От Nicky
К Marat
Дата 25.11.2002 19:47:49
Рубрики 11-19 век; WWI;

вот хоть про японцев не надо


>>Замените янков на голландцев, скажем - ничего не изменится.
>
>ну почему же?
>заменяем янки на:
>индеец - смысл сильно меняется,
>на вьетнамец - смысл тоже сильно меняется,
>на кореец, - меняется
>на японец - меняется,

Совершенно дикие зверства японцев в Китае и на тех же Филлипинах. Американцы там рядом не стояли. Там только с Гитлером сравнивать.
От Marat
К Nicky (25.11.2002 19:47:49)
Дата 25.11.2002 19:55:20

аха щас - фэт мэн и литл бой вам видимо ничего не говорят - а между тем

Здравствуйте!

это абсолютные аналогии с царапианами от метательных на носах военных американцев и артиллерий по невоенным женщинам и детям по Твену

C уважением, