От Maeron
К Глеб Бараев
Дата 27.11.2002 00:55:01
Рубрики 1917-1939;

Re: Однако "террор...

Уважаемый Глеб!

Давайте все-таки вспомним, что мы обсуждаем "террор голодом", а не голод вообще. Мне кажется, что наши определения здесь разнятся. Под "террором" (в данном контексте) я понимаю осознанную и целенаправленную политику гос-ва направленную на то, чтобы уничтожить/запугать/нейтрализовать определенную группу населения. В СССР террор осуществлялся при помощи арестов, депортаций, и т.д. Но именно голодом террор НЕ осуществлялся в 1932-33 гг. Почему можно так утверждать:
1. До сих пор я не видел никаких документов где предлагалось бы использовать голод как инструмент террора. Т.е., нет осознанной политики гос-ва направленной на уничтожение группы населения через конфискацию у них продуктов. Если такие документы все-таки есть, то пожалуйста поправьте меня.
2. Урожай-32 был плохой (об этом ниже). Кто-то должен был голодать. В конце, гос-во перераспределило хлеб таким образом, что пострадали в основном крестьяне, а не те, кто хлеб получал по карточкам. Но здесь не наблюдается террора направленного именно против крестьян. Точно также, если бы хлеб был оставлен крестьянам, и голодали бы рабочие, это не было бы террором против рабочих.
3. Голод усугубили ошибки допущенные в планировании, а так же потери сельского хозяйства связанные с коллективизацией в предыдущие годы. Эти потери практически гарантировали голод в неурожайный год. Но здесь приходится говорить об издержках плановой экономики и ошибках руководства, а не "осознанной и целенаправленной" и т.д...
4. Ну и наконец, неведение властями реального размера урожая, нереальный план госзаготовок, и попытки этот план выполнить. В мае 1932 план был уменьшен чтобы избежать проблем предыдущего года, а в ноябре 1932 года видимо до Москвы уже дошло что все не так как кажется. Из-за этого и были посланы чрезвычайние комиссии в разные регионы страны, которые и дальше урезали план. При этом надо помнить, что возросшее потребление городского населения, и вспышки голода в городах, заставляли правительство все-таки пытаться добыть хлеб любыми способами.

>Засуха тогда бывала каждый год - в отдельных районах и носила локальный характер.1933 год не был исключинеим. Но речь шла о засухе не о как локальном явлении, а о всеобщем бедствии, приводящем к неурожаю, как это было в 1921-22 годах. В 1933 году ничего подобного не было.Засуха сопровождала прочие бедствия, но не была главным из них.Могу вам напомнить, что в 1933 году по стране то там, то тут вспыхивали эпидемии тифа, также уносившие много жизней.Т.е. происходящее напоминало десять казней египетских, а такие бедствия так просто не посылаются) Я же пытаюсь разобраться не в видах казней, а в том, за какие грехи лни были ниспосланы)

Ну вот видите, Вы говорите что "казни египетские" были посланы на страну высшими силами. Ведь это значит, что "террор голодом" осуществляло не правительство СССР, а кое-кто другой, возможно в наказание за грехи правительства СССР. :)

>это утверждение является упрощением того, что происходило на самом деле.И доказывать следует не его, а более детальное описание происходившего.Общей картины до сих пор нет.

Я думаю здесь нужна динамика роста крестьянского населения. Мне сложно понять как могли изъять семена из урожая-31 если госзаготовки составили только 33% от валового сбора. А если мы учтем возврат в селькое хозяйство (в котором Вы сомневаетесь), тогда крестьянам должно было остаться 73% от урожая-31. Но то, что посевная площадь упала на 4.5% -- тоже факт. Возможно, валовой сбор 1931 тоже липа, хотя и в меньшей степени чем в 1932. Или крестьянское население выросло настолько, что им пришлось съесть часть семенного зерна под конец года...

>Я же хочу привести данные из докладной записки, поступившей 9 марта 1933 года на имя Сталина, Кагановича и Молотова, а в копиях - и другим руководителям государства.

У меня нет оснований сомневаться в том, что так все и было как описано в этой записке. И все же она противоречит теории "террора голодом". Мы видим, что Москва действительно пыталась помочь регионам, но в данном случае местные власти эту помощь расхитили. И я думаю, что все-таки большая часть до голодающих дошла -- на черном рынке и в тридорога.

> При этом и остававшийся хлеб был размещен неправильно, например в Сибири находилось примерно 15 млн.пудов хлеба, который должен был быть оттуда вывезен.Очевидно. что и в Сибири работала соая система "динамо".

