинствами, употребляя термины “священный обряд” или “священнодействие”. Иногда их называют “малыми таинствами”. В учении о Евхаристии отвергнуто пресуществление, однако признается присутствие Тела и Крови Христовых. Отвергается жертвенный характер евхаристического богослужения, отвергаются молитвы святым, почитание мощей и икон. Однако и это они делают менее радикально. В англиканском храме можно увидеть и витражи, и изображения святых, в том числе и близкие к нашим иконам [5]. В книгах, издаваемых англиканами, много таких повествований, которые бы мы назвали “житиями святых”. Они не молятся святым как ходатаям пред Богом, однако почитание их памяти, обращение к их жизни, к их подвигу очень распространено. Не поклоняясь иконам в смысле воздаяния чести через образ первообразу, они широко используют религиозную живопись. Во время англиканского богослужения употребляется инструментальная музыка: орган или даже оркестр.


С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От И. Кошкин
К Владимир Несамарский (28.11.2002 09:01:20)
Дата 28.11.2002 10:54:27

Ух. Я не знал, что после Грэйт Гарри было внесено еще столько изменмений... (-)
От Hoaxer
К И. Кошкин (28.11.2002 08:27:25)
Дата 28.11.2002 08:51:40

Иван

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Я вас тоже -- Хейя, хейя, до-то-го!

Воспримите моё постинг не буквально. А метафорично и фигурально.
От Vadim
К Hoaxer (28.11.2002 08:51:40)
Дата 28.11.2002 08:59:40

Ре: Иван

Приветствую

>Воспримите моё постинг не буквально. А метафорично и фигурально.

И буквально, англиканская церковь - протестантская официально по законам Елизаветы I, а до того еще был Эдвард VI... 16 век, однако.