От Alexej
К Константин Федченко
Дата 25.11.2002 14:39:44
Рубрики Прочее; WWII; Танки;

Ре: Я вас...

>1. зачем ЗСУ толстая броня, если рубка все равно открытая?
+++
Ну типа взрыв бомбы крупного калибра оставляет в целоцти шасси. Хотя бы вот такой аргумент.

>2. насколько 4х 12,7 Браунинг хуже, чем 2 х 37-мм (это максимум, что можно засунуть на шасси Т-34)?
+++
Досягаемостью по высоте.
Алеxей
От Константин Федченко
К Alexej (25.11.2002 14:39:44)
Дата 25.11.2002 14:57:37

Ре: Я вас...

>>1. зачем ЗСУ толстая броня, если рубка все равно открытая?
>+++
>Ну типа взрыв бомбы крупного калибра оставляет в целоцти шасси. Хотя бы вот такой аргумент.

практика показала, что мотомеханизированные колонны куда чаще атакуются с низких высот штурмовыми ударами - пушечно-пулеметным огнем и бомбами малого калибра - до 50 кг. Это самый эффективный способ.
например, по нормам 36 года:
объект атаки - колонны механизированных войск
средства поражения - фугасные бомбы 50 кг
высота - бреющий полет (5-25 м)
строи и боевые порядки - колонна отряда
цель атаки - вывод из строя наибольшего количества боевых машин

Поэтому Ваш аргумент можно принимать в расчет не более, чем аргумент о воздействии дальнобойной артиллерии противника )

>>2. насколько 4х 12,7 Браунинг хуже, чем 2 х 37-мм (это максимум, что можно засунуть на шасси Т-34)?
>+++
>Досягаемостью по высоте.

как сказано выше - для мотомехколонн это не основной фактор. Обратите внимание - в штате зенитных средств стрелковой дивизии 41 года есть 76-мм и 37-мм зенитные орудия, а танковой дивизии - 76-мм нет. Это неспроста - большая досягаемость по высоте не нужна, а 37-мм орудие дает бОльшую плотность огня.
По досягаемости и плотности огня можете сравнить полудюймовый браунинг и 37-мм автомат? У меня под рукой нет данных.
>Алеxей
С уважением
От Alexej
К Константин Федченко (25.11.2002 14:57:37)
Дата 25.11.2002 15:14:58

Ре: Я вас...

>практика показала, что мотомеханизированные колонны куда чаще атакуются с низких высот штурмовыми ударами - пушечно-пулеметным огнем и бомбами малого калибра - до 50 кг. Это самый эффективный способ.
>например, по нормам 36 года:
>объект атаки - колонны механизированных войск
>средства поражения - фугасные бомбы 50 кг
>высота - бреющий полет (5-25 м)
>строи и боевые порядки - колонна отряда
>цель атаки - вывод из строя наибольшего количества боевых машин
+++
Агумент не катит, тк в 1936 году ето были танки с противопульным бронированием. В ВОВ применяли ПТАБы, но во второй половине войны. Что применяли в 1942 я думаю что под рукой было.


>как сказано выше - для мотомехколонн это не основной фактор. Обратите внимание - в штате зенитных средств стрелковой дивизии 41 года есть 76-мм и 37-мм зенитные орудия, а танковой дивизии - 76-мм нет. Это неспроста - большая досягаемость по высоте не нужна, а 37-мм орудие дает бОльшую плотность огня.
+++
О чем речь? Одно орудие для высотныхк, а второе для средних высот. Еффект бывает когда бомбят с малых, либо средних высот. Здесь 76мм вовсе не нужна. Зы. А может дело в том что она была буксируемая?

>По досягаемости и плотности огня можете сравнить полудюймовый браунинг и 37-мм автомат? У меня под рукой нет данных.
++ґ
У меня тоже нет. Для 12,7 до 2000м,а для 37 мм до 3000м.
Вес снаряда для 37мм около 400-500 грамм, а 4 пули по 30?грамм ето 120 грамм.
Алеxей
От Константин Федченко
К Alexej (25.11.2002 15:14:58)
Дата 25.11.2002 15:25:57

Ре: Я вас...

