От Никита
К Архив
Дата 25.11.2002 12:05:26
Рубрики 11-19 век;

[2Bocman] По поводу крестовых походов.

>Вернёмся к крестовым.:)

Вернемся:)

>>Стремление к увеличению паствы - характерная черта любой религии.
>Вот она ключевая фраза. Причём ваша.

Вы уверены, что в случае крестовых походов на Ближний восток она ключевая? Что Вам дает основания так полагать? Я не особый знаток этого периода, но, насколько помню, основной темой мыслей папства (которая зафиксированя в переписке(я поищу детали, если интересно)) и проповедей священников было именно освобождение христианских реликвий из рук сарацин.

Все остальное - объективные результаты, при чём между самими походами и конечным результатом не всегда есть прямая причинно-следственаая связь, что уже вызывает желание проверить подобные утверждения более основательно. Например - могли ли "планировщики" рассчитывать на крушение христианских государств, созданных на Ближнем востоке? А ведь именно из-за этого в конечном итоге произошло очевидное сегодня ослабление позиций христианства в регионе.


>Не имеет ключевого значения за счёт КОГО...

Я далек от защиты "голубинной чистоты" католической церкви, но в этом конкретном вопросе Вы несколько перегнули. Вы перескочили с Польши, где увеличение паствы в ходе крестовых походов шло именно за счет язычников, на православие. При чем пока явно бездоказательно.


Об этом вам подробнее смогли бы поведать те, кто на Никейском соборе отстаивал догматы православной церкви.

Это совершенно нормальное явление - борьба за паству между различными направлениями в церкви. Такая же борьба шла и внутри самой католической церкви по ряду вопросов. Это межконфессиональные вопросы.


>Но факт остаётся фактом: все крестовые походы имели своим итогом ослабление позиций не христианства, НО ПРАВОСЛАВИЯ в малоазиатском регионе.

Да, т.к. православная Византия в течение предыдущих веков не смогла самостоятельно удержать эти провинции и протицостоять сарацинам.


Пусть этот процесс был не всегда управляемым из Рима, но он был. Вспомните хотя бы Эдессу в 1098...

Что именно?



Не важно, что на место православия не приходило католичество

И паству увеличили, и число православных уменьшили, и на место православных не пришло католичество... хмм, я с трудом разбираюсь:) В смысле православные стали сарацинами, а сарацины - католиками?:)


(хотя ведь был IV поход и захват Константинополя с подачи венецианцев, а потом и достаточно длительная оккупация Константинополя крестоносцами). Здесь прекрасно работал принцип "если не мне, то лучше - никому".

Здесь работал совершенно другой принцип. А именно "грабь награбленное". Это была война за наживу, еле-еле прикрытая межконфессиональным мессианством. Папство было против этого и пыталось это предоствратить. Этот камень - не в огород католической церкви, по крайней мере её главы:)


>>Но отсюда до теократии - как до Луны.
>Знаете, некоторые пытались построить теократию, а некоторые - коммунизм. Кто же знал, что итог будет одинаковым? Но это же не означает, что попыток достигнуть искомого не было вовсе?!..:)

Еще раз, давайте будем точны. Строиттельство коммунизма проводилось с полным осознанием целей, как промежуточных, так и конечных. В случае с католической церковью можно, с оговорками скзать, что в отдельные моменты своего существования и при отдельных папах (считанных единицах, и до крестовых походов, кстати) были идеи, схожие с теократическими. Но ни феодальная система, ни наличие государств этому не благоприятствовали. Все эти папские притязания были отвержены. И как Вы вывели из факта крестовых походов желание подчинить управление западными государствами воле пап, мне, честно говоря, непонятно.

С уважением,
Никита
От Marat
К Никита (25.11.2002 12:05:26)
Дата 25.11.2002 18:44:43

кстати а вот вспоминается фраза Олега К форумского

Здравствуйте!

>>>Стремление к увеличению паствы - характерная черта любой религии.