Можно предположить, что это были резервы на случай войны с Японией. С момента как Япония окупировала Маньчжурию, на Дальнем Востоке пытались создать мобрезерв в размере 2.5 млн т. Это удалось только после 1933.

>Тут используемый вами источник приводит некорректные данные. Очевидно, некорректность возникла при пересчете на календарные годы.Дело в том, что годы первой пятилетки использовались хозяйственные годы: 1929/30, 1930/31 и т.д.Отчетность группировалась по этим же периодам.
>В 1929/30 хозяйственном году хлеб по карточкам получали 26 млн.человек
>В 1930/31 хозяйственном году хлеб по карточкам получали 32.2 млн.человек
>В 1931/32 хозяйственном году хлеб по карточкам получали 43.6 млн.человек
>Т.о. скачек с 26 до более 40 миллионов произошел не за один, а за два года.

Да, у меня тоже самое. :) Мой источник (как я и написал) говорит о 26 млн чел в 1930 (т.е. 1929-30 хоз. год) и 40 млн в 1932 (т.е. 1931-32 хоз. год). Спасибо что Вы заполнили пробел для 1931 года. Т.е. мы видим что в 1931 г. на 32.2 млн чел внутренняя утилизация (по карточкам, армии, з/к, и пошло в раные фонды) составила 16.309 млн тонн, и все равно не хватило. В 1932 г на экспорт пошло на 3 млн т меньше, но внутренняя утилизация должна была увеличится на 35%, т.е. где-то до 22 млн тонн. А госзаготовки составили 18.5 млн тонн, и часть из них все равно вернули (и возможно расхитили). Т.е. с такими данными, голодать должны были рабочие, а не крестьяне (хотя рабочие тоже голодали, но не в такой степени). Остается вопрос -- куда делся хлеб у крестьян, если весь урожай был 69.9 млн тонн? Вот тут Таугер и доказывает, что это липовая цифра.

>Для снабжения городов и рабочих поселков (еще раз напоминаю, что это снабжение касалось лишь части городского населения) было направлено:
>в 1930/31 хозяйственном году - 7.9 млн.тонн
>в 1931/32 хозяйственном году - 9.3 млн.тонн.
>Нормы выдачи хлеба в городах и рабочих поселках действительно были уменьшены, но, как видите, те количества, которыми там оперировало государство погоды не делали.

А армия и спецконтингенты? Вообще, хотелось бы рассмотреть как цифра "внутренней утилизации" в 1931 г. в 16.3 млн тонн относится к потреблению населения по карточкам в 9.3 млн тонн (если я правильно понял). Куда делся остальной хлеб?

>про сдвиг на один год я уже говорил: это результат учета не по календарным, а по хозяйственным годам.

Тогда лучше просто привязывать экспорт к урожаю. 5.8 млн тонн было экпортировано именно из урожая 1930 г (1929-30 хоз год). В 1931 -- 4.8 млн. А в 1932 -- 1.6 млн.

>я думаю, что в корректировке нуждается не столько число 69.6,, сколько число 5.7 из той же строчки. При работе системы "динамо" значительная часть возврата не была получена крестьянами.

Возможно. Но согласитесь, что госзаготовки в 1932 были на 4.31 млн тонн меньше чем в 1931. Если принять размер урожая-1932 в 69.9 млн, крестьянам по любому оставалось на 4.7 млн тонн больше без учета возможных возвратов.

И все-таки, эта цифра урожая нуждается в ревизии. Дело в том, что тогда была альтернативная система учета по отдельным колхозам, но она охватывала только часть всех колхозов. Так вот, Таугер посмотрел на цифры которые представлены там, и нашел что в среднем в 1932 году урожайность в колхозах упала на 40% по сравнению с предыдущим годом. Я не могу привести все детали здесь, но советую прочитать эту статью Таугера -- там довольно детальные вычисления.

>очевидно, что в этих 5.76 млн.тонн вся загвоздка. Оснований грешить на урожай нет.Таугером ситуация недополучения крестьянами возвратного зерна не рассмотрена.

Не рассмотрена. Но основания грешить на урожай также есть.

>об этом я уже написал - голод был и в 1934 году.Но основная масса смертей, пришлась, конечно же на 1933-й.

Ну, местами голод был и в 1928, и 1925 году. Когда собрали урожай-1933, массовый голод закончился.

>И в заключение о том, что осталось пока за пределами нашей дискуссии. Несомненно, что террор голодом сопровождался тероором просто и эти явления взаимосвязаны.