>>практика показала, что мотомеханизированные колонны куда чаще атакуются с низких высот штурмовыми ударами - пушечно-пулеметным огнем и бомбами малого калибра - до 50 кг. Это самый эффективный способ.
>>например, по нормам 36 года:
>>объект атаки - колонны механизированных войск
>>средства поражения - фугасные бомбы 50 кг
>>высота - бреющий полет (5-25 м)
>>строи и боевые порядки - колонна отряда
>>цель атаки - вывод из строя наибольшего количества боевых машин
>+++
>Агумент не катит, тк в 1936 году ето были танки с противопульным бронированием. В ВОВ применяли ПТАБы, но во второй половине войны. Что применяли в 1942 я думаю что под рукой было.

не нравится 36 - вечером напишу про 45. там та же фигня, вид сбоку.

>>как сказано выше - для мотомехколонн это не основной фактор. Обратите внимание - в штате зенитных средств стрелковой дивизии 41 года есть 76-мм и 37-мм зенитные орудия, а танковой дивизии - 76-мм нет. Это неспроста - большая досягаемость по высоте не нужна, а 37-мм орудие дает бОльшую плотность огня.
>+++
>О чем речь? Одно орудие для высотныхк, а второе для средних высот. Еффект бывает когда бомбят с малых, либо средних высот. Здесь 76мм вовсе не нужна.

об чем и речь. понятно, что высотность больше чем у 37-мм не нужна. Остальное - смотреть надо.

>Зы. А может дело в том что она была буксируемая?

Так и 37-мм была буксируемая.

>>По досягаемости и плотности огня можете сравнить полудюймовый браунинг и 37-мм автомат? У меня под рукой нет данных.
>++ґ
>У меня тоже нет. Для 12,7 до 2000м,а для 37 мм до 3000м.
>Вес снаряда для 37мм около 400-500 грамм, а 4 пули по 30?грамм ето 120 грамм.

кое-что нашел.
http://www.warships1.com/Weapons/WNUS_50cal-M2_MG.htm
0.50" (12.7 mm) M2 Browning Machine Gun
Rate Of Fire - Air & Water Cooled - 450 - 600 rounds per minute cyclic
Weight of Complete Round 0.255 lbs. (0.116 kg)
Range with 1.71 oz (48.5 gm) Bullet
1940's Water-cooled version
AA Ceiling Effective: about 5,000 feet (1,524 m)
Maximum: about 15,000 feet (4,570 m)

итого: досягаемость по высоте 1,5 км,
скорострельность 450-600 в/мин,
вес залпа 4х48,5 г = 200г
минутный вес залпа - 90-120 кг.


>Алеxей
С уважением
От Alexej
К Константин Федченко (25.11.2002 15:25:57)
Дата 25.11.2002 15:33:12

Ре: Я вас...

>не нравится 36 - вечером напишу про 45. там та же фигня, вид сбоку.
+++
По танковым колоннам? Будут камулятивки.ИМХО



>Так и 37-мм была буксируемая.
+++
Да не подумал. А вес и время развертывания. Т.е. налет авиации на марше внезапен и длитя минуты. Т.е. если время развертывания 5-10 минут, то тогда она не нужна.


>итого: досягаемость по высоте 1,5 км,
>скорострельность 450-600 в/мин,
>вес залпа 4х48,5 г = 200г
>минутный вес залпа - 90-120 кг.
+++
Досягаемость по высоте
12,7 37
1500 3000
Вес залпа
200 грамм 730 грамм
http://commi.narod.ru/art/z2.htm
Так что еффективней?
Алеxей
От Константин Федченко
К Alexej (25.11.2002 15:33:12)
Дата 25.11.2002 15:42:45

Ре: Я вас...

>>не нравится 36 - вечером напишу про 45. там та же фигня, вид сбоку.
>+++
>По танковым колоннам? Будут камулятивки.ИМХО

Вот это как раз аргумент против усиления брони у танкового шасси ЗСУ.

>>Так и 37-мм была буксируемая.
>+++
>Да не подумал. А вес и время развертывания. Т.е. налет авиации на марше внезапен и длитя минуты. Т.е. если время развертывания 5-10 минут, то тогда она не нужна.

Буксируемые зенитные орудия на марше не движутся с колонной. их назначение - прикрытие теснин и опасных участков. Кстати, ЗСУ на полугусеничниках у немцев тоже не вели огонь с ходу - сначала положено съехать с дороги и остановиться.

