От Banzay
К Alexej
Дата 25.11.2002 13:40:24
Рубрики Прочее; WWII; Танки;

А из чего эта фигня склепана? Подумайте над ответом.

Мало того что не нужно так и не из чего.
От Alexej
К Banzay (25.11.2002 13:40:24)
Дата 25.11.2002 13:42:44

Ре: Если я првильно уловил,то:)

>Мало того что не нужно
+++
Танковым корпусам и армиям не нужна собственная зенитная самоходная аритллерия на марше? Спорно-спорно.

так и не из чего.
+++
То есть? Нет шасси? Есть. Нет пушки? Есть.
Алеxей
От AKMC
К Alexej (25.11.2002 13:42:44)
Дата 25.11.2002 14:12:52

Вы рассуждаете как комнатный стратег.

Конструктивно девайс мне нравится. Однако в той действительности были еще понятия:
1. Дефицит.
2. Приоритеты.

С уважением.
От Alexej
К AKMC (25.11.2002 14:12:52)
Дата 25.11.2002 14:21:06

Ре: Я вас наверно обижу сейчас:)

Вы рассуждаете как комнатный стратег.
+++
Ето вы комнатный теоретик. Олегу пиво проиграли.:)

>Конструктивно девайс мне нравится. Однако в той действительности были еще понятия:
>1. Дефицит.
+++
Чего? Шасси? Еслиб не было американских поставок, то кровь из носу пришлось бы что-то собственное городить. И еще 40 000 Т-34 плюс самоходки плюс 8 000 Т 70?


>2. Приоритеты.
+++
Защита колонн на марше имеет приоритет по сравнению с ....ну очень низкий.
Повторю. Еслиб не было американских поставок вынуждены были бы. А так слабо бронированные ЗСУ в виде 4x12,7...
Алеxей
От AKMC
К Alexej (25.11.2002 14:21:06)
Дата 25.11.2002 14:55:11

Не тужтесь, я добрый! (сегодня) :-)))

>Вы рассуждаете как комнатный стратег.
>+++
>Ето вы комнатный теоретик.

Где-то так и есть. Только не теоретик, а любитель ВИ :-))).

>Олегу пиво проиграли.:)

Там не всё просто. Там имели место приписки, саботаж, подлог и анти-пиар :-). Про нарушение правил я вообще молчу! Свара, одним словом. :-)))

>>Конструктивно девайс мне нравится. Однако в той действительности были еще понятия:
>>1. Дефицит.
>+++
>Чего? Шасси? Еслиб не было американских поставок, то кровь из носу пришлось бы что-то собственное городить.

Ваш вопрос?:
>А чего наши не наклепали таких во время войны? Наверно не так уж и надо было - Alexej 25.11.2002

Зенитки на базе Т-34??? Вы на базе "Тигра" много зениток видели? И сколько было зениток на базе Т-4 в первом периоде ВОВ?

>И еще 40 000 Т-34 плюс самоходки плюс 8 000 Т 70?

Не понял вопроса.

>>2. Приоритеты.
>+++
>Защита колонн на марше имеет приоритет по сравнению с ....ну очень низкий.

По сравнению с чем?

>Повторю. Еслиб не было американских поставок вынуждены были бы. А так слабо бронированные ЗСУ в виде 4x12,7...

Кабы я была царицей... (с)

С уважением.
От Alexej
К AKMC (25.11.2002 14:55:11)
Дата 25.11.2002 15:03:21

Ре: Не тужтесь,...

>Там не всё просто. Там имели место приписки, саботаж, подлог и анти-пиар :-). Про нарушение правил я вообще молчу! Свара, одним словом. :-)))
++++
Практик ищет пути преодоления, а теоретик оправданий.:)

>
>Зенитки на базе Т-34??? Вы на базе "Тигра" много зениток видели? И сколько было зениток на базе Т-4 в первом периоде ВОВ?
++++
"Мцбелваген" мит 3,7-цм Флак 43
205
35
"Вирбелвинд" мит 2-цм Флаквиерлинг
100
6
"Оствинд" мит 3,7-цм Флак 43
15
28
"Кугелблитз" мит 3-цм МК 103/38 Звиллинг
-
5
*Первая цифра для 1944, вторая для 1945. И про сам аргумент. Мало наклепали значи ..что?

>>И еще 40 000 Т-34 плюс самоходки плюс 8 000 Т 70?
>
>Не понял вопроса.
+++
Шасси имели достаточно. ИМХО


>По сравнению с чем?
+++
Не знаю. Ето слово вы сказали:)


>Кабы я была царицей... (с)
+++
А помечтать?:)
Алеxей
От AKMC
К Alexej (25.11.2002 15:03:21)
Дата 25.11.2002 15:30:26

Ре: Не тужтесь,...

>>Там не всё просто. Там имели место приписки, саботаж, подлог и анти-пиар :-). Про нарушение правил я вообще молчу! Свара, одним словом. :-)))
>++++
>Практик ищет пути преодоления, а теоретик оправданий.:)

Пиф-паф - это, с некоторых пор, моё ХОББИ. Так что я ищу пути ОТТЯНУТЬСЯ (в выходной) :-)

>*Первая цифра для 1944, вторая для 1945. И про сам аргумент. Мало наклепали значи ..что?

Про первый период ВОВ была речь.

>>Не понял вопроса.
>+++
>Шасси имели достаточно. ИМХО

???

>>По сравнению с чем?
>+++
>Не знаю. Ето слово вы сказали:)

Нет, Вы.

>А помечтать?:)

Боюсь от зевоты челюсть вывихнуть :-).

С уважением.
От Alexej
К AKMC (25.11.2002 15:30:26)
Дата 25.11.2002 15:42:23

Ре: Не тужтесь,...

>Про первый период ВОВ была речь.
+++
А второй? Скажете про амеровское? Понял. Хотя еффективность была бы выше.


>???
++
После 42

>Нет, Вы.
+++
http://212.188.13.195/nvk/forum/0/security/replymsg/427448

>Боюсь от зевоты челюсть вывихнуть :-).
+++
Сами ж признались что девайс нравится.:)
Алеxей
От AKMC
К Alexej (25.11.2002 15:42:23)
Дата 25.11.2002 15:49:22

Ре: Не тужтесь,...

>>Про первый период ВОВ была речь.
>+++
>А второй? Скажете про амеровское?

