От ash
К Роман Алымов
Дата 26.11.2002 12:04:54
Рубрики WWII; Евреи и Израиль;

Re: Сионизм

Сионизм -это еврейское национальное движение, ставящее своей целью объединение и возрождение еврейского народа на его исторической Родине - в Эрец Исраэль.
Из трех самых мощных идеологий ХХ века -
коммунизма, национал-социализма и сионизма,
только сионизм выдержал испытание временем
и продолжает свое поступательное движение.
Сионизм был осужден в 1975 году на Генеральной Ассамблее ООН стараниями афро-азиатских стран и советского блока.
В 1991 года эта резолюция была отменена ООН большинством голосов, как расисиская и антисемитская
От CANIS AUREUS
К ash (26.11.2002 12:04:54)
Дата 26.11.2002 12:38:01

Re: И все повторяется

>только сионизм выдержал испытание временем
>и продолжает свое поступательное движение.

Это все не так просто, но неизбежно заканичвается резней, потом опять, примерно каждый раз в сто лет.
Это больше похоже на маятник, чем на поступательное движение. Это СЕЙЧАС у него поступательное движение.

Посмотрите у Везенталя, что публика думает о повторении холокоста.

С уважением
Владимир
От ash
К CANIS AUREUS (26.11.2002 12:38:01)
Дата 26.11.2002 12:50:26

Re: И все...

>>только сионизм выдержал испытание временем
>>и продолжает свое поступательное движение.
>
>Это все не так просто, но неизбежно заканичвается резней, потом опять, примерно каждый раз в сто лет.
>Это больше похоже на маятник, чем на поступательное движение. Это СЕЙЧАС у него поступательное движение.

>Посмотрите у Везенталя, что публика думает о повторении холокоста.

>С уважением
>Владимир

Приветствую!
Долговременные прогнозы -
вещь крайне сомнительная.
Давайте говорить о том что
мы знаем не понаслышке -только о современных реалиях.
С уважением,
ash
От CANIS AUREUS
К ash (26.11.2002 12:50:26)
Дата 26.11.2002 13:44:50

Re: Это все не так просто


>мы знаем не понаслышке -только о современных реалиях.

Поскольку механизм остается неизменным уже в течении долгого времени.

Короче - поступательное еврейское движение имеет свои рамки - а именно локальные. При попытке перевести их в глобальный маштаб начнутся большие проблемы, и, если глобальный коммунизм умер сам по себе и тихо, то глобальный сионизм имеет обыкновенние умирать с грохотом.

Практическическо решение, конечно, не лишенное недостатков - евреев и еврейства всегда должно быть сколько нужно. Отустствие неоправдано, а избыток смертелен.

Так что насчет поступательного движения, видимо, надо быть очень осторожным.

с уважением
Владимир
От ash
К CANIS AUREUS (26.11.2002 13:44:50)
Дата 26.11.2002 14:55:49

Re: Это все...


>>мы знаем не понаслышке -только о современных реалиях.
>
>Поскольку механизм остается неизменным уже в течении долгого времени.

>Короче - поступательное еврейское движение имеет свои рамки - а именно локальные. При попытке перевести их в глобальный маштаб начнутся большие проблемы, и, если глобальный коммунизм умер сам по себе и тихо, то глобальный сионизм имеет обыкновенние умирать с грохотом.

>Практическическо решение, конечно, не лишенное недостатков - евреев и еврейства всегда должно быть сколько нужно. Отустствие неоправдано, а избыток смертелен.

>Так что насчет поступательного движения, видимо, надо быть очень осторожным.

