От Hoaxer
К All
Дата 28.11.2002 08:12:21
Рубрики Прочее;

Немного не в тему

В начале XVI в. западноевропейское христианство (читай: католицизм) было расколото. Возмутителями спокойствия выступили протестанты. Их так назвали позже, объединив под одним именем и лютеран, и кальвинистов, и англикан. Все они, эти "новые христиане", хотели одного: очищения веры. им казалось, что существующая на тот момент конфессия погрязла во грехе. Между нами говоря, так оно и было. Чего только стоят индульгенции и инквизиция, и самое главное: возведение в догмат трактований Святого писания в пику самому писанию.

Протестанты, истинно верующие люди, хотели припасть к истокам. Понятно, что и окружающих они хотели к этим самым истокам приложить. Никто не хотел уступать. Европа обрушилась в религиозные войны.

Как писал небезызвестный В.Пелевин, "род приходит, род уходит...", короче, а всё встаёт на свои места. Где сейчас эти протестанты? Они давно не бунтари. Они давно стали солидными господами, и уже новые маргиналы отщипывают от их паствы кусочки.

Что ж мы видим ныне: христианство устаканилось. Глянем на восток -- ваххабизм и ваххабисты, вот они, не единственные, но наиболее известные исламские протестанты. Ислам сейчас переживает тот же период, что и христианство на момент возникновения протестантизма. Опять -- усё уже было.

К чему я это пишу.... А вот к чему: кто подумает об атеистах, добрые господа из Буа-Доре?
От Дмитрий Шумаков
К Hoaxer (28.11.2002 08:12:21)
Дата 28.11.2002 11:56:10

У атеистов - все впереди :-))) (+)

Все что написано далее прошу не рассматривать как упрек или обиду истинно верующим независимо от конфессиий. Не торопитесь с выводами, не дочитав до конца.

>-- ваххабизм и ваххабисты, вот они, не единственные, но наиболее известные исламские протестанты. Ислам сейчас переживает тот же период, что и христианство на момент возникновения протестантизма. Опять -- усё уже было.

А чего тут думать, ислам - сравнительно молодая религия. К тому же тезис "Нет Бога кроме Аллаха..." можно трактовать по-разному, в зависимости от личных пристрастий и склонностей, что может привести и к перегибам.

Говорят, у Ходжи Насреддина как-то спросили, что такое религия?
- Это - заасфальтированная дорога к месту, где когда-то был Бог - ответил мудрец.

Ну и аналогия с гаишниками на дороге напрашивается, дюже дело прибыльное ...

>К чему я это пишу.... А вот к чему: кто подумает об атеистах, добрые господа из Буа-Доре?

Сами пусть думают.
Когда бы не прямой Божественный запрет - атеисты бы вывелись, не выдержав насмешек верующих :-)

По сути оне мало отличаются от первобытных идолопоклонников и фетишистов, возводя в культ то одно, то другое, то "марксизм", то - "науку" :-)))
И - подобно идолопоклонникам, готовы высечь идола, не оправдавшего надежд...

С уважением, Дмитрий
От И. Кошкин
К Дмитрий Шумаков (28.11.2002 11:56:10)
Дата 28.11.2002 11:59:17

Атеисты - это немного другое))) (-)
От Тов.Рю
К Hoaxer (28.11.2002 08:12:21)
Дата 28.11.2002 11:39:35

В данном случае...

>В начале XVI в. западноевропейское христианство (читай: католицизм) было расколото. Возмутителями спокойствия выступили протестанты. Их так назвали позже, объединив под одним именем и лютеран, и кальвинистов, и англикан. Все они, эти "новые христиане", хотели одного: очищения веры. им казалось, что существующая на тот момент конфессия погрязла во грехе.

>К чему я это пишу.... А вот к чему: кто подумает об атеистах, добрые господа из Буа-Доре?

... все они - и протестанты (изначальные, истинные), и атеисты - по сути хотят одного: секуляризации церкви. Потому что это казалось - да и было по сути - нетерпимым: существование субъекта, пользующегося неограниченными правами, однако отвергавшего малейшую ответственность. Ну, сами посудите, с какой стати папа должен быть выше императора, кардинал - короля, а епископ - графа?? Нонсенс, да и только...

Кстати, протестантизм начался гораздо раньше, в 14 в. - Уиклиф и немного позже Гус.

Примите и проч.
От Китоврас
К Hoaxer (28.11.2002 08:12:21)
Дата 28.11.2002 11:32:51

Re: Немного не...

Доброго здравия!
>В начале XVI в. западноевропейское христианство (читай: католицизм)
Или катлицизм или христианство. Эти понятия весьма плохо совместимы.

было расколото. Возмутителями спокойствия выступили протестанты. Их так назвали позже, объединив под одним именем и лютеран, и кальвинистов, и англикан. Все они, эти "новые христиане", хотели одного: очищения веры. им казалось, что существующая на тот момент конфессия погрязла во грехе.
Не совсем все хотели разного. Лютер - очищения веры. Кальвин - примериения с иудаизмом. Англикане - те вообще плохо понимали чего хотят но понимали что не хотят папу. Там у всех у них политические вопросы не менее значимы чем вероучительные.


>Между нами говоря, так оно и было. Чего только стоят индульгенции и инквизиция, и самое главное: возведение в догмат трактований Святого писания в пику самому писанию.
Не свосем правильно - Догмат и Священное писание - это разные вещи. Индульгенция - наследие крестовых походов, а инквизиция в момент учреждения была всеьма и весьма полезным институттом. Другое дело, что Католицизм - суть изначально ересь, что и вызвало паднеи нравов, которое пытались так подправить.