Скажу, но не про амерское. Скажу про наших снабженцев и промышленников, которые планировали производства ИСХОДЯ из наличия/отсутствия поставок по Л-Л.

>Понял. Хотя еффективность была бы выше.

??? (еще раз)

>>Боюсь от зевоты челюсть вывихнуть :-).
>+++
>Сами ж признались что девайс нравится.:)

ПОВТОРЯЮ! Девайс мне нравится! Однако, в отличие от Вас, я пытаюсь осознать реалии той эпохи.

С уважением.
От Alexej
К AKMC (25.11.2002 15:49:22)
Дата 25.11.2002 15:59:09

Ре: Не тужтесь,...

>Скажу, но не про амерское. Скажу про наших снабженцев и промышленников, которые планировали производства ИСХОДЯ из наличия/отсутствия поставок по Л-Л.
+++
Т.е. для производа ЗСУ нехватало чего? Шасси были, пушки тоже. Причем здесь Л-Л не понял.

>>Понял. Хотя еффективность была бы выше.
>
>??? (еще раз)
+++
37мм пушка еффективней чем 12,7 мм пулемет.


>ПОВТОРЯЮ! Девайс мне нравится! Однако, в отличие от Вас, я пытаюсь осознать реалии той эпохи.
+++
Вот уже и диагноз вынесен:) Отрыв от реальности.
А чем по вашему я сейчас занимаюсь? Как раз и пытаюсь осознать реалии.
Алеxей
От AKMC
К Alexej (25.11.2002 15:59:09)
Дата 25.11.2002 16:10:31

Точки зрения ясны. Спасибо. (-)
От Константин Федченко
К Alexej (25.11.2002 15:03:21)
Дата 25.11.2002 15:14:15

Ре: Не тужтесь,...

>>Зенитки на базе Т-34??? Вы на базе "Тигра" много зениток видели? И сколько было зениток на базе Т-4 в первом периоде ВОВ?
>++++
>"Мцбелваген" мит 3,7-цм Флак 43
> 205
> 35
>"Вирбелвинд" мит 2-цм Флаквиерлинг
> 100
> 6
>"Оствинд" мит 3,7-цм Флак 43
> 15
> 28
>"Кугелблитз" мит 3-цм МК 103/38 Звиллинг
> -
> 5
>*Первая цифра для 1944, вторая для 1945.

Вот видите! ни на шасси тигра не было, ни на 4-ке до 44 года. А в 44 основной боевой танк - это уже скорее Пантера (3,7 тыс. против 3,1 тыс)....


>И еще 40 000 Т-34 плюс самоходки плюс 8 000 Т 70? Шасси имели достаточно. ИМХО

а вот задачу совмещения шасси и орудия решить не смогли. при тех требованиях, какие были.

С уважением
От Alexej
К Константин Федченко (25.11.2002 15:14:15)
Дата 25.11.2002 15:24:32

Ре: Не тужтесь,...

>Вот видите! ни на шасси тигра не было,
+++
Тяжелого танка?!
А зачем?:)
ни на 4-ке до 44 года. А в 44 основной боевой танк - это уже скорее Пантера (3,7 тыс. против 3,1 тыс)....
+++
А четверка была средним. Понял.


>а вот задачу совмещения шасси и орудия решить не смогли. при тех требованиях, какие были.
+++
Т.е. не могли просто? Понял.
*А что за требования? От ГАБТУ?
Алеxей
От Константин Федченко
К Alexej (25.11.2002 15:24:32)
Дата 25.11.2002 15:29:17

Ре: Не тужтесь,...

>>Вот видите! ни на шасси тигра не было,
>+++
>Тяжелого танка?!
>А зачем?:)

А "канцлеру и вождю нации" разные мысли в голову лезли. зимой 44 он, например, потребовал поставить на Тигр огнемет (эфф.дальность 100-120 м). взамен орудия. зачем, спрашивается?

> ни на 4-ке до 44 года. А в 44 основной боевой танк - это уже скорее Пантера (3,7 тыс. против 3,1 тыс)....
>+++
>А четверка была средним. Понял.


>>а вот задачу совмещения шасси и орудия решить не смогли. при тех требованиях, какие были.
>+++
>Т.е. не могли просто? Понял.
>*А что за требования? От ГАБТУ?

тут я мало что скажу - максимум, дома из статьи про Т-90 что вычитаю. Лучше - к Свирину ))

>Алеxей
С уважением
От Banzay
К Alexej (25.11.2002 15:03:21)
Дата 25.11.2002 15:06:50

"Кремлевский мечтатель"(с) .........! А флейм зачем? (-)
От Alexej
К Banzay (25.11.2002 15:06:50)
Дата 25.11.2002 15:20:11

А флейм зачем?- Прояснить для себя вопрос. (-)
От Дмитрий Козырев
К Alexej (25.11.2002 14:21:06)
Дата 25.11.2002 14:49:39

Ре: Я вас...

>>1. Дефицит.
>+++
>Чего? Шасси? Еслиб не было американских поставок, то кровь из носу пришлось бы что-то собственное городить. И еще 40 000 Т-34 плюс самоходки плюс 8 000 Т 70?

Вот именно "если б не было". "Если б нее было" - было б меньше танков, а значит боьше потерянных жизней.
А так наличие поставок позволило сосредоточиться именно на производстве танков. Разумная кооперация и спасибо - союзникам.


>>2. Приоритеты.
>+++
>Защита колонн на марше имеет приоритет по сравнению с ....ну очень низкий.

по сравнеию с ведением боя танковыми частями? Да, граздо более низкий. Колонны могут быть защищены - косвенно скрытным совершением маршей (в т.ч - ночью). И напрямую - авиацией.
ЗСУ - это оружие "последнего шанса".
От Alexej
К Дмитрий Козырев (25.11.2002 14:49:39)
Дата 25.11.2002 14:56:24

Ре: Я вас...

>Вот именно "если б не было". "Если б нее было" - было б меньше танков, а значит боьше потерянных жизней.
>А так наличие поставок позволило сосредоточиться именно на производстве танков. Разумная кооперация и спасибо - союзникам.
+++
Какие потери неслись при бомбежках. Опять же судя по воспоминаниям ето был враг которому в первые 2 года нечего было противопиставить.


>по сравнеию с ведением боя танковыми частями? Да, граздо более низкий. Колонны могут быть защищены - косвенно скрытным совершением маршей (в т.ч - ночью). И напрямую - авиацией.
+++
См аргумент выше.
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К Alexej (25.11.2002 14:56:24)
Дата 25.11.2002 15:15:58

Ре: Я вас...