>с уважением
>Владимир
 Надо четко определиться -сионизм направлен не вне,
а внутрь еврейского народа. Отсюда следует вывод, что
внешняя экспансия, то есть выход за рамки еврейского сообщества, -абсолютно не свойственен сионизму, интересы которого чисто географически ограничены только Израилем.
Столь любимые в России спекуляции о каких-то "агрессивных планах сионизма", якобы направленных
против России или любой другой страны -полнейшая чушь,
провоцируемая в своих нечистых целях различными политическими силами. В России такой бред может существовать только благодаря полному невежеству в
истории и практике сионизма.
Сионисты -это те евреи, кто репатриировался в Израиль. Те же евреи, кто живет в России или в любой другой стране являются обычными гражданами этих стран,
к сионизму никакого отношения неимеющими.
Принятые в России обвинения политических противников,
в зависимости от их национального происхождения, в "сионизме" -является обычной политической порнографией, и к реальному сионизму никакого отношения не имеют.
ash
От CANIS AUREUS
К ash (26.11.2002 14:55:49)
Дата 26.11.2002 15:34:55

Re: Ну начали то Вы с того:-)


> Надо четко определиться -сионизм направлен не вне,
>а внутрь еврейского народа. интересы которого чисто географически ограничены только Израилем.

Что сионизм - это такое же учение, как и социализм и коммунизм, а потом тоько признали его местечковым....
Но Ваша мысль понятна, хотя начальный постинг был очень патетичен:-)


> Столь любимые в России спекуляции о каких-то "агрессивных планах сионизма", якобы направленных
>против России или любой другой страны -

Это совсем не чушь, хотя и не заговор, и не агрессия. Это вообще все, видимо, по другому. Будет возможность, я эту теорию выложу, а сегодня все в подвал уходит. Если хотите, завтра поднимите вопрос еще раз.



> Сионисты -это те евреи, кто репатриировался в Израиль. Те же евреи, кто живет в России или в любой другой стране являются обычными гражданами этих стран,
>к сионизму никакого отношения неимеющими.

Это тоже не так:-)

С уважением
Владимир
От Stalker
К ash (26.11.2002 14:55:49)
Дата 26.11.2002 15:22:44

не совсем верно

Здравствуйте

> Сионисты -это те евреи, кто репатриировался в Израиль. Те же евреи, кто живет в России или в любой другой стране являются обычными гражданами этих стран,
>к сионизму никакого отношения неимеющими.

Знавал я ( и знаю до сих пор, на том же waronline )евреев, которые в Израиле не живут, но тем не менее являются сионистами. Кстати, Герцль тоже "алию" совершил после смерти.

> аш
С уважением
От Тюфяк
К ash (26.11.2002 14:55:49)
Дата 26.11.2002 15:05:45

Голланские высоты ... (-)
От ash
К Тюфяк (26.11.2002 15:05:45)
Дата 26.11.2002 16:42:18

Re: Грубая ошибка

Израиль -суверенное государство, региональная сверхдержава
и один из главных субьектов мировой политики. Как всякое
суверенное государство, он реализует право на защиту своих
границ от внешней агрессии.
Защита от внешней арабской агрессии отнюдь не означает наличие экспансионистских планов.
От Бульдог
К ash (26.11.2002 16:42:18)
Дата 26.11.2002 17:13:02

Re: Грубая ошибка

> Израиль -суверенное государство, региональная сверхдержава
>и один из главных субьектов мировой политики. Как всякое
>суверенное государство, он реализует право на защиту своих
>границ от внешней агрессии.
>Защита от внешней арабской агрессии отнюдь не означает наличие экспансионистских планов.
---------
Надо четко определиться -сионизм направлен не вне,
а внутрь еврейского народа. Отсюда следует вывод, что
внешняя экспансия, то есть выход за рамки еврейского сообщества, -абсолютно не свойственен сионизму, интересы которого чисто географически ограничены только Израилем.
---------
Все бы красиво, но все таки - как там у вас с Голанскими высотами ? Чья таки это территория ?
От ash
К Бульдог (26.11.2002 17:13:02)
Дата 26.11.2002 18:17:33