>Протестанты, истинно верующие люди, хотели припасть к истокам. Понятно, что и окружающих они хотели к этим самым истокам приложить. Никто не хотел уступать. Европа обрушилась в религиозные войны.
Несколько не так. Напомню, что в ходе Тридцатилетней войны католическая Франция воевала на стороне Проетестанской унии.

>Как писал небезызвестный В.Пелевин, "род приходит, род уходит...", короче, а всё встаёт на свои места. Где сейчас эти протестанты? Они давно не бунтари. Они давно стали солидными господами, и уже новые маргиналы отщипывают от их паствы кусочки.
Опять же не так. Все эти харизматики из церкви христа и т.д. те же протестанты.


>Что ж мы видим ныне: христианство устаканилось.
Сложно сказать. Католицизм блитзок к окончательному загниванию и примирению с НьюЭйдж. Следующим папой выберут негра а еще через раз - женщину!!!

>Глянем на восток -- ваххабизм и ваххабисты, вот они, не единственные, но наиболее известные исламские протестанты. Ислам сейчас переживает тот же период, что и христианство на момент возникновения протестантизма. Опять -- усё уже было.
Не совсем так. Если память не изменяет Вакхабизм возник еще в 15 веке.

>К чему я это пишу.... А вот к чему: кто подумает об атеистах, добрые господа из Буа-Доре?
А атеисты должны скоро вымереть как класс их соственно сейчас почти нет - есть в основном неоязычники, те что гороскопы к газетах почитывают да рерихов на полочке держат. А не далее как этим летом всего в 120 верстах от столицы нам советовали возрождать культ Перуна и прочих исконно славянских богов....
Современный обыватель - суть полуязычник, современный интелигент - скорее всего поклонник рерихов и прочих Нью Эйджей... Настоящих атеистов очень и очень мало и скоро совсем не будет.

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Dainis
К Китоврас (28.11.2002 11:32:51)
Дата 28.11.2002 12:30:07

Про католицизм

Добрый день

>Католицизм - суть изначально ересь, что и вызвало паднеи нравов, которое пытались так подправить.

Посьба.
Если выпадет свободная минутка
киньте на optim@inbox.lv
ссылку другую, где об этом подробнее.

С уважением - Dainis
От Dainis
К Hoaxer (28.11.2002 08:12:21)
Дата 28.11.2002 10:09:20

Все это живое

Добрый день

>Что ж мы видим ныне: христианство устаканилось. Глянем на восток -- ваххабизм и ваххабисты, вот они, не единственные, но наиболее известные исламские протестанты. Ислам сейчас переживает тот же период, что и христианство на момент возникновения протестантизма. Опять -- усё уже было.

и непрерывно меняется.
В христянстве с начала века крепнет
харизматическое течение вне зависимости
от конфесии.

>К чему я это пишу.... А вот к чему: кто подумает об атеистах, добрые господа из Буа-Доре?

Это тоже вера. Только мало таинств
и приходится надеятся в основном на
себя и все разгребать своими руками.
Лукавый хорошо постарался.

С уважением - Dainis
От CANIS AUREUS
К Hoaxer (28.11.2002 08:12:21)
Дата 28.11.2002 09:55:07

Re: А фигли тут думать

>К чему я это пишу.... А вот к чему: кто подумает об атеистах, добрые господа из Буа-Доре?


Это все очень грамотно и прекрасным языком прописано у Вольтера, поэтому своими словами пересказать трудно.
"Философские сочинения", кажется...

с уважением
Владимир
От CANIS AUREUS
К CANIS AUREUS (28.11.2002 09:55:07)
Дата 28.11.2002 10:02:09

Re: И еще

>>К чему я это пишу.... А вот к чему: кто подумает об атеистах, добрые господа из Буа-Доре?
>

Принимайте философию научного материализма - гораздо лучше, чем все остальное. Если Вы атеист, то с первичностью духа Вас не заклинит:-)

с уважением
Владимир
От Михаил Денисов
К Hoaxer (28.11.2002 08:12:21)
Дата 28.11.2002 09:27:36

концептуально не верно

День добрый
Во первых - протестантское движение в Европе возникло не на пустом месте. во всех случаях до появления наиболее известных протестантских течений на местах их возникновения существовали секты, движения или филосовские школы , давшие начало САБЖу. И везде, что главное, была социальная база (буржуазная или нац. идиология)и воля местного начальства (в основном про Англию).
А вопли про "растленную" церковь наиболее громкими были в Италии, где раскола так и не произошло. И про инквизицию ни кто особо не вспоминал - не это было главное.
Не говоря уже про догматы, о которых 99% населения Европы только что-то слышало.
Во вторых - движения протестанского (протестного) толка в исламе появились практически сразу после смерти Мухаммеда и его дяди - шейха Али.Это я про шиитов говорю. Ваххабиты были известны веке в 15-м. и вообще там движений различных не счесть, начиная от беспредельщиков исмаилитов и заканчивая интеллектуалами суфиями.
вывод - ни что не ново под луной :))
Денисов
От Nicky
К Михаил Денисов (28.11.2002 09:27:36)
Дата 28.11.2002 12:26:48

Францисканцы и др.