>Какие потери неслись при бомбежках. Опять же судя по воспоминаниям ето был враг которому в первые 2 года нечего было противопиставить.

Вынужден повторить. Существуют пути преодоления беды не приступая к производсву ЗСУ.
От Alexej
К Дмитрий Козырев (25.11.2002 15:15:58)
Дата 25.11.2002 15:21:21

Ре: Я вас...

>Вынужден повторить. Существуют пути преодоления беды не приступая к производсву ЗСУ.
+++
Понял. ЗСУ не нужны.
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К Alexej (25.11.2002 15:21:21)
Дата 25.11.2002 15:49:53

ЗСУ - нужны. Когда всего остального - хватает. (-)
От Макс
К Alexej (25.11.2002 15:21:21)
Дата 25.11.2002 15:35:31

нужны. но это не "товар первой необходимости" (-)
От Макс
К Alexej (25.11.2002 14:56:24)
Дата 25.11.2002 15:03:41

Ре: Я вас...

Здравствуйте!
>Какие потери неслись при бомбежках. Опять же судя по воспоминаниям ето был враг которому в первые 2 года нечего было противопиставить.

А у нас в первые 2 года
1. других забот кроме ЗСУ не было?
2. было ну просто завались совсем ни для чего другого не нужных корпусов Т-34 и экипажей для этих ЗСУ?
3. было ну очень много малокалиберныз ЗА?

>>по сравнеию с ведением боя танковыми частями? Да, граздо более низкий. Колонны могут быть защищены - косвенно скрытным совершением маршей (в т.ч - ночью). И напрямую - авиацией.
>+++
>См аргумент выше.

так может все-таки лучше сделать побольше танков и гонять их по ночам\в нелетную погоду или под прикрытием авиации?

С уважением, Макс
От Alexej
К Макс (25.11.2002 15:03:41)
Дата 25.11.2002 15:18:16

Ре: Я вас...

>А у нас в первые 2 года
>1. других забот кроме ЗСУ не было?
+++
Да. Имели большие проблемы с ПВО. Отмечено во многих местах(книги,мемуары и т.д.)

>2. было ну просто завались совсем ни для чего другого не нужных корпусов Т-34 и экипажей для этих ЗСУ?
+++
А бригадам ПВО уже не надо?

>3. было ну очень много малокалиберныз ЗА?
+++
Да их штук хотя бы 200-300 для начала надо то.


>так может все-таки лучше сделать побольше танков и гонять их по ночам\в нелетную погоду или под прикрытием авиации?
+++
А у нас была авиация в 1941/42?
Алеxей
От Макс
К Alexej (25.11.2002 15:18:16)
Дата 25.11.2002 15:28:23

Ре: Я вас...

Здравствуйте!
>>А у нас в первые 2 года
>>1. других забот кроме ЗСУ не было?
>+++
>Да. Имели большие проблемы с ПВО. Отмечено во многих местах(книги,мемуары и т.д.)

Да, ПВО было проблемой, но не самой большой. Видимо, большие потери танков (не только от авиации) были бОльшей проблемой.
Кроме того ЗСУ это все-таки вспомогательное средство. вот было бы у нас завались ЗСУ и мало танков - разве лучше?

>>2. было ну просто завались совсем ни для чего другого не нужных корпусов Т-34 и экипажей для этих ЗСУ?
>+++
>А бригадам ПВО уже не надо?

Надо, но кроме ПВО им надо еще много чего, в общем - см выше.

>>3. было ну очень много малокалиберныз ЗА?
>+++
>Да их штук хотя бы 200-300 для начала надо то.

И было у нас эти лишние 200-300 шт?

>>так может все-таки лучше сделать побольше танков и гонять их по ночам\в нелетную погоду или под прикрытием авиации?
>+++
>А у нас была авиация в 1941/42?

Была, но была занята на более важных задачах. Так и промышленность выполняла более важные задачи, чем разработка, освоение и производство ЗСУ на шасси ОБТ, которые (шасси)
нужны были для собственно танков

С уважением, Макс
От Константин Федченко
К Alexej (25.11.2002 14:21:06)
Дата 25.11.2002 14:37:30

Ре: Я вас...

>Вы рассуждаете как комнатный стратег.
>+++
>Ето вы комнатный теоретик. Олегу пиво проиграли.:)

>>Конструктивно девайс мне нравится. Однако в той действительности были еще понятия:
>>1. Дефицит.
>+++
>Чего? Шасси? Еслиб не было американских поставок, то кровь из носу пришлось бы что-то собственное городить. И еще 40 000 Т-34 плюс самоходки плюс 8 000 Т 70?


>>2. Приоритеты.
>+++
>Защита колонн на марше имеет приоритет по сравнению с ....ну очень низкий.
>Повторю. Еслиб не было американских поставок вынуждены были бы. А так слабо бронированные ЗСУ в виде 4x12,7...

1. зачем ЗСУ толстая броня, если рубка все равно открытая?
2. насколько 4х 12,7 Браунинг хуже, чем 2 х 37-мм (это максимум, что можно засунуть на шасси Т-34)?

>Алеxей
С уважением
От Alexej
К Константин Федченко (25.11.2002 14:37:30)
Дата 25.11.2002 14:39:44

Ре: Я вас...

>1. зачем ЗСУ толстая броня, если рубка все равно открытая?
+++
Ну типа взрыв бомбы крупного калибра оставляет в целоцти шасси. Хотя бы вот такой аргумент.

>2. насколько 4х 12,7 Браунинг хуже, чем 2 х 37-мм (это максимум, что можно засунуть на шасси Т-34)?
+++
Досягаемостью по высоте.
Алеxей
От Константин Федченко
К Alexej (25.11.2002 14:39:44)
Дата 25.11.2002 14:57:37

Ре: Я вас...

>>1. зачем ЗСУ толстая броня, если рубка все равно открытая?
>+++
>Ну типа взрыв бомбы крупного калибра оставляет в целоцти шасси. Хотя бы вот такой аргумент.