Re: Грубая ошибка

>> Израиль -суверенное государство, региональная сверхдержава
>>и один из главных субьектов мировой политики. Как всякое
>>суверенное государство, он реализует право на защиту своих
>>границ от внешней агрессии.
>>Защита от внешней арабской агрессии отнюдь не означает наличие экспансионистских планов.
>---------
>Надо четко определиться -сионизм направлен не вне,
>а внутрь еврейского народа. Отсюда следует вывод, что
>внешняя экспансия, то есть выход за рамки еврейского сообщества, -абсолютно не свойственен сионизму, интересы которого чисто географически ограничены только Израилем.
>---------
>Все бы красиво, но все таки - как там у вас с Голанскими высотами ? Чья таки это территория ?
Про Голаны.
Голанские высоты были захвачены Израилем в
ходе отражения арабской агрессии в 1967 году.
Израиль заявил о своем согласии вернуть территорию Голанских высот Сирии
в обмен на взаимное признание и заключение
мирного договора.
Сирия до сих пор отказывается признавать существование Израиля и тем более заключать с ним мирный договор, который бы четко определил межгосударственную границу и положил бы конец состоянию войны между двумя государствами.
Это означает, что у Израиля нет партнера по переговорам и вся вина за срыв урегулирования лежит только на Сирии.
От Marat
К ash (26.11.2002 16:42:18)
Дата 26.11.2002 16:55:18

придиразм - так региональная или сверхдержава? :)

Здравствуйте!

> Израиль - суверенное государство, региональная сверхдержава

по определениям - взаимоисключающие понятия :)

>и один из главных субьектов мировой политики.

"скромнее надо быть господа-товарищи" (с) :)

C уважением, Марат

ЗЫ: хочу принести свои извинения за вчерашний постингс - и в мыслях не было оправдывать погромы - имел в виду вышеприведенную крылатую фразу :)
От ash
К Marat (26.11.2002 16:55:18)
Дата 26.11.2002 17:07:38

Re: придиразм -...

>Здравствуйте!

>> Израиль - суверенное государство, региональная сверхдержава
>
>по определениям - взаимоисключающие понятия :)

>>и один из главных субьектов мировой политики.
>
>"скромнее надо быть господа-товарищи" (с) :)

>C уважением, Марат

>ЗЫ: хочу принести свои извинения за вчерашний постингс - и в мыслях не было оправдывать погромы - имел в виду вышеприведенную крылатую фразу :)

Приветствую!
Инцидент -исчерпан:)
Теперь -"региональная сверхдержава" -вполне общепринятый термин, неоднократно встречающийся в литературе.
А насчет "один из главных субьектов мировой политики" -откройте резолюции ООН. Израилю эта
малопочтенная международная организация посвящает чуть ли не половину своих резолюций.:)
С уважением,
ash
От Stalker
К Тюфяк (26.11.2002 15:05:45)
Дата 26.11.2002 15:33:44

ГоЛанские высоты - не в Голландии:)

Здравствуйте

И вполне в концепцию внутриизраильской проблемы (от Нила до Ефрата) вписываются :) (ЛОПАТА)
С уважением
От Бульдог
К Stalker (26.11.2002 15:33:44)
Дата 26.11.2002 16:08:50

Если бы я хотел написать про Голландию я бы написал ГолланДские :)

а про Голанские - спасибо. Как то всегда считал что там два Л :)
>И вполне в концепцию внутриизраильской проблемы (от Нила до Ефрата) вписываются :) (ЛОПАТА)
А, т.е. мы еще можем ожидать действий сионистов по реализации данной "внутренней" проблемы ? ;)

Кстати вопрос - "израильские сионисты" - это реальный термин (где то в газете видел) или тафтология ?
От Stalker
К Бульдог (26.11.2002 16:08:50)
Дата 26.11.2002 16:20:40

Ре: Если бы...

Здравствуйте
Мужики, не надоело с никами баловатся? Я задолбался логи смотреть :)

>Кстати вопрос - "израильские сионисты" - это реальный термин (где то в газете видел) или тафтология ?

Я такого термина не слыхал. Но вот среди партий израильских есть сионистские и несионистские. Несионистсткие - это, например, религиозные и арабские. А ведь они тоже израильские


С уважением
От Бульдог
К Stalker (26.11.2002 16:20:40)
Дата 26.11.2002 16:37:36

я вроде устаканился :)

>>Кстати вопрос - "израильские сионисты" - это реальный термин (где то в газете видел) или тафтология ?
>Я такого термина не слыхал. Но вот среди партий
да я в какой то газете наткнулся и задумался. А сейчас, в теме треда, всплыло.
израильских есть сионистские и несионистские. Несионистсткие - это, например, религиозные и арабские. А ведь они тоже израильские
Тогда наверно вполне себе термин. Я то раздумывал над тем, что неверно есть "русские сионисты", "американские сионисты", "африканские сионисты" ...