Вот тут и есть камень преткновения. Террор несомненно был. Но голод не был инструментом террора. Голод никто не планировал и не хотел.
От Глеб Бараев
К Maeron (27.11.2002 00:55:01)
Дата 27.11.2002 08:09:39

по первому пункту

>1. До сих пор я не видел никаких документов где предлагалось бы использовать голод как инструмент террора. Т.е., нет осознанной политики гос-ва направленной на уничтожение группы населения через конфискацию у них продуктов. Если такие документы все-таки есть, то пожалуйста поправьте меня.

Давайте не будем демонизировать тогдашнее руководство СССР.
Нет необходимости приписывать ему намерения в уничтожении абстрактной группы населения таким изощренным способом как голод.
В распоряжении советского правительства не было таких средств, которые позволяли бы отдать распоряжение: "устроить голод там-то и там-то, умертвить тех-то и тех-то".
Можно говорить лишь о том, что советским руководством проводился комплекс мер, которые при определенных условиях могли привести к гражданской войне.
Из письма И.В. Сталина Л.М. Кагановичу. 11 августа 1932 г.

...Самое главное сейчас Украина. Дела на Украине из рук вон плохи. Плохо по партийной линии. Говорят, что в двух областях Украины (кажется в Киевской и Днепропетровской) около 50-ти райкомов высказались против плана хлебозаготовок, признав его нереальным. В других райкомах обстоит дело, как утверждают, не лучше. На что это похоже? Это не партия, а парламент, карикатура на парламент. Вместо того чтобы руководить районами, Косиор все время лавировал между директивами ЦК ВКП(б) и требованиями райкомов и вот долавировался до ручки. Правильно говорил Ленин, что человек, не имеющий мужества пойти в нужный момент против течения, не может быть настоящим большевистским руководителем. Плохо по линии советской. Чубарь - не руководитель. Плохо по линии ГПУ. Реденсу не по плечу руководить борьбой с контрреволюцией в такой большой и своеобразной республике, как Украина.

Если не возьмемся теперь же за выправление положения на Украине, Украину можем потерять. Имейте в виду, что Пилсудский не дремлет и его агентура на Украине во много раз сильнее, чем думает Реденс или Косиор. Имейте также в виду, что в Украинской компартии (500 тысяч членов, хе-хе) обретается не мало (да не мало) гнилых элементов, сознательных и бессознательных петлюровцев, наконец - прямых агентов Пилсудского. Как только дела станут хуже, эти элементы не замедлят открыть фронт внутри (и вне) партии, против партии. Самое плохое это то, что украинская верхушка не видит этих опасностей...

...Поставить себе целью превратить Украину в кратчайший срок в настоящую крепость СССР; в действительно образцовую республику. Денег на это не жалеть
Собственно, мероприятия по сплошной коллективизации и были ничем иным, как войной против крестьянства, но война эта велась в основном полицейскими средствами.Применялись и войска, как в приводившемся мною примере о выселении трех кубанских станиц.
Кстати, по Северному Кавказу было принято какое-то особо изуверское постановление советского руководства.Самого документа я не видел (предположительно это должно быть постановление ПБ и СНК от 22.10.1932 года), сужу о нем на основании выписки из протокола украинского Политбюро, где подведомственным ему партийным руководителям разъясняется, что с ними сделают в случае невыполнения плана хлебозаготовок, а в заключение, после всех страшилок, имеется такая фраза:". Просить ЦК ВКП(б) разрешить ознакомить секретарей райкомов с постановлением о Северном Кавказе". Т.е. было в этом постановлении нечто такое, что даже для ознакомления секретарей райкомов требовалось особое разрешение. Для документов о положении на местах - случай неординарный.
Т.е. говорить о планомерной организации голода оснований нет.А вот о том, что когда голод стал фактом, в этом увидели происки врагов и решили с этими врагами бороться всеми способами, в том числе и голодом, говорить есть основания.