практика показала, что мотомеханизированные колонны куда чаще атакуются с низких высот штурмовыми ударами - пушечно-пулеметным огнем и бомбами малого калибра - до 50 кг. Это самый эффективный способ.
например, по нормам 36 года:
объект атаки - колонны механизированных войск
средства поражения - фугасные бомбы 50 кг
высота - бреющий полет (5-25 м)
строи и боевые порядки - колонна отряда
цель атаки - вывод из строя наибольшего количества боевых машин

Поэтому Ваш аргумент можно принимать в расчет не более, чем аргумент о воздействии дальнобойной артиллерии противника )

>>2. насколько 4х 12,7 Браунинг хуже, чем 2 х 37-мм (это максимум, что можно засунуть на шасси Т-34)?
>+++
>Досягаемостью по высоте.

как сказано выше - для мотомехколонн это не основной фактор. Обратите внимание - в штате зенитных средств стрелковой дивизии 41 года есть 76-мм и 37-мм зенитные орудия, а танковой дивизии - 76-мм нет. Это неспроста - большая досягаемость по высоте не нужна, а 37-мм орудие дает бОльшую плотность огня.
По досягаемости и плотности огня можете сравнить полудюймовый браунинг и 37-мм автомат? У меня под рукой нет данных.
>Алеxей
С уважением
От Alexej
К Константин Федченко (25.11.2002 14:57:37)
Дата 25.11.2002 15:14:58

Ре: Я вас...

>практика показала, что мотомеханизированные колонны куда чаще атакуются с низких высот штурмовыми ударами - пушечно-пулеметным огнем и бомбами малого калибра - до 50 кг. Это самый эффективный способ.
>например, по нормам 36 года:
>объект атаки - колонны механизированных войск
>средства поражения - фугасные бомбы 50 кг
>высота - бреющий полет (5-25 м)
>строи и боевые порядки - колонна отряда
>цель атаки - вывод из строя наибольшего количества боевых машин
+++
Агумент не катит, тк в 1936 году ето были танки с противопульным бронированием. В ВОВ применяли ПТАБы, но во второй половине войны. Что применяли в 1942 я думаю что под рукой было.


>как сказано выше - для мотомехколонн это не основной фактор. Обратите внимание - в штате зенитных средств стрелковой дивизии 41 года есть 76-мм и 37-мм зенитные орудия, а танковой дивизии - 76-мм нет. Это неспроста - большая досягаемость по высоте не нужна, а 37-мм орудие дает бОльшую плотность огня.
+++
О чем речь? Одно орудие для высотныхк, а второе для средних высот. Еффект бывает когда бомбят с малых, либо средних высот. Здесь 76мм вовсе не нужна. Зы. А может дело в том что она была буксируемая?

>По досягаемости и плотности огня можете сравнить полудюймовый браунинг и 37-мм автомат? У меня под рукой нет данных.
++ґ
У меня тоже нет. Для 12,7 до 2000м,а для 37 мм до 3000м.
Вес снаряда для 37мм около 400-500 грамм, а 4 пули по 30?грамм ето 120 грамм.
Алеxей
От Константин Федченко
К Alexej (25.11.2002 15:14:58)
Дата 25.11.2002 15:25:57

Ре: Я вас...

>>практика показала, что мотомеханизированные колонны куда чаще атакуются с низких высот штурмовыми ударами - пушечно-пулеметным огнем и бомбами малого калибра - до 50 кг. Это самый эффективный способ.
>>например, по нормам 36 года:
>>объект атаки - колонны механизированных войск
>>средства поражения - фугасные бомбы 50 кг
>>высота - бреющий полет (5-25 м)
>>строи и боевые порядки - колонна отряда
>>цель атаки - вывод из строя наибольшего количества боевых машин
>+++
>Агумент не катит, тк в 1936 году ето были танки с противопульным бронированием. В ВОВ применяли ПТАБы, но во второй половине войны. Что применяли в 1942 я думаю что под рукой было.

не нравится 36 - вечером напишу про 45. там та же фигня, вид сбоку.

>>как сказано выше - для мотомехколонн это не основной фактор. Обратите внимание - в штате зенитных средств стрелковой дивизии 41 года есть 76-мм и 37-мм зенитные орудия, а танковой дивизии - 76-мм нет. Это неспроста - большая досягаемость по высоте не нужна, а 37-мм орудие дает бОльшую плотность огня.
>+++
>О чем речь? Одно орудие для высотныхк, а второе для средних высот. Еффект бывает когда бомбят с малых, либо средних высот. Здесь 76мм вовсе не нужна.

об чем и речь. понятно, что высотность больше чем у 37-мм не нужна. Остальное - смотреть надо.

>Зы. А может дело в том что она была буксируемая?

Так и 37-мм была буксируемая.

>>По досягаемости и плотности огня можете сравнить полудюймовый браунинг и 37-мм автомат? У меня под рукой нет данных.
>++ґ
>У меня тоже нет. Для 12,7 до 2000м,а для 37 мм до 3000м.
>Вес снаряда для 37мм около 400-500 грамм, а 4 пули по 30?грамм ето 120 грамм.

кое-что нашел.
http://www.warships1.com/Weapons/WNUS_50cal-M2_MG.htm
0.50" (12.7 mm) M2 Browning Machine Gun
Rate Of Fire - Air & Water Cooled - 450 - 600 rounds per minute cyclic
Weight of Complete Round 0.255 lbs. (0.116 kg)
Range with 1.71 oz (48.5 gm) Bullet
1940's Water-cooled version
AA Ceiling Effective: about 5,000 feet (1,524 m)
Maximum: about 15,000 feet (4,570 m)

итого: досягаемость по высоте 1,5 км,
скорострельность 450-600 в/мин,
вес залпа 4х48,5 г = 200г
минутный вес залпа - 90-120 кг.


>Алеxей
С уважением
От Alexej
К Константин Федченко (25.11.2002 15:25:57)
Дата 25.11.2002 15:33:12

Ре: Я вас...

>не нравится 36 - вечером напишу про 45. там та же фигня, вид сбоку.
+++
По танковым колоннам? Будут камулятивки.ИМХО



>Так и 37-мм была буксируемая.
+++
Да не подумал. А вес и время развертывания. Т.е. налет авиации на марше внезапен и длитя минуты. Т.е. если время развертывания 5-10 минут, то тогда она не нужна.


>итого: досягаемость по высоте 1,5 км,
>скорострельность 450-600 в/мин,
>вес залпа 4х48,5 г = 200г
>минутный вес залпа - 90-120 кг.
+++
Досягаемость по высоте
12,7 37
1500 3000
Вес залпа
200 грамм 730 грамм
http://commi.narod.ru/art/z2.htm
Так что еффективней?
Алеxей
От Константин Федченко
К Alexej (25.11.2002 15:33:12)
Дата 25.11.2002 15:42:45

Ре: Я вас...