что для православия это не так
или не совсем так

не помню его доводов, но имхо в этом есть истина - и факты на лицо - за века сосуществования русского православия с "дикими соседями" паства не сильно то и увеличиалсь
то есть агрессивного стремления к увеличению паствы не набюлдается (чего не скажешь о "западном" христианстве)

C уважением, Марат
От Никита
К Marat (25.11.2002 18:44:43)
Дата 26.11.2002 00:30:04

Крестовые походы неотделимы от феодализма. Полновесного аналога в

российской истории нет и не было. Крестовые походы (условно говоря) в самой Европе (Пруссия, Латвия, Литва) были скорее слдствием экспансионистской феодальной политики. Хотя конечно, идеологический (уже тогда Европа понималась как некая общность из четырех наций:)) и церковный элемент нельзя отрицать.

В целом, конечно, Западная культура была (ударение на прошедшем времени) более сильна культурным мессианством, менее способна к синтезу и ненасильственному взаимодействию с другими культурами. Этим отличались в Европе только два государства - Литва и Россия, что наряду с другими условиями способствовало их территориальному росту в определенные периоды.В Литве эта культрная гибкость и компромиссность оказалась менее жизнеспособной.

С уважением,
Никита
От Marat
К Никита (26.11.2002 00:30:04)
Дата 26.11.2002 11:38:11

ну почему же? очень даже отделимы :)

Здравствуйте!

>российской истории нет и не было. Крестовые походы (условно говоря) в самой Европе (Пруссия, Латвия, Литва) были скорее слдствием экспансионистской феодальной политики.

русская экспансионная политика была (чем не феодальная? :), а аналогичного следствия не было и была большая веротерпимость и меньшая агрессиновтсь церкви


>Хотя конечно, идеологический (уже тогда Европа понималась как некая общность из четырех наций:)) и церковный элемент нельзя отрицать.

нельзя отрицать - это если мягко сказать :)
в моем представление имхо еесно - кардинальное отличие западной и восточной психологий проявляется и в отношении к религии - если у нас вот например религия считалась одним из инструментов государства (сопутсвующая, но не обязательная принадлежность, то есть не доминирующая), то в западной былО наоборот - государства скорее рассматривались как приложения к религии :)
в этом смысле (опять имхо ессно :) и во вмеаштельства ралигии в дела светские разница между православием и исламом в истории куда меньше былА (ударение на "прошедшее время" :))
чем между православием и католицизмом
сравните две основные угрозы для Восточной Европы, Руси и СА 13 века - западное христианство в лице орденов или папств и "чисто светские" монголы :)

>В целом, конечно, Западная культура была (ударение на прошедшем времени)

это как переводить? бЫла или былА? шутка :)

>более сильна культурным мессианством, менее способна к синтезу и ненасильственному взаимодействию с другими культурами. Этим отличались в Европе только два государства - Литва и Россия, что наряду с другими условиями способствовало их территориальному росту в определенные периоды.В Литве эта культрная гибкость и компромиссность оказалась менее жизнеспособной.

ух и красиво излагаете Никита :)

C уважением, Марат
От Никита
К Marat (26.11.2002 11:38:11)
Дата 26.11.2002 12:07:38

"Несогласен" (с) дикий прапор из "ДМБ"

>русская экспансионная политика была (чем не феодальная? :), а аналогичного следствия не было и была большая веротерпимость и меньшая агрессиновтсь церкви

То то и оно, что эта агрессия была совершенно не феодальная - целью российской экспансии не было приобретение земель для конкретных лиц - крупных феодалов (за исключением царя конечно:)). Это делалось государством. Частный интерес тех самых феодалов был сведен ко второстепенной роли. В случае Пруссии, Латвии и Литвы эти интересы очень тесно переплетались. Фактически имели место даже "частные войны" и договоры.