Особая папка

___Прот. ПБ № 101, п. 10 от 23.1.33 г. Директива ЦК и СНК в связи с массовым выездом крестьян за пределы Украины
___1. Послать всем обкомам и облисполкомам следующую Директиву (см. приложение).
___2. Предложить Уполнаркомпути (тЛаврищеву) и ЮЖОКТО ГПУ немедленно дать указания всем железнодорожным станциям о прекращении продажи билетов за пределы Украины крестьянам, не имеющим удостоверения РИКов о праве выезда или промышленных и строительных государственных организаций о том. что они завербованы на те или иные. работы за пределы Украины.
Хатаевич, Чубарь, Якир, Любченко, Балицкий, Сербиченко
___Кольцову — ЦК ВКП(б)
___Т.т.Лаврищеву, Друскису (все)
___Т.т.Сапову, Кузьменко — п.1
___Обкомам, облисполкомам
___Из некоторых районов Украины начались по примеру прошлого года массовые выезды крестьян в Московскую, Западную области, ЦЧО, Белоруссию за хлебом. Имеют место случаи, когда села покидаются почти всеми единоличниками и частью колхозников. Нет никаких сомнений, что подобные массовые выезды организуются врагами советской власти, эсерами и агентами Польши с целью агитации "через крестьян" в Северных районах СССР против колхозов, против советской власти. В прошлом году партийные, советские, чекистские органы Украины прозевали эту контрреволюционную затею врагов сов. власти. В этом году повторение этой ошибки не должно быть допущено.
___ЦК КП(б)У и СНК УССР предлагает:
___1. Немедленно принять в каждом районе решительные меры к недопущению массового выезда единоличников, колхозников, исходя из разосланной по линии ГПУ директивы Балицкого.
___2. Проверить работу всякого рода вербовщиков рабсилы на вывоз за пределы Украины, взять ее под строгий контроль с отстранением от этой работы и изъятием всех подозрительных контрреволюционных элементов.
___3. Развернуть широкую разъяснительную работу среди колхозников и единоличников против самовольных выездов с оставлением хозяйства и предостеречь их, что в случае выезда в другие районы, они будут там арестованы.
___4. Примите меры к прекращению продажи билетов за пределы Украины крестьянам и не имеющим удостоверений РИКов о праве выезда или рабочих промышленных и строительных государственных организаций о том, что они завербованы на те или иные работы за пределы Украины.
Соответствующие указания даны по линии УпНКПС и транспортного ГПУ.
___5. Сообщите не позже 6 часов вечера 24 января коротко фактическое положение с массовым выездом крестьян по вашей области.

СЕКРЕТАРЬ ЦК КП(Б)У М.ХАТАЕВИЧ
Пред. СНК УССР В.Чубарь
23.1.33 г.
ЦДАГОУ: Ф.1. — Оп.16. — Спр.9. — Арк.114-116.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Maeron
К Глеб Бараев (27.11.2002 08:09:39)
Дата 27.11.2002 20:27:43

Re: по первому...

>Давайте не будем демонизировать тогдашнее руководство СССР.
>Нет необходимости приписывать ему намерения в уничтожении абстрактной группы населения таким изощренным способом как голод.

Вот и я о том же! Я полностью согласен, что правительство использовало методы полицейского террора против разных групп населения, вкл. крестьянство во время коллективизации. Но голод не являлся инструментом этого террора, значит "террора голодом" не было. Можно на этом согласится?

Спасибо за приведенные док-ты.
От Глеб Бараев
К Maeron (27.11.2002 20:27:43)
Дата 27.11.2002 20:36:27

Re: по первому...

>Вот и я о том же! Я полностью согласен, что правительство использовало методы полицейского террора против разных групп населения, вкл. крестьянство во время коллективизации. Но голод не являлся инструментом этого террора, значит "террора голодом" не было. Можно на этом согласится?

Можно согласиться на следующем: после того, как голод стал фактом, принимались меры, направленные на усугубление ситуации, например, препятствование выезду за пределы Украины голодного населения.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Дмитрий Кобзев
К Глеб Бараев (27.11.2002 20:36:27)
Дата 28.11.2002 08:35:47

Как обоснована однозначность вывода

Привет!
>>Вот и я о том же! Я полностью согласен, что правительство использовало методы полицейского террора против разных групп населения, вкл. крестьянство во время коллективизации. Но голод не являлся инструментом этого террора, значит "террора голодом" не было. Можно на этом согласится?
>
>Можно согласиться на следующем: после того, как голод стал фактом, принимались меры, направленные на усугубление ситуации, например, препятствование выезду за пределы Украины голодного населения.
О направленности принимаемых правительством мер (ограничение выезда с территорий, подверженных голоду и т.д.) именно на _усугубление_ ситуации? Есть ли сведения о централизованной _помощи_ голодающим регионам, пусть и в обстановке строгой секретности?