>>не нравится 36 - вечером напишу про 45. там та же фигня, вид сбоку.
>+++
>По танковым колоннам? Будут камулятивки.ИМХО

Вот это как раз аргумент против усиления брони у танкового шасси ЗСУ.

>>Так и 37-мм была буксируемая.
>+++
>Да не подумал. А вес и время развертывания. Т.е. налет авиации на марше внезапен и длитя минуты. Т.е. если время развертывания 5-10 минут, то тогда она не нужна.

Буксируемые зенитные орудия на марше не движутся с колонной. их назначение - прикрытие теснин и опасных участков. Кстати, ЗСУ на полугусеничниках у немцев тоже не вели огонь с ходу - сначала положено съехать с дороги и остановиться.

>>итого: досягаемость по высоте 1,5 км,
>>скорострельность 450-600 в/мин,
>>вес залпа 4х48,5 г = 200г
>>минутный вес залпа - 90-120 кг.
>+++
>Досягаемость по высоте
>12,7 37
>1500 3000
>Вес залпа
>200 грамм 730 грамм
добавлю вес минутного залпа (учет скорострельности - 4х12,7 - 90-120 кг, 37мм - 120 кг. т.е. поровну.

> http://commi.narod.ru/art/z2.htm
>Так что еффективней?

для защиты от ударов с высот до 1,5 км - одинаково. Более высотные удары были реже, т.к. менее точны. Увы, цифрами это утверждение подкрепить не могу.

>Алеxей
С уважением
От Alexej
К Константин Федченко (25.11.2002 15:42:45)
Дата 25.11.2002 15:52:29

Ре: Я вас...

>Вот это как раз аргумент против усиления брони у танкового шасси ЗСУ.
+++
Т.е. получается вначале не делали тк шасси были дефицит, а потом хватало тех. Понял.


>Буксируемые зенитные орудия на марше не движутся с колонной. их назначение - прикрытие теснин и опасных участков.
+++
И в подвижных соединениях тоже?

Кстати, ЗСУ на полугусеничниках у немцев тоже не вели огонь с ходу - сначала положено съехать с дороги и остановиться.
+++
Время реакции разное.


>>200 грамм 730 грамм
>добавлю вес минутного залпа (учет скорострельности - 4х12,7 - 90-120 кг, 37мм - 120 кг. т.е. поровну.
++++
Скорострельность максимальная - 170 выстр/мин боевая - 60 выстр/мин
http://commi.narod.ru/art/rus/37z39.htm
730x60=43,8 кг
>> http://commi.narod.ru/art/z2.htm

>для защиты от ударов с высот до 1,5 км - одинаково. Более высотные удары были реже, т.к. менее точны. Увы, цифрами это утверждение подкрепить не могу.
+++
Да я согласен.
Алеxей
От Константин Федченко
К Alexej (25.11.2002 15:52:29)
Дата 25.11.2002 16:15:54

Ре: Я вас...

>>Буксируемые зенитные орудия на марше не движутся с колонной. их назначение - прикрытие теснин и опасных участков.
>+++
>И в подвижных соединениях тоже?

Конечно. замечу - именно буксируемые.

>Кстати, ЗСУ на полугусеничниках у немцев тоже не вели огонь с ходу - сначала положено съехать с дороги и остановиться.
>+++
>Время реакции разное.

согласен. только вот при штурмовке на бреющем полете и этого времени реакции могло не хватить. вопрос секунд.

>>>200 грамм 730 грамм
>>добавлю вес минутного залпа (учет скорострельности - 4х12,7 - 90-120 кг, 37мм - 120 кг. т.е. поровну.
>++++
>Скорострельность максимальная - 170 выстр/мин боевая - 60 выстр/мин
> http://commi.narod.ru/art/rus/37z39.htm
>730x60=43,8 кг
>>> http://commi.narod.ru/art/z2.htm

я сравнивал именно по максимальной скорострельности.
какая боевая у Браунинга - не знаю. но уж не 500 - это точно.

С уважением
От Alexej
К Константин Федченко (25.11.2002 16:15:54)
Дата 25.11.2002 16:17:33

Ладушки, спасибо. Чего хотите?;) (-)
От Константин Федченко
К Alexej (25.11.2002 16:17:33)
Дата 25.11.2002 16:18:08

я - ничего. по-моему, наши мнения сошлись (-)
От Alexej
К Константин Федченко (25.11.2002 16:18:08)
Дата 25.11.2002 16:20:42

Я о другом:) Какую нибудь фоту,информацию, ссылку или еще чего? (-)
От Дмитрий Козырев
К Alexej (25.11.2002 16:20:42)
Дата 25.11.2002 17:19:33

Штаты зенитной роты/батальона :))))

Прошу пардона за нахальство :)
От Alexej
К Дмитрий Козырев (25.11.2002 17:19:33)
Дата 25.11.2002 18:48:34

Ваша фамилия Федченко? :) Щас попробую найти. (-)
От Alexej
К Alexej (25.11.2002 18:48:34)
Дата 25.11.2002 20:48:25

Ре: Там исказилось. Ето не штаты но может вероятно вам помоч

http://web.genie.it/utenti/p/panther/organigrammi/frameorg.htm
http://www.freeport-tech.com/WWII/011_germany/tessin/kstn_1700.html

http://www.ww2.dk/ и далше набираете "Grund units"

Алеxей
От Alexej
К Alexej (25.11.2002 18:48:34)
Дата 25.11.2002 19:37:42

Re: Ваша фамилия...

MG-Bataillon (Wehrmacht)
- Gliederung und Ausruestung -



Zuerst mьssen zwei Gruppen von MG-Bataillonen unterstanden werden:
a) die eigentlichen MG-Bataillone mit den Nummern 1 - 11, 13 - 17, die als Heerestruppen vorgesehen waren. Gliederung siehe unten.

b) die zwar als MG-Bataillone bezeichneten Truppenteile der Nummern ьber 30 (MG-Btl 31, 46-48, 52, 55, 59, 66), die aber mit 2-cm Flak ausgerьstet
waren (drei Kompanien zu je 12 Flak). Diese Bataillone wurden bei Mobilmachung verstдrkt und dann aufgeteilt, jede Panzerabwehrabteilung der Inf.Div.
1. Welle erhielt eine Kompanie davon als 4. Kompanie. Diese Kompanie wurde dann hцchst umstдndlich bezeichnet, z.B. als "4./PzAbwAbt 1 und 1.MGK
(schw./mot Z) 31".