IMHO в Европе в 12-14 веках тоже были религиозные движения чреватые в принципе расколом, протест против стяжательства церкви и др. Однако время было другое и церковь (католическая) была другая чем во времена Лютера. В итоге все эти течения в том числе и балансировавшие на грани ереси остались в рамках единой католической церкви.
От yaejom
К Михаил Денисов (28.11.2002 09:27:36)
Дата 28.11.2002 11:44:02

Re: концептуально не...

>День добрый
>Во первых - протестантское движение в Европе возникло не на пустом месте. во всех случаях до появления наиболее известных протестантских течений на местах их возникновения существовали секты, движения или филосовские школы , давшие начало САБЖу.

Совершенно верно. Например, во Франции очагом протестантизма был Лангедок, основной очаг секты катаров, остатки которой дожили в глубоком подполье до пришествия в этот район первых протестантов.

С уважением,
Василий
От Siberiаn
К yaejom (28.11.2002 11:44:02)
Дата 28.11.2002 12:48:28

Катары - протестанты??? Это не просто неверно, это еще хлеще

>>День добрый
>>Во первых - протестантское движение в Европе возникло не на пустом месте. во всех случаях до появления наиболее известных протестантских течений на местах их возникновения существовали секты, движения или филосовские школы , давшие начало САБЖу.
>
> Совершенно верно. Например, во Франции очагом протестантизма был Лангедок, основной очаг секты катаров, остатки которой дожили в глубоком подполье до пришествия в этот район первых протестантов.

При чем тут катары альбигойцы - и Святая Троица и Символ Веры?? Что общего то?? Протестанты рядом с катарами - это просто оплот христианства рядом с язычниками. Протестанты - хоть христиане, а катары - чистейшей воды сатанисты пополам с язычниками

> С уважением,
> Василий
Siberian
От yaejom
К Siberiаn (28.11.2002 12:48:28)
Дата 28.11.2002 12:57:24

Я и не говорю, что протестанты. См. выше (-)
От И. Кошкин
К yaejom (28.11.2002 11:44:02)
Дата 28.11.2002 11:53:43

Катары - не протестанты.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>День добрый
>>Во первых - протестантское движение в Европе возникло не на пустом месте. во всех случаях до появления наиболее известных протестантских течений на местах их возникновения существовали секты, движения или филосовские школы , давшие начало САБЖу.
>
> Совершенно верно. Например, во Франции очагом протестантизма был Лангедок, основной очаг секты катаров, остатки которой дожили в глубоком подполье до пришествия в этот район первых протестантов.

Катары - это мрачная ересь, как бы не сатанистская. Там, в общем, не столько очищение церкви, сколько сильно наоборот

> С уважением,
> Василий
И. Кошкин
От Игорь Островский
К И. Кошкин (28.11.2002 11:53:43)
Дата 28.11.2002 12:08:24

Re: Катары -...

>Катары - это мрачная ересь, как бы не сатанистская. Там, в общем, не столько очищение церкви, сколько сильно наоборот

- И что в них мрачного? Нормальная плебейская ересь. А что их папство сатанистами изобразило, так какую ересь оно в таком свете не рисовало? Пропаганда и ничего более.

С комсомольским приветом!
От Китоврас
К Игорь Островский (28.11.2002 12:08:24)
Дата 28.11.2002 12:11:34

Плебейская.... Граф Тулузкий типа совсем плебей... (-)
От yaejom
К Китоврас (28.11.2002 12:11:34)
Дата 28.11.2002 12:26:52

В Катарской ереси был еще один важный аспект


Ее подавление проходило одновременно с борьбой за объединение Франции под властью Севера.
Дело в том, что Лангедок, гнездо Катаров, хотя и входил формально во Французское королевство, был отдельной страной с языком и культурой, которые очень отличались от французской. По экономическому развитию Лангедок также превосходил остальную Францию. То есть здесь идеология катаров еще и переплелась с сепаратизмом, желанием уйти из под власти Парижа.
Религия катаров не была плебейской ересью. В Лангедоке ее исповедовала вся местная аристократия, купцы и т.д.
Кроме того, не стоит забывать о симпаниях к катарам со стороны тамплиеров.

С уважением,
Василий
От ARTHURM
К yaejom (28.11.2002 12:26:52)
Дата 28.11.2002 12:29:56

Вопрос про тамплиеров

Установлено ли достоверно поклонялись тамплиеры пёсьей голове или таки это лживое обвинение?

С уважением
От yaejom
К ARTHURM (28.11.2002 12:29:56)
Дата 28.11.2002 12:39:48

Речь шла не о песьей голове

а о мертвой говорящей голове (кстати, вспомните дивизия СС"мертвая голова" - это совсем не спроста).
Кроме того, насколько помню, им приписывалось поклонение идолу демона Бафомета ("козла Мендеса").
Доказательств надежных нет и не может быть. Есть многочсленные протоколы допросов братьев. Показания, которые они дают, часто совпадают. Там говорится об определенных ритуалах. Теоретически все могло быть сфальсифицировано. Осуществимость такой гигантской работы на практике может вызвать некоторые сомнения.
Я думаю, в недрах ордена вполне могло возникнуть некоторое учение, однако каким оно было, нам уже не узнать.

С уважением,
Василий
От Китоврас
К yaejom (28.11.2002 12:39:48)
Дата 28.11.2002 12:52:16

А "мертвая голова" разве ССовцы?

Доброго здравия!
А вообще адамово яблоко (черепь с костями) встречается в христианской символике. А в немецкой военной аж со времен 18 века.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Тов.Рю
К yaejom (28.11.2002 12:39:48)
Дата 28.11.2002 12:46:42

Кстати, а мертвая говорящая голова...