>С уважением
От SerB
К ash (26.11.2002 14:55:49)
Дата 26.11.2002 14:59:20

Отсюда делаем вывод(+)

Приветствия!

... к глобальным, направленным вовне проектам - типа коммунизма - сионизм отношения не имеет.

И сравнивать их - некорректно.

ЧТД

Удачи - SerB
От Роман Алымов
К ash (26.11.2002 12:50:26)
Дата 26.11.2002 12:56:45

Re: И все...

Доброе время суток!
>Долговременные прогнозы -
>вещь крайне сомнительная.
>Давайте говорить о том что
>мы знаем не понаслышке -только о современных реалиях.
****** Современность в Израиле, похожн, не очень - с одной стороны он утвердился в качестве региональной сверхдержавы, с другой - пассионарности преждней уже нет, мира с арабами ищут периодически. Но в принципе это уже не военная история, а офтопик. Так что будем подвязывать.
С уважением, Роман
От Alexej
К Роман Алымов (26.11.2002 12:56:45)
Дата 26.11.2002 13:03:33

Ре: И все...

Современность в Израиле, похожн, не очень - с одной стороны он утвердился в качестве региональной сверхдержавы, с другой - пассионарности преждней уже нет, мира с арабами ищут периодически. Но в принципе это уже не военная история, а офтопик. Так что будем подвязывать.
+++
Он не утвердился в качестве таковой, т.к.не может принудить
арабов плясать под свою дуду.
Алеxей
От CANIS AUREUS
К CANIS AUREUS (26.11.2002 12:38:01)
Дата 26.11.2002 12:44:28

Re: Есть хорошая теория

Почему и как качается этот маятник.
Если интерес есть, могу попытаться коротко сформулировать.

С уважением
Владимир
От Никита
К ash (26.11.2002 12:04:54)
Дата 26.11.2002 12:22:20

Re: Сионизм

>Сионизм -это еврейское национальное движение, ставящее своей целью объединение и возрождение еврейского народа на его исторической Родине - в Эрец Исраэль.

Я не уверен, что у Вас правильные, вернее исчерпывающие, формулировки. Впрочем, это офф-топик. Про конфликты Вы пишете интересней.



> Из трех самых мощных идеологий ХХ века -
>коммунизма, национал-социализма и сионизма,

В двадцатом веке куда больше "мощных" идеологий. Коммунизм - не идеология 20 века, как, впрочем, строго говоря и сионизм. И другие идеологии живут и побеждают в большем числе стран из-за своей универсальности.
Вообще приравнивать сионизм к коммунизму довольно странно - узко-национальное не равно универсальному и интернациональному. А сравнение с национал-социализмом ИМХО должно быть для Вас просто оскорбительным. Разве нет?



>только сионизм выдержал испытание временем
>и продолжает свое поступательное движение.

См. выше.


> Сионизм был осужден в 1975 году на Генеральной Ассамблее ООН стараниями афро-азиатских стран и советского блока.

Ну, наверное, мотивы все же были и основания для этого были более весомыми, чем неприятие политики Израиля?
кроме того, мне очень сомнительно, чтобы голосов одних афроазиатских стран (странное единодушие) и Варшавского пакта было бы достаточно для принятия резолюции Ген. Асамблеей.

>В 1991 года эта резолюция была отменена ООН большинством голосов, как расисиская и антисемитская

Это уже другое ООН. Унилатералистское. Где главенствуют стратегические союзники Израиля.
От Роман Алымов
К ash (26.11.2002 12:04:54)
Дата 26.11.2002 12:21:49

Ду на бросьте (+)