>нельзя отрицать - это если мягко сказать :)
>в моем представление имхо еесно - кардинальное отличие западной и восточной психологий проявляется и в отношении к религии - если у нас вот например религия считалась одним из инструментов государства (сопутсвующая, но не обязательная принадлежность, то есть не доминирующая), то в западной былО наоборот - государства скорее рассматривались как приложения к религии :)

Ну, нет, это папство их так рассматривало:) И ему постоянно напоминали об обратном все остальные:) Но в целом, пожалуй, религия и церковь, действительно играли большую роль. Я бы сказал, что фактическое отделение наднациональной церкви от национального государства на Западе с возникновением института папства, борьба церковного и светского элементов и сыграли немалую роль в формировании т.н. западной культуры. Восточная, православная церковь всегда находилась в более подчиненном положении как в Византии, так и в России.
Термин "нацинальный" можно использовать лишь условно, конечно.

>в этом смысле (опять имхо ессно :) и во вмеаштельства ралигии в дела светские разница между православием и исламом в истории куда меньше былА (ударение на "прошедшее время" :))
>чем между православием и католицизмом
>сравните две основные угрозы для Восточной Европы, Руси и СА 13 века - западное христианство в лице орденов или папств и "чисто светские" монголы :)

К язычеству мой тезис относится в той же мере, как и к православию. В оценках ислама я вынужден быть более осторожным просто из-за незнания организации системы священнослужителей, процедур их назначения и т.д. и т.п.


>>В целом, конечно, Западная культура была (ударение на прошедшем времени)
>
>это как переводить? бЫла или былА? шутка :)

>>более сильна культурным мессианством, менее способна к синтезу и ненасильственному взаимодействию с другими культурами. Этим отличались в Европе только два государства - Литва и Россия, что наряду с другими условиями способствовало их территориальному росту в определенные периоды.В Литве эта культрная гибкость и компромиссность оказалась менее жизнеспособной.
>
>ух и красиво излагаете Никита :)


Птичьим языком:)))

С уважением,
Никита
От Marat
К Никита (26.11.2002 12:07:38)
Дата 26.11.2002 19:06:49

дикие аналогии - вопросы про игры :))

Здравствуйте!

>То то и оно, что эта агрессия была совершенно не феодальная - целью российской экспансии не было приобретение земель для конкретных лиц - крупных феодалов (за исключением царя конечно:)). Это делалось государством. Частный интерес тех самых феодалов был сведен ко второстепенной роли. В случае Пруссии, Латвии и Литвы эти интересы очень тесно переплетались. Фактически имели место даже "частные войны" и договоры.

понял я просто напоминал, что Россия тех веков не являлась ни первобытным, ни рабовладельческим и уж ни капиталистическим, ни коммунистическим государством :)
посему ваш исходный постинг (крестовые походы неотделимы от феодализма) следует откорректировать как-то поточнее или оговорить условия :)

>Ну, нет, это папство их так рассматривало:) И ему постоянно напоминали об обратном все остальные:) Но в целом, пожалуй, религия и церковь, действительно играли большую роль.

консенсус :)

>К язычеству мой тезис относится в той же мере, как и к православию. В оценках ислама я вынужден быть более осторожным просто из-за незнания организации системы священнослужителей, процедур их назначения и т.д. и т.п.

да зачем ее систему знать то? :)
достаточно знать, что вмешательство религии (ислама) в светские дела былО много меньшим - и носило номинальный характер несмотря на даже на первый взгляд на "надгосударственность" ислама в некоторых образованиях (Халифат например)

>Птичьим языком:)))

нормальным языком :)

ниже рассуждения бредовые, имеющие отношения не к ВИ, а к компам:

кстати о религиозных представлениях в стратеджик геймс вы никогда не задумывались?
вот например помню крусейдеры в цивилизации - всегда удивляли их характеристики заложенные разработчиками - сид мейерцами - 5-1-1 - атака пять, оборона один и один еще какой-то третий параметр (сейчас уже и позабыл :) - типа почему такая разница между атакой и обороной?