> а о мертвой говорящей голове (кстати, вспомните дивизия СС"мертвая голова" - это совсем не спроста).

... это не Вельзевул ли будет (Беел-зе-Буб - "повелитель мух")? Что-то такое смутно помнится...

>С уважением
С уважением
От yaejom
К Тов.Рю (28.11.2002 12:46:42)
Дата 28.11.2002 12:55:52

Re: Кстати, а

Был ли это Баал-Зебуб? Вопрос сложный, с ним вероятно можно рабобраться если слазить в Ключ Соломона или другой подобный первоисточник.

Хотя тамплиеров больше увязывают с Бафометом.

Опять же, весьма вероятно, что все это вообще вздор и не имеет отношения к реальности. До нас доходит информация из двух источников - данные королевского правосудия и инквизиции с одной стороны, и позднейшие наслоения бесчисленных групп, претендовавших на наследие катаров и тамплиеров с другой. Особенно всяких масонских тусовок. Плюс еще творения Батайля (Таксиля), которые хоть и развенчали, но продолжают воспроизводить по частям.

С уважением,
Василий
От Stalker
К Тов.Рю (28.11.2002 12:46:42)
Дата 28.11.2002 12:53:34

Ре: Кстати, а

Здравствуйте
>> а о мертвой говорящей голове (кстати, вспомните дивизия СС"мертвая голова" - это совсем не спроста).
>
>... это не Вельзевул ли будет (Беел-зе-Буб - "повелитель мух")? Что-то такое смутно помнится...

"бааль звув", если точнее:)

>>С уважением
>С уважением
С уважением
От Китоврас
К yaejom (28.11.2002 12:26:52)
Дата 28.11.2002 12:27:36

Именно (-)
От Тов.Рю
К Китоврас (28.11.2002 12:11:34)
Дата 28.11.2002 12:23:15

Так и В.И.Ленин тоже, вроде, не из бомжей ;-) (-)
От Китоврас
К Тов.Рю (28.11.2002 12:23:15)
Дата 28.11.2002 12:25:02

Этот то тут причем. Он сатанистом вроде не был

Доброго здравия!
так баловался слегка с оккультизмом...
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Тов.Рю
К Китоврас (28.11.2002 12:25:02)
Дата 28.11.2002 12:27:59

Я имею в виду...

>Доброго здравия!
Здра!

>так баловался слегка с оккультизмом...

... что вождь движения не обязан происходить из его толщи. Чаще всего именно так и бывает.

>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
С уважением
От Китоврас
К Тов.Рю (28.11.2002 12:27:59)
Дата 28.11.2002 12:32:16

Граф Тулузский и зависимые от него дворяне не были вождями движения

Доброго здравия!
Они были его участниками. Вспонимте сколько лет продолжались альбигойские войны и подумайте кто мог оказывать сопротивление крестоностным армиям. Ну не плебеи же... "Один рыцарь запросто перебьет двадцать мужиков, мне право, совсетно выехать на них с копьем" (с)
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От yaejom
К И. Кошкин (28.11.2002 11:53:43)
Дата 28.11.2002 12:01:47

Я и не говорю, что они протестанты

Я просто имел в виду, что Лангедок - хороший пример того, что протестантизм расцветал часто именно в тех местах, где ранее были распространены более ранние секты.
От Китоврас
К И. Кошкин (28.11.2002 11:53:43)
Дата 28.11.2002 11:55:17

Угу, сатанисты оне. наследники Богумилов

Доброго здравия!
каковых извели в Византии еще в 9-м веке Если память не изменяет а на руси при Ярославе мудром
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От CANIS AUREUS
К Китоврас (28.11.2002 11:55:17)
Дата 28.11.2002 12:30:43

Re: До сатанистов им пахать и пахать

Бгумилы большей частью были невежественные и дикие люди, и именно на этой почве они могут отождествляться с любой другой сектой, поскольку дураки всегда похожи.

Что до российских ранних ересей, то они были редки, принципиально слабы и не влиятельны в силу ряда очевидных причин.

С уважением
Владимир
От yaejom
К CANIS AUREUS (28.11.2002 12:30:43)
Дата 28.11.2002 12:35:08

Богомилы не сатанисты в современном пониманиии

и в то же время он не могут быть смешаны ни с одной другой сектой.

Это - гностическое дуалистическое вероучение.

Его основные пункты:

- в мире есть два борющихся начала - добро и зло;

- этот мир создан и управляется злом, в то время как в глубине человека есть искра добра, которая пришла извне этого мира.

Легко представить себе, какой гигантский потенциал изменений в личности открывают такие взгляды. И к каким грандиозным последствиям это может привести (возможно, уже привело).

С уважением,
Василий
От CANIS AUREUS
К yaejom (28.11.2002 12:35:08)
Дата 28.11.2002 12:45:57

Re: Это понятно

Насчет довольно неплохого принципиального учения, которое составил, кажется, довольно достойный муж.

Но в массе своей богумилы были еще тот контенгентец...
И наши "еретики" воспринимали как раз не основополагающее учение, а совсем совсем другое

С уважением
Владимир
От yaejom
К Китоврас (28.11.2002 11:55:17)
Дата 28.11.2002 12:08:24

В Византии их не извели

С ними пытались бороться, причем крайне неумело и бездарно (например насильственно переселив всех в одну местность в Болгарии, что позволило им сплотиться, так, если не ошибаюсь, произошло объединение богомилов и павликиан). На Балканах остатки богомилов в качестве отдельных малочисленных общин отмечались еще в 19 веке.