>>итого: досягаемость по высоте 1,5 км,
>>скорострельность 450-600 в/мин,
>>вес залпа 4х48,5 г = 200г
>>минутный вес залпа - 90-120 кг.
>+++
>Досягаемость по высоте
>12,7 37
>1500 3000
>Вес залпа
>200 грамм 730 грамм
добавлю вес минутного залпа (учет скорострельности - 4х12,7 - 90-120 кг, 37мм - 120 кг. т.е. поровну.

> http://commi.narod.ru/art/z2.htm
>Так что еффективней?

для защиты от ударов с высот до 1,5 км - одинаково. Более высотные удары были реже, т.к. менее точны. Увы, цифрами это утверждение подкрепить не могу.

>Алеxей
С уважением
От Alexej
К Константин Федченко (25.11.2002 15:42:45)
Дата 25.11.2002 15:52:29

Ре: Я вас...

>Вот это как раз аргумент против усиления брони у танкового шасси ЗСУ.
+++
Т.е. получается вначале не делали тк шасси были дефицит, а потом хватало тех. Понял.


>Буксируемые зенитные орудия на марше не движутся с колонной. их назначение - прикрытие теснин и опасных участков.
+++
И в подвижных соединениях тоже?

Кстати, ЗСУ на полугусеничниках у немцев тоже не вели огонь с ходу - сначала положено съехать с дороги и остановиться.
+++
Время реакции разное.


>>200 грамм 730 грамм
>добавлю вес минутного залпа (учет скорострельности - 4х12,7 - 90-120 кг, 37мм - 120 кг. т.е. поровну.
++++
Скорострельность максимальная - 170 выстр/мин боевая - 60 выстр/мин
http://commi.narod.ru/art/rus/37z39.htm
730x60=43,8 кг
>> http://commi.narod.ru/art/z2.htm

>для защиты от ударов с высот до 1,5 км - одинаково. Более высотные удары были реже, т.к. менее точны. Увы, цифрами это утверждение подкрепить не могу.
+++
Да я согласен.
Алеxей
От Константин Федченко
К Alexej (25.11.2002 15:52:29)
Дата 25.11.2002 16:15:54

Ре: Я вас...

>>Буксируемые зенитные орудия на марше не движутся с колонной. их назначение - прикрытие теснин и опасных участков.
>+++
>И в подвижных соединениях тоже?

Конечно. замечу - именно буксируемые.

>Кстати, ЗСУ на полугусеничниках у немцев тоже не вели огонь с ходу - сначала положено съехать с дороги и остановиться.
>+++
>Время реакции разное.

согласен. только вот при штурмовке на бреющем полете и этого времени реакции могло не хватить. вопрос секунд.

>>>200 грамм 730 грамм
>>добавлю вес минутного залпа (учет скорострельности - 4х12,7 - 90-120 кг, 37мм - 120 кг. т.е. поровну.
>++++
>Скорострельность максимальная - 170 выстр/мин боевая - 60 выстр/мин
> http://commi.narod.ru/art/rus/37z39.htm
>730x60=43,8 кг
>>> http://commi.narod.ru/art/z2.htm

я сравнивал именно по максимальной скорострельности.
какая боевая у Браунинга - не знаю. но уж не 500 - это точно.

С уважением
От Alexej
К Константин Федченко (25.11.2002 16:15:54)
Дата 25.11.2002 16:17:33

Ладушки, спасибо. Чего хотите?;) (-)
От Константин Федченко
К Alexej (25.11.2002 16:17:33)
Дата 25.11.2002 16:18:08

я - ничего. по-моему, наши мнения сошлись (-)
От Alexej
К Константин Федченко (25.11.2002 16:18:08)
Дата 25.11.2002 16:20:42

Я о другом:) Какую нибудь фоту,информацию, ссылку или еще чего? (-)
От Дмитрий Козырев
К Alexej (25.11.2002 16:20:42)
Дата 25.11.2002 17:19:33

Штаты зенитной роты/батальона :))))

Прошу пардона за нахальство :)
От Alexej
К Дмитрий Козырев (25.11.2002 17:19:33)
Дата 25.11.2002 18:48:34

Ваша фамилия Федченко? :) Щас попробую найти. (-)
От Alexej
К Alexej (25.11.2002 18:48:34)
Дата 25.11.2002 20:48:25

Ре: Там исказилось. Ето не штаты но может вероятно вам помоч

http://web.genie.it/utenti/p/panther/organigrammi/frameorg.htm
http://www.freeport-tech.com/WWII/011_germany/tessin/kstn_1700.html

http://www.ww2.dk/ и далше набираете "Grund units"

Алеxей
От Alexej
К Alexej (25.11.2002 18:48:34)
Дата 25.11.2002 19:37:42

Re: Ваша фамилия...