или например в хероес оф майт оф меджик-4
у крусейдеров атака и оборона обалденные (но равные при этом в отличие от цивилизации), скорость и движение мааааленькие такие, что вызывает вопросы - почему это так задумали крестоносцев меееедленными и неповоротливыми?

при этом номады в хероис - обалденно клевые чуваки - атака и оборона приличные (но чуток меньше чем у крестоносцев), при этом самое клевое скорость и движение - самые высокие фактически среди всех юнитов - ходят почти через все поле и всегда бьют первыми даже если на них нападают, то есть сносят у атакующих много прежде чем атакующие имеют возможность самим нанести им дэмэдж (то есть "военно-исторические аналогии" :) с крестоносцами и кочевниками в героях выполнены саавсем по разному и если с номадами понять как-то можно, то с крестоносцами - не могу никак :)

кстати исторические аналоги викингов-скандинавов в игре выполнены в виде абсолютно тупых берсеркеров, пользы от которых в основном ноль :)

и номады и берсеркеры отнесены к расе варваров - дикие ж оне - не цивилизованные :)

еще есть такой вопрос - почему во всех пошаговых стратеджик геймс с а ля историческими аналогиями все номады поголовно воюют только саблями, а не луками (основным оружием кочевника)? :)
кто такую "моду" ошибочную на западе заложил? :)

C уважением, Марат
От Никита
К Marat (26.11.2002 19:06:49)
Дата 26.11.2002 23:26:55

Re: дикие аналогии...

>понял я просто напоминал, что Россия тех веков не являлась ни первобытным, ни рабовладельческим и уж ни капиталистическим, ни коммунистическим государством :)
>посему ваш исходный постинг (крестовые походы неотделимы от феодализма) следует откорректировать как-то поточнее или оговорить условия :)

Просто я принадлежу к тем людям, которые раз задавшись вопросом "А был ли в России, собственно, феодализм?", до сих пор не найдут для себя ответ:)



>да зачем ее систему знать то? :)
>достаточно знать, что вмешательство религии (ислама) в светские дела былО много меньшим - и носило номинальный характер несмотря на даже на первый взгляд на "надгосударственность" ислама в некоторых образованиях (Халифат например)

Я этого не знал в деталях, хотя и подозревал некоторое сходство с Россией.



>ниже рассуждения бредовые, имеющие отношения не к ВИ, а к компам:

Во все практически рубался. Майт аэнд Мэджик - одна из любимейших стратегий. Мы, взрослые дядьки, играли в нее впятером, не за одну сторону конечно. И там есть все - и растянутые коммуникации и войны за ресурсы и наворотнейшая дипломатия (когда противник не ИИ) и оценка времени и темпов развития промышленности и альтернативное военно-технологическое развитие...:)))



>кстати о религиозных представлениях в стратеджик геймс вы никогда не задумывались?
>вот например помню крусейдеры в цивилизации - всегда удивляли их характеристики заложенные разработчиками - сид мейерцами - 5-1-1 - атака пять, оборона один и один еще какой-то третий параметр (сейчас уже и позабыл :) - типа почему такая разница между атакой и обороной?

Крестоносцы собственно существовали для атаки. Когда дело доходило до сохранения захваченоого, основную роль играли ордена и феодалы, получившие наделы. Это в стратегическом аспекте. Оценка ИМХО верная.



>или например в хероес оф майт оф меджик-4
>у крусейдеров атака и оборона обалденные (но равные при этом в отличие от цивилизации), скорость и движение мааааленькие такие, что вызывает вопросы - почему это так задумали крестоносцев меееедленными и неповоротливыми?