А уже из Византийской империи эта ересь попала в Европу, где и расцвела в виде учения катаров.

Катары отношения к христианству и идее очищения церкви не имели. Это гностическая секта, согласно воззрениям которой христиане поклонялись дьяволу, злому демиургу, Rex Mundi, создавшему этот материальный мир. Rex Mundi идентифицируется с Богом Ветхого Завета. Бог катаров находился за пределами материального мира, за пределами нашего мира вообще. Это гигантская традиция, которая живет до сих пор (я имею в виду такую систему взглядов).
От Китоврас
К yaejom (28.11.2002 12:08:24)
Дата 28.11.2002 12:14:30

Re: В Византии...

Доброго здравия!
>С ними пытались бороться, причем крайне неумело и бездарно (например насильственно переселив всех в одну местность в Болгарии, что позволило им сплотиться, так, если не ошибаюсь, произошло объединение богомилов и павликиан).
А потом пришел товарищ с характерным прозвищем Болгаробойца и всех их того...

>На Балканах остатки богомилов в качестве отдельных малочисленных общин отмечались еще в 19 веке.
Именно что остатки. Никакой роли и влияния они в отличие от Европы в византии не имели. Базилевсы постарались на славу.

>А уже из Византийской империи эта ересь попала в Европу, где и расцвела в виде учения катаров.
Это верно. В европу эти твари прибежалди именно из Византии.

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От yaejom
К Китоврас (28.11.2002 12:14:30)
Дата 28.11.2002 12:31:37

Re: В Византии...

>Доброго здравия!
>>С ними пытались бороться, причем крайне неумело и бездарно (например насильственно переселив всех в одну местность в Болгарии, что позволило им сплотиться, так, если не ошибаюсь, произошло объединение богомилов и павликиан).
>А потом пришел товарищ с характерным прозвищем Болгаробойца и всех их того...

Я имел в виду, что если бы не их переселение в одно место, возможно это явление удалось бы удушить и не дать им направить эмиссаров в Европу. Кстати, даже в 12-13 веке, когда Катары расцвели в Лангедоке, болгарские богомилы были для них безусловным авторитетом, причем периодически посылали в Европу своего рода инспекторов-инструкторов.

С уважением,
Василий
От Китоврас
К yaejom (28.11.2002 12:31:37)
Дата 28.11.2002 12:33:32

А что Византийцам до Европейцев?

Доброго здравия!
Себя обезопасили, а если те западные варвары всякую грязь в рот тащут то это их проблемы
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От И. Кошкин
К Китоврас (28.11.2002 11:55:17)
Дата 28.11.2002 11:57:44

Откуда на Руси-то богумилы? При Ярославе? Источник, плиз)))

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Доброго здравия!
>каковых извели в Византии еще в 9-м веке Если память не изменяет а на руси при Ярославе мудром

при Ярославе изводили язычников.

>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
Взаимно,
И. Кошкин
От Китоврас
К И. Кошкин (28.11.2002 11:57:44)
Дата 28.11.2002 12:01:54

Re: Откуда на...

Доброго здравия!


>при Ярославе изводили язычников.
См. О.М.Рапов - Русская церковь в IX - XII веках. М.,1988. Там разбирается история с восстанием волхвов если память не изменяет 1024 года. Так вот он обращает внимания что речи волхвы произносят мягко говоря не языческие а очень даже богумильские.
А проникли понятно откуда - еще при Владимире очень много литературы и часть кадров для Церкви шла из Болгарии. видимо и еретеки затесались.
Но не надолго.

>>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
>Взаимно,
>И. Кошкин
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От CANIS AUREUS
К Китоврас (28.11.2002 12:01:54)
Дата 28.11.2002 12:22:03

Re: Наукой это до конца не доказано


>Так вот он обращает внимания что речи волхвы произносят мягко говоря не языческие а очень даже богумильские.


Поскольку богимильская ересь расцветала в экзотических формах, трудно судить, насколько волхвы были заражены конкретно этой ересью, и насколько просто совпадали формы языческих и богумильских обрядов.

Понимаете ли, очень трудно определить, если человек ходит по городу голый с надетой на член тыквой, богумил он, или язычник.

с уважением
Владимир
От Китоврас
К CANIS AUREUS (28.11.2002 12:22:03)
Дата 28.11.2002 12:36:59

До конца доказывают в суде

Доброго здравия!
Что Мудрый князь Ярослав и сделал и приговор вынес и в исполнение привел с верной дружиной.
А отличить еретика от язычника ИМХО достаточно просто. По речам.

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От AKMC
К Hoaxer (28.11.2002 08:12:21)
Дата 28.11.2002 08:31:27

Re: Немного не...

>Как писал небезызвестный В.Пелевин, "род приходит, род уходит...",

Прошу прощения, но это цитата из Ветхого завета. Пелевин в данном случае только цитирует.

С уважением.
От Hoaxer
К AKMC (28.11.2002 08:31:27)
Дата 28.11.2002 08:50:22

Re: Немного не...