Zur Gliederung der eigentlichen MG-Bataillone bei Kriegsbeginn:
A) Bataillonsstab mit Bataillonskommandeur, Adjudant, Ordonannzoffizier, Bataillonsarzt, Techn. Offizier, Stabspersonal.
-Nachrichtenzug mit 3 kleinen Fernsprechtrupps, 3 Funktrupps und 4 Tornisterfunktrupps d

B) drei MG-Kompanien (1. bis 3. Kp) mit
-Kompaniechef
-Kompanietrupp mit Kompanietruppfьhrer, Meldern
-Nachrichtenstaffel mit Fernsprechtrupp und Funktrupp
-Vier schwere Maschinengewehr-Zьge mit jeweils
+Zugfьhrer
+zwei Gruppen mit je 2 SMG
-GefechtstroЯ mit Kompaniefeldwebel (SpieЯ), Waffen- und Gerдteunteroffizier, Feldkьche
-VerpflegungstroЯ I und II mit Fourier-unteroffizier
-GepдcktroЯ mit Rechnungsfьhrer, Kompaniehandwerkern

Pro MG-Kp also 16 sMG.

C) Ab 1937/38 hatten die Bataillone eine 4. (Panzerabwehrkompanie):
-Kompaniechef
-Kompanietrupp mit Kompanietruppfьhrer, Meldern, 1 Funktrupp
-Vier Zьge mit je
+Zugfьhrer und Zugtrupp (1 lMG)
+3 Pak 3,7 cm,
-Trosse
Gesamt hatte die Kp 12 Pak 3,7 cm, 4 lMG.

D)BataillonstroЯ (Versorgungseinheiten)
+GefechtstroЯ mit Sanitдtspersonal, Waffenmeisterpersonal, Instandsetzungspersonal, Feldkьche
+VerpflegungstroЯ I und II mit Bat. Fourier und Zahlmeister
+GepдcktroЯ

Das Bataillon war vollmotorisiert (PKw, leichte und mittlere LKw, Krдder), als Fahrzeuge fьr die MG-Gruppen wurden meistens Kfz 69 (Krupp-Protze) oder
Kfz 18 (s.gl.Pkw) verwendet.

Bei einigen Bataillonen erfolgte nach dem Polenfeldzug eine Umgliederung in:
-Stab (wie oben)
-3 MG-Kompanien mit je 3 sMG-Zьgen, 1 Kradschьtzenzug
-1 schwere Kompanie mit 1 Pionierzug, 1 Infanteriegeschuetzzug (2 leichte IG), 1 Pak-Zug, 1 Granatwerferzug (6 Granatwerfer 8 cm).
-Trosseinheiten

Die meisten MG-Btaillone wurden nach 1940 in Kradschuetzenbataillone, einige 1943 in Granatwerfer-Bataillone umgewandelt.


Alexej
От yaejom
К Alexej (25.11.2002 14:21:06)
Дата 25.11.2002 14:31:21

Американские ЗСУ были вовсе не плохи


>Защита колонн на марше имеет приоритет по сравнению с ....ну очень низкий.
>Повторю. Еслиб не было американских поставок вынуждены были бы. А так слабо бронированные ЗСУ в виде 4x12,7...
 На них не только пулеметы, но и 20-мм пушки стояли.

С уважением,
Василий
От Роман Алымов
К Alexej (25.11.2002 13:42:44)
Дата 25.11.2002 13:48:11

Неправильно (+)

Доброе время суток!
>Танковым корпусам и армиям не нужна собственная зенитная самоходная аритллерия на марше? Спорно-спорно.
****** Очень нужна была, но танки были ещё нужнее. Работы над лёгкими зенитными танками шли всю войну но не склалось из-за слабости производства, а шасси средних танков шли на средние танки. Халфтраки у нас были только ленд-лизовские.

>То есть? Нет шасси? Есть. Нет пушки? Есть.
***** Нету шасси. Забудьте про шасси среднего танка - на этом шасси делали средний танк, а не фигню какую-то.
С уважением, Роман
От Константин Федченко
К Alexej (25.11.2002 13:42:44)
Дата 25.11.2002 13:47:43

Ре: Если я...

>>Мало того что не нужно
>+++
>Танковым корпусам и армиям не нужна собственная зенитная самоходная аритллерия на марше? Спорно-спорно.

Нужна. 1000 штук М17 на танковые корпуса и армии хватит?

> так и не из чего.
>+++
>То есть? Нет шасси? Есть. Нет пушки? Есть.

Шасси для такой задачи избыточно. Вот на шасси легкого танка - в самый раз.

>Алеxей
С уважением
От Alexej
К Константин Федченко (25.11.2002 13:47:43)
Дата 25.11.2002 13:58:29

Ре: Если я...

>Нужна. 1000 штук М17 на танковые корпуса и армии хватит?
+++
Дык я и говорю ..не так уж сильно и надо было(имели в смысле уже).
>
>Шасси для такой задачи избыточно. Вот на шасси легкого танка - в самый раз.
+++
А фиг его знает. Вот сейчас почему то все на базе ОБТ зенитки клепают(к другим), также и немцы в войну клепали на ОБТ.
Алеxей
От Константин Федченко
К Alexej (25.11.2002 13:58:29)
Дата 25.11.2002 14:20:53

Ре: Если я...

>>Нужна. 1000 штук М17 на танковые корпуса и армии хватит?
>+++
>Дык я и говорю ..не так уж сильно и надо было(имели в смысле уже).

разные вещи. "Не надо совсем" и "надо, но уже есть".

>>Шасси для такой задачи избыточно. Вот на шасси легкого танка - в самый раз.
>+++
>А фиг его знает. Вот сейчас почему то все на базе ОБТ зенитки клепают(к другим)

сейчас - цели для зениток в разы более скоростные и опасные, чем было в ВМВ. а ОБТ - непринципиально больше по весу. Плюс - в мирное время все одно нужно куда-то утилизировать устаревшие шасси.

>также и немцы в войну клепали на ОБТ.