Есть ли прямые свидетельства о _желании_ усилить именно _голод_?
Навскидку можно предположить следующие причины для ограничения выезда:
1.Незавидная судьба беженцев в других районах, также не жирующих - без документов, без жилья, в преддверии зимы. Смерть от холода - плохая альтернатива смерти от голода
2.Снижение хлебопоставок проводилось именно в пораженных голодом районах, а не во всех. Следовательно, неконтролируемый наплыв населения в другие районы привел бы к голоду в них
3.Пресечение паники в других районах и срыва хлебопоставок в них с последующим голодом в городах


>С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
WBR Дмитрий Кобзев
От Глеб Бараев
К Дмитрий Кобзев (28.11.2002 08:35:47)
Дата 28.11.2002 09:06:43

Re: Как обоснована...

>О направленности принимаемых правительством мер (ограничение выезда с территорий, подверженных голоду и т.д.) именно на _усугубление_ ситуации? Есть ли сведения о централизованной _помощи_ голодающим регионам, пусть и в обстановке строгой секретности?

такие сведения есть и особого секрета из этого не делали, но ведь размер помощи был совершенно недостаточным.Несоответствие масштабов бедствия и размеров помощи заставляет предположить, что сама процедура помощи носила пропагандистский характер.

>Есть ли прямые свидетельства о _желании_ усилить именно _голод_?

есть очень большое количество таких свидетельств в виде воспоминаний.Обычно уполномоченные не стеснялись в разговорах с крестьянами.

>Навскидку можно предположить следующие причины для ограничения выезда:
>1.Незавидная судьба беженцев в других районах, также не жирующих - без документов, без жилья, в преддверии зимы. Смерть от холода - плохая альтернатива смерти от голода
>2.Снижение хлебопоставок проводилось именно в пораженных голодом районах, а не во всех. Следовательно, неконтролируемый наплыв населения в другие районы привел бы к голоду в них
>3.Пресечение паники в других районах и срыва хлебопоставок в них с последующим голодом в городах

история не терпит предположений "навскидку", нужна опора на документы или свидетельства очевидцев.Ограничения на передвижения хорошо задокументированы. Конечно же, наплыв беженцев дезорганизует жизнь в местах их массового наплыва, иначе и быть не может. Но прослеживается четкая тенденция объявить эти перемещения происками врагов, что хорошо видно и из вышеприведенного документа. Поэтому эти факты трактуются однозначно.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Alex Medvedev
К Глеб Бараев (27.11.2002 08:09:39)
Дата 27.11.2002 10:34:54

Обвинять имело бы смысл

Если бы в тех местах куда крестьяне выезжали было бы продуктов завались. В данном же случае налицо притягивание за уши, потому как получается, что если бы они выехали, то и голода бы не было.
От Dinamik
К Глеб Бараев (27.11.2002 08:09:39)
Дата 27.11.2002 09:33:19

Давно хотел увидеть эти документы!

>___ЦК КП(б)У и СНК УССР предлагает:
>___1. Немедленно принять в каждом районе решительные меры к недопущению массового выезда единоличников, колхозников, исходя из разосланной по линии ГПУ директивы Балицкого.
>___2. Проверить работу всякого рода вербовщиков рабсилы на вывоз за пределы Украины, взять ее под строгий контроль с отстранением от этой работы и изъятием всех подозрительных контрреволюционных элементов.
>___3. Развернуть широкую разъяснительную работу среди колхозников и единоличников против самовольных выездов с оставлением хозяйства и предостеречь их, что в случае выезда в другие районы, они будут там арестованы.
>___4. Примите меры к прекращению продажи билетов за пределы Украины крестьянам и не имеющим удостоверений РИКов о праве выезда или рабочих промышленных и строительных государственных организаций о том, что они завербованы на те или иные работы за пределы Украины.
>Соответствующие указания даны по линии УпНКПС и транспортного ГПУ.
>___5. Сообщите не позже 6 часов вечера 24 января коротко фактическое положение с массовым выездом крестьян по вашей области.

>СЕКРЕТАРЬ ЦК КП(Б)У М.ХАТАЕВИЧ
>Пред. СНК УССР В.Чубарь
>23.1.33 г.
>ЦДАГОУ: Ф.1. — Оп.16. — Спр.9. — Арк.114-116.

Большое спасибо, Глеб.
Т.е. рассказы о том, что людям не давали возможность выехать из голодающих областей имеют под сорбой реальную почву.
Слышал даже такие страшилки, что людям не давали выходить в местные леса за грибами и ягодами.

Есть такая книга "Кушай тюрю Яша". Волосы дыбом становятся, "если правда оно, ну хотя бы на треть..."


С уважением к сообществу