Екклесиаст? Четал (с) Ковпак.
От И. Кошкин
К Hoaxer (28.11.2002 08:12:21)
Дата 28.11.2002 08:27:25

у-у-у-у

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>В начале XVI в. западноевропейское христианство (читай: католицизм) было расколото. Возмутителями спокойствия выступили протестанты. Их так назвали позже, объединив под одним именем и лютеран, и кальвинистов, и англикан. Все они, эти "новые христиане", хотели одного: очищения веры. им казалось, что существующая на тот момент конфессия погрязла во грехе. Между нами говоря, так оно и было. Чего только стоят индульгенции и инквизиция, и самое главное: возведение в догмат трактований Святого писания в пику самому писанию.

Они еще монго чего хотели, в частности, отмены церковных налогов. А еще они делали идеологическое обоснование действий нарождающейся буржуазии. И Лютер был, конечно, бунтарь, но до определнной степени. Кстати, в первый раз слышу, чтобы англикан приравнивали к протестантам.

>Протестанты, истинно верующие люди, хотели припасть к истокам. Понятно, что и окружающих они хотели к этим самым истокам приложить. Никто не хотел уступать. Европа обрушилась в религиозные войны.

Крестьянская война в Германии - религиозная? Шведский потоп в Польше? Основная причина этих войн - не религия.

>Как писал небезызвестный В.Пелевин, "род приходит, род уходит...",

Пелевин - не буду говорить кто.

>короче, а всё встаёт на свои места. Где сейчас эти протестанты? Они давно не бунтари. Они давно стали солидными господами, и уже новые маргиналы отщипывают от их паствы кусочки.

Ои стали ими за одно поколение, практически.

>Что ж мы видим ныне: христианство устаканилось. Глянем на восток -- ваххабизм и ваххабисты, вот они, не единственные, но наиболее известные исламские протестанты. Ислам сейчас переживает тот же период, что и христианство на момент возникновения протестантизма. Опять -- усё уже было.

А мы хорошо знаем, каккие именно радикальные движения наиболее известны среди мусульман разных стран? А не вспомним ли, что в исламе нет единоначалия уже ОЧЕНЬ давно?

>К чему я это пишу.... А вот к чему: кто подумает об атеистах, добрые господа из Буа-Доре?

Хм-м-м, а они тут причем?

И. Кошкин
От СанитарЖеня
К И. Кошкин (28.11.2002 08:27:25)
Дата 28.11.2002 10:42:47

Re: у-у-у-у

!
>>В начале XVI в. западноевропейское христианство (читай: католицизм) было расколото. Возмутителями спокойствия выступили протестанты. Их так назвали позже, объединив под одним именем и лютеран, и кальвинистов, и англикан. Все они, эти "новые христиане", хотели одного: очищения веры. им казалось, что существующая на тот момент конфессия погрязла во грехе. Между нами говоря, так оно и было. Чего только стоят индульгенции и инквизиция, и самое главное: возведение в догмат трактований Святого писания в пику самому писанию.
>
>Они еще монго чего хотели, в частности, отмены церковных налогов. А еще они делали идеологическое обоснование действий нарождающейся буржуазии. И Лютер был, конечно, бунтарь, но до определнной степени. Кстати, в первый раз слышу, чтобы англикан приравнивали к протестантам.

1. Англиканская церковь - протестантская, но копирующая часть обрядов католицизма. И главное - "Чья власть, того и религия", а не подчинение папе.
2. Все-таки были фанатики, идущие на смерть ради "очищения", и были вполне земные интересы... И смешивать их - некошерно:)
3. А все-таки интересно, а если бы Генриху 4-му удалось создать "галликанскую церковь"?

>>Протестанты, истинно верующие люди, хотели припасть к истокам. Понятно, что и окружающих они хотели к этим самым истокам приложить. Никто не хотел уступать. Европа обрушилась в религиозные войны.
>
>Крестьянская война в Германии - религиозная? Шведский потоп в Польше? Основная причина этих войн - не религия.

Ну, собственно, религия была знаменем, но не более. Цели войны - достаточно далеки от высших идеалов...
От negeral
К И. Кошкин (28.11.2002 08:27:25)
Дата 28.11.2002 09:55:58

Да ладно Вам Иван, бабу Лютеру хотелось, а католицизм запрещал (-)
От yaejom
К negeral (28.11.2002 09:55:58)
Дата 28.11.2002 11:56:29

Во-первых целибат у католиков появился относительно поздно


Установлен он был папой Григорием 7 (1075-1085), а реально утвердился только в веке 13. Основной целью его введения было избежать передачи сана по наследству и, соответственно, феодализации и развала церковной иерархии.
Но даже тогда на отношения священников со слабым полом, в сущности, смотрели сквозь пальцы. В деревнях, например в Германии, население заставляло священников заводить официальных сожительниц, чтобы они не трогали их жен.
Вообще, в средние века представители католического духовенства считались первоклассными любовниками, поскольку в отличие от безграмотных и грубых баронов они были образованы, следили за внешностью и могли поддерживать беседу. В общем дамы их любили больше, чем всяких рыцарей.
В сущности, особой проблемой для духовенства целибат в Средние Века не был. Кто хотел - всегда мог свое получить. ИМХО за соблюдением этого правила стали гораздо сильнее следить в веке 17-18.
То есть действия Лютера были скорее стремлением уйти от лицемерия официальной церкви, когда за официальным целибатом скрывалась разпущенность.
С уважением,
Василий
От И. Кошкин
К negeral (28.11.2002 09:55:58)
Дата 28.11.2002 11:11:59

"Сядь, отрок, ты мне на х.. всю философию построишь"(с) ))) ИМХО - там сложнее..