Доброе время суток!
> Из трех самых мощных идеологий ХХ века -
>коммунизма, национал-социализма и сионизма,
>только сионизм выдержал испытание временем
>и продолжает свое поступательное движение.
***** Бросьте. Сколько пафоса-то,а :-) С таким же успехом может себя называть мощнейшей идеологией 20го века какое-нибудь движение за независимую Эстонию или фронт осовбождения тамили илама (или как его там). Обычная борьба за независимость маленького народа, рассеянного по свету. Ну и много шуму вокруг этого. А уж о поступательном движении - собственно с момента создания Израиля я не вижу никакого поступательного движения, идеологическая задача-максимум достигнута. Всё равно что всемирное коммунистическое переустройство для коммунистов. Или у сионистов есть ещё какие-то цели, кроме своего гос-ва? :-) С этого места поподробнее :-) Планируете захватнические войны? :-)
Кстати о крахе коммунизма говорить несколько рано, Китай - крупнейшее гос-во мира - имеет его в качестве официальной идеологии. Китайские коммунизм конечно не совсем коммунизм, но и в Израиле сейчас не совсем сионизм.

> Сионизм был осужден в 1975 году на Генеральной Ассамблее ООН стараниями афро-азиатских стран и советского блока.
>В 1991 года эта резолюция была отменена ООН большинством голосов, как расисиская и антисемитская
***** Это ещё раз говорит о том, что решения ООН - не более чем пустой трёп.
С уважением, Роман
От Тов.Рю
К Роман Алымов (26.11.2002 12:21:49)
Дата 26.11.2002 12:25:53

Думаю...

>Доброе время суток!
Здра!

> Кстати о крахе коммунизма говорить несколько рано, Китай - крупнейшее гос-во мира - имеет его в качестве официальной идеологии. Китайские коммунизм конечно не совсем коммунизм, но и в Израиле сейчас не совсем сионизм.

... что китайская модель коммунизма ближе всех к аутентичной марксовой (ну, если выкинуть из той полную бредятину или фантастику - кому как нравится - о полном стирании различий, свободной перемене труда и т.п.). Но в связи с этим вопрос - хотим ли мы ТАКОГО коммунизма?

>С уважением, Роман
Примите и проч.
От Роман Алымов
К Тов.Рю (26.11.2002 12:25:53)
Дата 26.11.2002 12:27:16

В Китае нет коммунизма, там социализм, как и в СССР (-)
От Тов.Рю
К Роман Алымов (26.11.2002 12:27:16)
Дата 26.11.2002 12:36:26

Социализм - это первая стадия коммунизма. Незрелая, так сказать (-)
От Роман Алымов
К Тов.Рю (26.11.2002 12:36:26)
Дата 26.11.2002 12:38:12

Не знаю, я научного коммунизма не застал :-) (-)
От CANIS AUREUS
К Роман Алымов (26.11.2002 12:38:12)
Дата 26.11.2002 12:42:55

Re: Вы же все люди вроде образованные

и должны догадываься, что между практически безупречной и вечноживущей идеей социальной справедливости и ее практической реализацией есть две большие принципиальнейшие разницы.

С уважением
Владимир
От И. Кошкин
К ash (26.11.2002 12:04:54)
Дата 26.11.2002 12:09:58

Хм-м-м, так евреи - это раса? (-)
От CANIS AUREUS
К И. Кошкин (26.11.2002 12:09:58)
Дата 26.11.2002 12:23:51

Re Опять же по науке - почти таки да

Постоку поскоку классическоеопределение понятие расы размытое.

Короче- это исторически сложившиеся арельные группы людей, связанных едиством происхождения, которое выражается в общих наследственных морфологических и физиологических признаках, варьирующихся в определенных пределах.

Вобщем, белые, черные и желтые - это одна из классификаций. А их много.

С уважением
Владимир
От Тов.Рю
К И. Кошкин (26.11.2002 12:09:58)
Дата 26.11.2002 12:23:22

Встречный вопрос - а немцы раса? (-)
От CANIS AUREUS
К Тов.Рю (26.11.2002 12:23:22)
Дата 26.11.2002 12:28:33

Re: Немцы - другое дело

Они, понимаете ли, порода. У них слово раса имеет это занчение. Даже для кошек и собак.

Я, например, своему коту в паспорте, где немецкий перевод, написал "keine", а насчет шерсти "gelb, streifenweisig"

С уважением
Владимир