Аккурат не так. Cначала в 41 зенитки ставили на устаревшие Pz IA, потом в конце 43 - на опять же устаревшие Pz 38 (t). И только в конце войны начали ставить на Pz IV, и в проекте - на Пантеру.
>Алеxей
С уважением
От Alexej
К Константин Федченко (25.11.2002 14:20:53)
Дата 25.11.2002 14:24:08

Ре: Если я...

Плюс - в мирное время все одно нужно куда-то утилизировать устаревшие шасси.
+++
Ну тогда 25мм на базе Т-26.

>Аккурат не так. Цначала в 41 зенитки ставили на устаревшие Пз ИА, потом в конце 43 - на опять же устаревшие Пз 38 (т). И только в конце войны начали ставить на Пз ИВ, и в проекте - на Пантеру.
+++
А мым имли с самого начала. Разве плохо?
Алеxей
От Константин Федченко
К Alexej (25.11.2002 14:24:08)
Дата 25.11.2002 14:35:09

Ре: Если я...

> Плюс - в мирное время все одно нужно куда-то утилизировать устаревшие шасси.
>+++
>Ну тогда 25мм на базе Т-26.

Они разошлись во времени. Когда еще было мирное время и Т-26 в достатке - не было 25-мм орудий, да и 37-мм и ДШК только-только пошли и их совсем не хватало.

То есть ЗСУ с малокалиберной автоматической пушкой реально начали проектировать, думаю, в конце 41 - 42 году.

Хотя до войны были и проекты с 76-мм зениткой на усиленном шасси Т-26 и на шасси Т-28. А также серия 60 штук ЗСУ с 76-мм орудием на шасси тяжелого грузовика Яг-10.

>>Аккурат не так. Цначала в 41 зенитки ставили на устаревшие Пз ИА, потом в конце 43 - на опять же устаревшие Пз 38 (т). И только в конце войны начали ставить на Пз ИВ, и в проекте - на Пантеру.
>+++
>А мым имли с самого начала. Разве плохо?

Вы хотели сказать "мы бы имели"?

>Алеxей
С уважением
От Roman (SMF)
К Константин Федченко (25.11.2002 14:35:09)
Дата 26.11.2002 06:30:46

А есть ли фотки...

С Добрым...

>А также серия 60 штук ЗСУ с 76-мм орудием на шасси тяжелого грузовика Яг-10.

Сих девайсов?
От Алекс Антонов
К Константин Федченко (25.11.2002 14:35:09)
Дата 25.11.2002 23:00:30

Ре: Если я...

>> Плюс - в мирное время все одно нужно куда-то утилизировать устаревшие шасси.
>>+++
>>Ну тогда 25мм на базе Т-26.
>
>Они разошлись во времени. Когда еще было мирное время и Т-26 в достатке - не было 25-мм орудий, да и 37-мм и ДШК только-только пошли и их совсем не хватало.

Был вариант установку на шасси СУ-6 37 мм автомата Шпитального, но в виду того что испытания выпущенной в 1936-м двадцатки 37 мм автоматов Шпитального закончились неудачей, так перед войной РККА и не получила ЗСУ.
От Alexej
К Константин Федченко (25.11.2002 14:35:09)
Дата 25.11.2002 14:42:03

Ре: Если я...

>Они разошлись во времени. Когда еще было мирное время и Т-26 в достатке - не было 25-мм орудий, да и 37-мм и ДШК только-только пошли и их совсем не хватало.
+++
Кажется в 1939 приняли на вооружение.


>>>Аккурат не так. Цначала в 41 зенитки ставили на устаревшие Пз ИА, потом в конце 43 - на опять же устаревшие Пз 38 (т). И только в конце войны начали ставить на Пз ИВ, и в проекте - на Пантеру.

>Вы хотели сказать "мы бы имели"?
+++
да
>С уважением
Алеxей
От Banzay
К Alexej (25.11.2002 13:42:44)
Дата 25.11.2002 13:46:49

"Драки ищеш? Ложись я тебя попинаю!"(с)

>>Мало того что не нужно
>+++
>Танковым корпусам и армиям не нужна собственная зенитная самоходная аритллерия на марше? Спорно-спорно.

> так и не из чего.
>+++
>То есть? Нет шасси? Есть. Нет пушки? Есть.
**********************
Шасси есть, это да, а где вы возьмете установку которую зовут В11 (это корабельная спарка 37мм) если на кораблях за войну поставлено аж ДВЕ штуки.
И расскажите на каком заводе их делать в смысле АУ.
>Алеxей
От Alexej
К Banzay (25.11.2002 13:46:49)
Дата 25.11.2002 13:55:52

Ре: "Драки ищеш?...

>Шасси есть, это да, а где вы возьмете установку которую зовут В11 (это корабельная спарка 37мм) если на кораблях за войну поставлено аж ДВЕ штуки.
+++
Железный аргуметн.:) Захотели б сделали.

>И расскажите на каком заводе их делать в смысле АУ.
+++
Аналогично:)
Алеxей
От Banzay
К Alexej (25.11.2002 13:55:52)
Дата 25.11.2002 14:03:08

Пинок раз!

>>Шасси есть, это да, а где вы возьмете установку которую зовут В11 (это корабельная спарка 37мм) если на кораблях за войну поставлено аж ДВЕ штуки.
>+++
>Железный аргуметн.:) Захотели б сделали.
***********************
Вы занимаетесь воееной историей или маниловщиной? Даже если бы захотели все равно не сделали бы негде было.

>>И расскажите на каком заводе их делать в смысле АУ.
>+++
>Аналогично:)
>Алеxей
**********************
В школьной мастерской напильником АУ делать?
Удержите немцев в прибалтике и недопустите к Ленинграду тогда и о ЗСУ на шасси ОБТ можно говорить.
От Alexej
К Banzay (25.11.2002 14:03:08)
Дата 25.11.2002 14:12:35

Ре: Пинок раз!

>Вы занимаетесь воееной историей или маниловщиной?
+++
Я юрист. Военная история ето мое хобби.

Даже если бы захотели все равно не сделали бы негде было.
>В школьной мастерской напильником АУ делать?
>Удержите немцев в прибалтике и недопустите к Ленинграду тогда и о ЗСУ на шасси ОБТ можно говорить.
+++
Единственный завод который мог ето произвести находился в Ленинграде?

Алеxей
От Banzay
К Alexej (25.11.2002 14:12:35)
Дата 25.11.2002 14:41:10

Пинок два.