А, собственно, так и было. Крестоносное воинство никогда не отличалось мобильностью и маневренностью и в полевых битвах действовало в основном "от обороны" по причине климата, более тяжелого вооружения, не слишком маневренной пехоты и конницы. В тактическом плане оценка верная:)


>при этом номады в хероис - обалденно клевые чуваки - атака и оборона приличные (но чуток меньше чем у крестоносцев), при этом самое клевое скорость и движение - самые высокие фактически среди всех юнитов - ходят почти через все поле и всегда бьют первыми даже если на них нападают, то есть сносят у атакующих много прежде чем атакующие имеют возможность самим нанести им дэмэдж (то есть "военно-исторические аналогии" :) с крестоносцами и кочевниками в героях выполнены саавсем по разному и если с номадами понять как-то можно, то с крестоносцами - не могу никак :)

Да, страшный юнит, но я не люблю играть за эту расу:) Мне бы людей, или хаос или некромансеров:)


>кстати исторические аналоги викингов-скандинавов в игре выполнены в виде абсолютно тупых берсеркеров, пользы от которых в основном ноль :)

Здесь видимо аналогии не с варягами, а с галлами и германцами, т.е. немного более древними людьми:)



>и номады и берсеркеры отнесены к расе варваров - дикие ж оне - не цивилизованные :)

Ну, что поделать:)


>еще есть такой вопрос - почему во всех пошаговых стратеджик геймс с а ля историческими аналогиями все номады поголовно воюют только саблями, а не луками (основным оружием кочевника)? :)
>кто такую "моду" ошибочную на западе заложил? :)

Нет, здесь полагаю дело не в моде, а в сомнительной игровой ценности такого юнита. Ведь в HOMM никакого особого поля для маневра и тактики выстрелил-убежал нет. полагаю издержки чисто движка. Для примера в игре Medieval: Total War с монголами, "альмохадцами" в этом плане все в порядке:) есть место для маневра, для стрельбы.

С уважением,
Никита
От negeral
К Marat (25.11.2002 18:44:43)
Дата 25.11.2002 20:06:56

На Восток ещё как увеличилась

Приветствую
>Здравствуйте!

>>>>Стремление к увеличению паствы - характерная черта любой религии.
>
>что для православия это не так
>или не совсем так

>не помню его доводов, но имхо в этом есть истина - и факты на лицо - за века сосуществования русского православия с "дикими соседями" паства не сильно то и увеличиалсь
>то есть агрессивного стремления к увеличению паствы не набюлдается (чего не скажешь о "западном" христианстве)

>C уважением, Марат
Счастливо, ОлегЩ
От Никита
К negeral (25.11.2002 20:06:56)
Дата 26.11.2002 00:22:09

Вы были правы - Альбрехт Медведь, конечно:) Я поторопился при напечатании. (-)
От negeral
К Никита (26.11.2002 00:22:09)
Дата 26.11.2002 10:08:59

Да, Вы не подумайте, я из фалеристических соображений, в смысле тот или не тот (-)
От Никита
К negeral (26.11.2002 10:08:59)
Дата 26.11.2002 10:32:17

Это из любых соображений правильно:) Точность - дело нужное. (-)
От Kadet
К negeral (25.11.2002 20:06:56)
Дата 25.11.2002 21:21:44

Угу, аж до аляски. (-)
От Marat
К negeral (25.11.2002 20:06:56)
Дата 25.11.2002 20:40:58

в смысле?

Здравствуйте!

на Восток откуда? ежели от Москвы - это "лесные сибирские и кочевые народы" - не упомню, штоп башкиры, сибирские татары, казахи и СА стали народами "традиционно исповедующеми православие" :))

по мнению Агента - эта очень большая ошибка РИ и церкви :)

"на моей памяти" в смысле истории Казахстана - были определенные попытки зондажа почвы насчет возможности перетягивания киргиз-кайсаков в православие, ... но они были очень вялыми и неагрессивными, так что в православие народы РИ "традиционно исповедовавшие ислам" не ломанулись :)

C уважением, Марат
От Агент
К Marat (25.11.2002 20:40:58)
Дата 25.11.2002 21:21:04

Re: в смысле?

>Здравствуйте!