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...кстати, а сразу ли протестансткие священники решили, что могут жениться? Или потребовалось какое-то время? Как сам Лютер к этому относился?

С уважением,Щ
И. Кошкин
От negeral
К И. Кошкин (28.11.2002 11:11:59)
Дата 28.11.2002 11:54:30

Лютер сожительствовал с этой дамой ещё до того как

Приветствую
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...кстати, а сразу ли протестансткие священники решили, что могут жениться? Или потребовалось какое-то время? Как сам Лютер к этому относился?
Прибил к дверям собора свою цидулку, имя барышни я забыл, портрет видел в дрезденской галерее, страшна блин как атомная война. Ну а что делать. Попытки обосновать всю философию на нефритовом стержне не так пусты Хотя бы фрейда того же взять

>С уважением,Щ
>И. Кошкин
Счастливо, Олег
От И. Кошкин
К negeral (28.11.2002 11:54:30)
Дата 28.11.2002 11:56:47

Мда-а-а. Целибат - это ужасно. Особенно, если в священники идут не по сердцу.((( (-)
От negeral
К И. Кошкин (28.11.2002 11:56:47)
Дата 28.11.2002 12:20:17

Логика процесса на самом деле такова

Приветствую
Католики есть первые раскольники, а в писании где-то есть, что мол ежели чего откололось, то и само целым не сохранится, что собственно и случилось.
Не отколоться на 8 (ИМХО) соборе католики не могли ибо на юго-западе франции и местами в Испании сильно зависели от местной светской власти, а та в свою очередь двигала легенду про то что Мария Магдалина принесла туда Чашу Грааля, понимая под этим что она забеременела от Христа, здесь родила и кровь Христова, то бишь дети его стала местной властью, а потому попы должны быть карманными. Понятно что с подобным блудом Собор согласиться не мог никак, ну вот и раскололись, а остальные последовали их примеру.
Счастливо, Олег
От Китоврас
К И. Кошкин (28.11.2002 11:11:59)
Дата 28.11.2002 11:23:00

Сразу. А Лютер вообще на бывшей монахине жанился...

Доброго здравия!

>...кстати, а сразу ли протестансткие священники решили, что могут жениться? Или потребовалось какое-то время? Как сам Лютер к этому относился?
Сразу. Это было одно из их требований супротив католическому извращенству - обязательному целебату духовенства. Католики - суть не очень хорошие люди.
>С уважением,Щ
>И. Кошкин
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Владимир Несамарский
К И. Кошкин (28.11.2002 08:27:25)
Дата 28.11.2002 09:01:20

Относительно протестантизма англикан

Приветствую


>... Кстати, в первый раз слышу, чтобы англикан приравнивали к протестантам.

Прирвнивают. И с полным основанием. С 1553 года, спустя 21 год после основания англиканской церкви, архиепископ Томас Кранмер протестантские "42 члена вероучения", совершенно изменивших доктрину и обычаи церковной жизни. Ниже я поместил более полное описание ранней истории англикан.

Михаил Козлов "Англиканство"
История Англиканства сильно отличается от того как развивался протестантизм в Швейцарии или в Германии. Начало Реформации в Англии связано с именем короля Генриха Vlll (1509 - 1547). Он происходил из династии Тюдоров. В молодые годы был искренним, горячим приверженцем папизма. Его именем подписан богословский трактат против Лютера. Тогдашний папа даже наградил его титулом “Вернейшего чада Апостольского Престола”.однако это “верное чадо” хотя богословски, может быть, и действительно тяготело к тому, чему учит Рим, но руководствовалось в своих поступках еще и личными мотивами. Генрих VIII два раза разводился и вступал в новый брак. В первый раз он развелся для того, чтобы жениться на испанке Екатерине Арагонской, дочери императора Карла V. Римский Престол пошел на компромисс ради блага католической церкви, и Генриху было позволено так поступить, несмотря на то что она была вдовой брата Генриха Vlll (а значит считалась его родственницей) [1]. Когда Генрих пожелал расторгнуть этот брак и жениться на Анне Болейн, фрейлине королевы, он обратился к папе с просьбой признать его союз с Екатериной Арагонской недействительным. Но папа Климент Vll не согласился - у него были свои обязательства перед испанской короной. Генрих, однако был человеком решительным и для достижения своих целей в данном случае посчитал возможным пренебречь мнением папы и обратиться с той же просьбой к английским католическим епископам. Примас (то есть первенствующий епископ) Англии Томас Кранмер (В старых книгах пишут Фома Кранмер) сделал то, что отказался сделать папа: разрешил Генриху Vlll развод и венчал его с Анной Болейн. Это произошло в 1532 году. Кранмер, в отличии от Генриха, был человеком с некоторыми богословскими убеждениями.

В том же 1532 году Синод епископов Англии постановил признать английскую церковь независимой от папы. В 1534 году английский парламент объявил короля верховным главой английской церкви. В само вероучение тогда не было внесено никаких изменений.

После смерти Генриха Vlll на престол вступил десятилетний Эдуард Vl. Он был английским королем с 1547 по 1553 год. В это время архиепископ Томас Кранмер смог осуществить те свои богословские идеи, которые при Генрихе Vlll вынужден был затаить. Была опубликована так называемая “Книга общих молитв”, в которой определялся богослужебный строй реформированной церкви. Согласно этой книге, которая и поныне является вероучительной книгой Англиканства, отменялось поминовение усопших, службы святым и признавались только два таинства: Крещение и Евхаристия.