>>Вы занимаетесь воееной историей или маниловщиной?
>+++
>Я юрист. Военная история ето мое хобби.
*****************
Аналогично.
> Даже если бы захотели все равно не сделали бы негде было.
>>В школьной мастерской напильником АУ делать?
>>Удержите немцев в прибалтике и недопустите к Ленинграду тогда и о ЗСУ на шасси ОБТ можно говорить.
>+++
>Единственный завод который мог ето произвести находился в Ленинграде?
***************************
Об этом и речь! Не было в наличии завода изготовлявшего АУ НЕ БЫЛО!!!!!!
Поэтому ваша мысль правильна но нереализуема. Посмотрите промбазу СССР в 1941 году мы не могли себе позволить очень много и не забудьте что необходимость ЗСУ на шасси танков танковых и моторизованных частях выявила именно вторая мировая война. а вы все вперед паровоза...
>Алеxей
От Warrior Frog
К Banzay (25.11.2002 14:41:10)
Дата 25.11.2002 17:15:09

Ответный пинок. (+)

Здравствуйте, Алл

>Об этом и речь! Не было в наличии завода изготовлявшего АУ НЕ БЫЛО!!!!!!

А как быть с "гребанным заводом №8 им Калинина? Это он должен дыл производить МЗА.
>>Алеxей
Александр
От Banzay
К Warrior Frog (25.11.2002 17:15:09)
Дата 25.11.2002 17:27:47

Re: Ответный пинок.

>Здравствуйте, Алл

>>Об этом и речь! Не было в наличии завода изготовлявшего АУ НЕ БЫЛО!!!!!!
>
>А как быть с "гребанным заводом №8 им Калинина? Это он должен дыл производить МЗА.
**************************
И сикока он произвел спарок до войны?





>>>Алеxей
>Александр
От Alexej
К Banzay (25.11.2002 17:27:47)
Дата 25.11.2002 18:50:47

Re: Ответный пинок.


>И сикока он произвел спарок до войны?
+++
http://commi.narod.ru/art/rus/37z39.htm


Alexej
От Коля-Анархия
К Alexej (25.11.2002 18:50:47)
Дата 26.11.2002 06:07:36

где здесь хоть слово о спарах???? (-)
От Warrior Frog
К Banzay (25.11.2002 17:27:47)
Дата 25.11.2002 17:56:58

А почти нисколько, а ведь долженбыл производить (-) :-(( (-)
От Alexej
К Banzay (25.11.2002 14:41:10)
Дата 25.11.2002 14:47:00

Ре: Пинок два.

>>Единственный завод который мог ето произвести находился в Ленинграде?
>***************************
>Об этом и речь! Не было в наличии завода изготовлявшего АУ НЕ БЫЛО!!!!!!
>Поэтому ваша мысль правильна но нереализуема. Посмотрите промбазу СССР в 1941 году мы не могли себе позволить очень много и не забудьте что необходимость ЗСУ на шасси танков танковых и моторизованных частях выявила именно вторая мировая война. а вы все вперед паровоза...
+++
На каких заводах было организовано производство 25 и 37 мм зениток? Ето по первому предложению.
По второму. Где читал не помну, шла речь о создании систем оружия на базе Т-26. Предусматривались не только самоходные гаубицы, но и зенитки.(если я ничего не путаю)
Алеxей
От Banzay
К Alexej (25.11.2002 14:47:00)
Дата 25.11.2002 14:55:46

Три.

>>>Единственный завод который мог ето произвести находился в Ленинграде?
>>***************************
>>Об этом и речь! Не было в наличии завода изготовлявшего АУ НЕ БЫЛО!!!!!!
>>Поэтому ваша мысль правильна но нереализуема. Посмотрите промбазу СССР в 1941 году мы не могли себе позволить очень много и не забудьте что необходимость ЗСУ на шасси танков танковых и моторизованных частях выявила именно вторая мировая война. а вы все вперед паровоза...
>+++
>На каких заводах было организовано производство 25 и 37 мм зениток? Ето по первому предложению.
**************
Ну не пурайте мобильную установку и буксируемую!
да делали и 25 мм и 37мм и бофорсы 40мм получали но всего этого из-за блокады Ленинграда не хватало.
А если уперется конкретно то делали эти зенитки с таким количеством брака что .... просто.
А приведенной вами фогографии прив сей г..ности данной АУ у неее был один БОЛЬШОЙ плюс, силовой привод. А вот таких конкретно АУ не выпускали нигде кроме Питера.

>По второму. Где читал не помну, шла речь о создании систем оружия на базе Т-26. Предусматривались не только самоходные гаубицы, но и зенитки.(если я ничего не путаю)
>Алеxей
**********************************
Вы не путаете но спросите у М.Свирина какой геморой был с этими установками. Опять же это все ОПЫТНЫЕ а не серийные образцы.
От Alexej
К Banzay (25.11.2002 14:55:46)
Дата 25.11.2002 15:06:19

Ре: Три.



>**********************************
>Вы не путаете но спросите у М.Свирина какой геморой был с этими установками. Опять же это все ОПЫТНЫЕ а не серийные образцы.
+++
Ето было о том, что необходимость осознали только во время войны. Противоречите себе..
http://212.188.13.195/nvk/forum/0/security/replymsg/427505
Алеxей
От Никита
К Banzay (25.11.2002 14:41:10)
Дата 25.11.2002 14:46:05

ИМХО еще в первую мировую ЗСУ применяли. А к началу ВМВ немцы подошли

с уже готовой конструкцией. Как и СССР и американцы, кстати. Т.е. необходимость или, вернее желательность была осознана до ВМВ. Мелкая придирка конечно.
От Banzay
К Никита (25.11.2002 14:46:05)
Дата 25.11.2002 14:48:27

"Огласите весь список" (с) в смысле моделей принятых на вооружение...

>с уже готовой конструкцией. Как и СССР и американцы, кстати. Т.е. необходимость или, вернее желательность была осознана до ВМВ. Мелкая придирка конечно.
*********************
И желательно цитатку из наставлений данных стран про мобильные ЗУ в составе Мехподразделений...
От Никита
К Banzay (25.11.2002 14:48:27)
Дата 25.11.2002 14:51:48

Мда, я ошибся. Не углядел про шасси танков. Про ЗСУ вообще продолжать?

Хотя конечно про уставы и систаты Вы себе конечно здорово запасной аэродром обеспечили.