>на Восток откуда? ежели от Москвы - это "лесные сибирские и кочевые народы" - не упомню, штоп башкиры, сибирские татары, казахи и СА стали народами "традиционно исповедующеми православие" :))

Из кочевых сибирских народов, якуты, алтайцы и западные буряты перешли в православие.
Но их православие столь же сомнительно как и мусульманство казахов :-))

>по мнению Агента - эта очень большая ошибка РИ и церкви :)

Ага, особенно оплошали на Кавказе. Есть сведения, что чеченцы в прошлом были православными, но равнодушие русской и грузинской церкви привело к тому, что они перешли в ислам.

>"на моей памяти" в смысле истории Казахстана - были определенные попытки зондажа почвы насчет возможности перетягивания киргиз-кайсаков в православие, ... но они были очень вялыми и неагрессивными, так что в православие народы РИ "традиционно исповедовавшие ислам" не ломанулись :)

Часть волжских татар была окрещена, они и сейчас есть, крященами называются.
От negeral
К Marat (25.11.2002 20:40:58)
Дата 25.11.2002 21:16:21

Со мной алтайцы служили и хакасы

Приветствую
Все были православными
Счастливо, Олег
От Alexej
К negeral (25.11.2002 21:16:21)
Дата 25.11.2002 21:23:50

Хакасы язычники. Я сам из Хакассии. (-)
От negeral
К Alexej (25.11.2002 21:23:50)
Дата 25.11.2002 21:25:53

Что делать, наши были православными

Приветствую
кроме них мне судить не по ком, так что могу заблуждаться, а вот насчёт алтайцев или мордвы, чувашей я практически уверен
Счастливо, Олег
От Alexej
К negeral (25.11.2002 21:25:53)
Дата 25.11.2002 21:35:21

Ре: Что делать,...

>Приветствую
>кроме них мне судить не по ком, так что могу заблуждаться, а вот насчёт алтайцев или мордвы, чувашей я практически уверен
+++
В Хакассии (вот точно не помню) 6 раёнов. В двух из них
(знаю абсолютно точно) до 1995 года не было церквей.
Полагаю на всю Хакассию было около 3-4 церквей, тк другие
райноны обладают более компактным расселением хакассов.
Т.е. фигня ето все. А было наверно так- на прямой вопрос:
ты кто? Вам также" прямо" ответили- православый.
ЗЫ. Во многих деревнях у них даже кладбища отдельные.
Алеxей
От negeral
К Alexej (25.11.2002 21:35:21)
Дата 25.11.2002 21:37:51

Их даже не спрашивали, они кресты носили

Приветствую
На 89-91 год замполиты на это смотрели всё ещё криво, поэтому надо было веровать, чтобы носить.
Счастливо, Олег
От Alexej
К negeral (25.11.2002 21:37:51)
Дата 25.11.2002 21:42:05

Ре: Их даже...

>Приветствую
>На 89-91 год замполиты на это смотрели всё ещё криво, поэтому надо было веровать, чтобы носить.
+++
Может ето городские были? С Абакана. Я батюшку первый раз
живьем в начале 90х увидел. Посмотрите фильм "Конец императора
тайги", " В далеком аале" и "Не ставьте лешему капканы".
Ето все про мою родину и снимали там, а не как Хмель в
России.
Алеxей
От negeral
К negeral (25.11.2002 21:16:21)
Дата 25.11.2002 21:16:55

А ещё добавьте мордву и другие поволжские народы (-)
От Bocman
К Никита (25.11.2002 12:05:26)
Дата 25.11.2002 18:02:21

Re: [2Bocman] По...

>>>Стремление к увеличению паствы - характерная черта любой религии.
>>Вот она ключевая фраза. Причём ваша.
>
>Вы уверены, что в случае крестовых походов на Ближний восток она ключевая?
Применительно ко всему широкому спектру причин крест. походов - нет, применительно к участию во всём этом процессе католической церкви - да.