В 1553 году были опубликованы так называемые 42 члена вероучения. Их тоже составил Томас Кранмер. В них содержится учение о Церкви и о спасении в духе протестантизма (причем с определяющим влиянием кальвинизма). Начались преследования католиков. Более двухсот духовных лиц были казнены в этот период. Некоторые из них сейчас причислены католической церковью к лику святых как мученики. Англикане уже, казалось, торжествовали полную победу над католицизмом, но случилось то, чего никто не ожидал. Юный Эдуард Vl умер, и на престол вступила дочь Екатерины Арагонской Мария Тюдор которая известна в истории как Мария Католичка или как Мария Кровавая. Она была английской королевой с 1553 по 1558 год. При ней все повернулось назад - английская церковь была вновь подчинена папе, и началось преследование противников папизма. Теперь стали казнить и сжигать деятелей обновления. Кранмера вместе с двумя другими епископами, которые его поддерживали, посадили в тюрьму. Всех троих приговорили к сожжению. Однако католикам очень хотелось, чтобы Кранмер раскаялся и отказался от своих убеждений. Его понуждали к этому как могли: во-первых, физически, а во-вторых, долго держали в заключении, и перед его глазами сожгли сначала одного епископа, который с ним сидел в тюрьме, а через несколько месяцев и другого. В какой-то момент Крамвер смалодушествовал - запросил пощады. Но когда ему было поставлено условие, чтобы он публично отрекся от своих убеждений, Крамвер проявил твердость и в 1556 году был также сожжен. В Лондоне близ Трафальгардской площади стоит памятник трем первым англиканским епископам сожженным при Марии Католичке.

Но это был последний всплеск католицизма в Англии. Со смертью Марии после небольшого периода междуцарствия на престол вступила ее сестра Елизавета Тюдор (1558 - 1603). В годы ее правления было восстановлено англиканство. Нашли трех епископов которые возобновили англиканскую иерархию, рукоположив в 1559 году Мэтью (в нашем произношении - Матфея) Паркера в архиепископа Кентерберийского. От него идет преемственность современных англиканских епископов. Архиепископ Кентерберийский поныне считается главою англиканской иерархии.

При Мэтью Паркере 42 члена веры были переработаны и сокращены до 39. Эти 39 членов и сейчас составляют англиканский символ веры [2].

В англиканстве смешались разные вероучения: что-то досталось от католиков, что-то от древней неразделенной Церкви, что-то носит отчетливый протестантский характер. В отличие от всех других протестантов англикане хотя и не признавали священство таинством, но все же до последнего времени сохраняли епископальный строй и апостольское преемство иерархии [3]. Разрушилось это только в 20 веке когда они ввели женское священство. Англикане отвергли индульгенции и учение о чистилище. Писание они признают единственным источником веры, но в тоже время принимают три древних символа: Никео-Царегрпадский и еще два, которые у нас известны, но литургически не употребляются,- так называемый Афанасьевский символ веры (Афанасия Александрийского) и так называемый Апостольский символ веры (он не принадлежит, конечно, самим апостолам и составлен примерно в lV веке) [4]. От католицизма в англиканстве осталось признание исхождения Святого духа от Отца и Сына, но у них нет такого пафоса как у католиков. По традиции они употребляют filioque, но в тоже время не настаивают на этом учении, считая его частным богословским мнением. Кроме этого от католицизма достался самый строй службы. Богослужение англикан в значительной мере восходит к католическому. Евхаристическое богослужение, конечно, напоминает мессу, хотя служится оно на английском языке.

От протестантов к англиканам перешло признание только двух таинств - Крещения и Евхаристии. Но англикане не так радикальны как лютеране или кальвинисты. В их богослужебной практике удержались и брак, и священство, и конфирмация, и соборование, но они не называют их таинствами, употребляя термины “священный обряд” или “священнодействие”. Иногда их называют “малыми таинствами”. В учении о Евхаристии отвергнуто пресуществление, однако признается присутствие Тела и Крови Христовых. Отвергается жертвенный характер евхаристического богослужения, отвергаются молитвы святым, почитание мощей и икон. Однако и это они делают менее радикально. В англиканском храме можно увидеть и витражи, и изображения святых, в том числе и близкие к нашим иконам [5]. В книгах, издаваемых англиканами, много таких повествований, которые бы мы назвали “житиями святых”. Они не молятся святым как ходатаям пред Богом, однако почитание их памяти, обращение к их жизни, к их подвигу очень распространено. Не поклоняясь иконам в смысле воздаяния чести через образ первообразу, они широко используют религиозную живопись. Во время англиканского богослужения употребляется инструментальная музыка: орган или даже оркестр.


С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От И. Кошкин
К Владимир Несамарский (28.11.2002 09:01:20)
Дата 28.11.2002 10:54:27

Ух. Я не знал, что после Грэйт Гарри было внесено еще столько изменмений... (-)
От Hoaxer
К И. Кошкин (28.11.2002 08:27:25)
Дата 28.11.2002 08:51:40

Иван

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Я вас тоже -- Хейя, хейя, до-то-го!

Воспримите моё постинг не буквально. А метафорично и фигурально.
От Vadim
К Hoaxer (28.11.2002 08:51:40)
Дата 28.11.2002 08:59:40

Ре: Иван

Приветствую

>Воспримите моё постинг не буквально. А метафорично и фигурально.

И буквально, англиканская церковь - протестантская официально по законам Елизаветы I, а до того еще был Эдвард VI... 16 век, однако.