MG-Bataillon (Wehrmacht)
- Gliederung und Ausruestung -



Zuerst mьssen zwei Gruppen von MG-Bataillonen unterstanden werden:
a) die eigentlichen MG-Bataillone mit den Nummern 1 - 11, 13 - 17, die als Heerestruppen vorgesehen waren. Gliederung siehe unten.

b) die zwar als MG-Bataillone bezeichneten Truppenteile der Nummern ьber 30 (MG-Btl 31, 46-48, 52, 55, 59, 66), die aber mit 2-cm Flak ausgerьstet
waren (drei Kompanien zu je 12 Flak). Diese Bataillone wurden bei Mobilmachung verstдrkt und dann aufgeteilt, jede Panzerabwehrabteilung der Inf.Div.
1. Welle erhielt eine Kompanie davon als 4. Kompanie. Diese Kompanie wurde dann hцchst umstдndlich bezeichnet, z.B. als "4./PzAbwAbt 1 und 1.MGK
(schw./mot Z) 31".

Zur Gliederung der eigentlichen MG-Bataillone bei Kriegsbeginn:
A) Bataillonsstab mit Bataillonskommandeur, Adjudant, Ordonannzoffizier, Bataillonsarzt, Techn. Offizier, Stabspersonal.
-Nachrichtenzug mit 3 kleinen Fernsprechtrupps, 3 Funktrupps und 4 Tornisterfunktrupps d

B) drei MG-Kompanien (1. bis 3. Kp) mit
-Kompaniechef
-Kompanietrupp mit Kompanietruppfьhrer, Meldern
-Nachrichtenstaffel mit Fernsprechtrupp und Funktrupp
-Vier schwere Maschinengewehr-Zьge mit jeweils
+Zugfьhrer
+zwei Gruppen mit je 2 SMG
-GefechtstroЯ mit Kompaniefeldwebel (SpieЯ), Waffen- und Gerдteunteroffizier, Feldkьche
-VerpflegungstroЯ I und II mit Fourier-unteroffizier
-GepдcktroЯ mit Rechnungsfьhrer, Kompaniehandwerkern

Pro MG-Kp also 16 sMG.

C) Ab 1937/38 hatten die Bataillone eine 4. (Panzerabwehrkompanie):
-Kompaniechef
-Kompanietrupp mit Kompanietruppfьhrer, Meldern, 1 Funktrupp
-Vier Zьge mit je
+Zugfьhrer und Zugtrupp (1 lMG)
+3 Pak 3,7 cm,
-Trosse
Gesamt hatte die Kp 12 Pak 3,7 cm, 4 lMG.

D)BataillonstroЯ (Versorgungseinheiten)
+GefechtstroЯ mit Sanitдtspersonal, Waffenmeisterpersonal, Instandsetzungspersonal, Feldkьche
+VerpflegungstroЯ I und II mit Bat. Fourier und Zahlmeister
+GepдcktroЯ

Das Bataillon war vollmotorisiert (PKw, leichte und mittlere LKw, Krдder), als Fahrzeuge fьr die MG-Gruppen wurden meistens Kfz 69 (Krupp-Protze) oder
Kfz 18 (s.gl.Pkw) verwendet.

Bei einigen Bataillonen erfolgte nach dem Polenfeldzug eine Umgliederung in:
-Stab (wie oben)
-3 MG-Kompanien mit je 3 sMG-Zьgen, 1 Kradschьtzenzug
-1 schwere Kompanie mit 1 Pionierzug, 1 Infanteriegeschuetzzug (2 leichte IG), 1 Pak-Zug, 1 Granatwerferzug (6 Granatwerfer 8 cm).
-Trosseinheiten

Die meisten MG-Btaillone wurden nach 1940 in Kradschuetzenbataillone, einige 1943 in Granatwerfer-Bataillone umgewandelt.


Alexej