>>Пусть этот процесс был не всегда управляемым из Рима, но он был. Вспомните хотя бы Эдессу в 1098...
>Что именно?
Захват отрядом Бодуэна Булонского армянской Эдессы. Как вы думаете, какого вероисповедания были армяне?;)

>>Не важно, что на место православия не приходило католичество
>В смысле православные стали сарацинами, а сарацины - католиками?:)
В смысле - в Малой Азии не возникло долговременных католических форпостов.

>Здесь работал совершенно другой принцип. А именно "грабь награбленное". Это была война за наживу, еле-еле прикрытая межконфессиональным мессианством. Папство было против этого и пыталось это предотвратить.
Факты, подверждающие это?..

>И как Вы вывели из факта крестовых походов желание подчинить управление западными государствами воле пап, мне, честно говоря, непонятно.

А я и не говорил про строительство теократического гос-ва в Западной Европе. Идея была в другом - в создании теократического гос-ва в Святой земле. Но вы правы - сладить с самоуправством феодалов папы действительно не смогли.:)

С уважением,
Bocman
От Никита
К Bocman (25.11.2002 18:02:21)
Дата 26.11.2002 00:21:08

Re: [2Bocman] По...

>>>>Стремление к увеличению паствы - характерная черта любой религии.
>>>Вот она ключевая фраза. Причём ваша.
>>

>Применительно ко всему широкому спектру причин крест. походов - нет, применительно к участию во всём этом процессе католической церкви - да.


Крестовые походы начались практически спонтанно, когда по окончании многолюднейшего Клермонского собора 26 ноября папаУрбан 2ой произнес речь, в которой призвал к оружию с целью защитить святой Гроб Господень от неверных сынов "Агари". В качестве стимула для участников папа издал указ, в котором давал освобождение участникам от всех церковных эпитимий, и придал участникам статус паломнников, обеспечив иммунитет от кредиторов. Однако это были очень малозначащие факторы
по сравнению с религиозным рвением, которое сумел разжечь папа. До него велась подобная идеологическая работа по освободительному походу в палестину еще папой Григорием 7, который не мог, однако, претвортиь планы в жизнь из-за борьбы с императором.



>>>Пусть этот процесс был не всегда управляемым из Рима, но он был. Вспомните хотя бы Эдессу в 1098...
>>Что именно?
>Захват отрядом Бодуэна Булонского армянской Эдессы. Как вы думаете, какого вероисповедания были армяне?;)

Бодуэн Булонский был церковным чином?;) Или все же имело место несколько иное? Обращали ли армян насильственно в католичество?



>В смысле - в Малой Азии не возникло долговременных католических форпостов.

Этого никто не мог предполагать.



>>Здесь работал совершенно другой принцип. А именно "грабь награбленное". Это была война за наживу, еле-еле прикрытая межконфессиональным мессианством. Папство было против этого и пыталось это предотвратить.
>Факты, подверждающие это?..

папа запоретил крестоносцам под страхом отлучения нападать на Зару, с чего началась собственно вся межконфессиональная распря. Но венецианское золото перевесило. После взятия Зары однако, отлучению подверглись лишь зачинщики, т.е. венецианцы, крестоносцы были прощены. По видимому, на более радикальные меры папство не могло пойти из-за отсутствия достаточного влияния. Когда венецианцы увлекли крестоносцев к Константинополю, папа указал на то что хоть "схизматики" и провинились перед Богом, не дело паломников наказывать их, однако жестких мер не принял. Следует также помнить о том, что крестоносцы оказались под стенами Константинополя не без участия самих византийцев, конкретно - Алексея, сына свергнутого императора Исаака, который пообещал крестоносцам 200 тысяч марок за восстановение его на троне.


>А я и не говорил про строительство теократического гос-ва в Западной Европе. Идея была в другом - в создании теократического гос-ва в Святой земле. Но вы правы - сладить с самоуправством феодалов папы действительно не смогли.:)

Так могла ли быть в реальности такая идея? Папство не имело возможности осуществить её без участия феодалов. А там, где учавствовали феодалы, папство не имело полного или господствующего влияния. Даже в Риме.

С уважением,
Никита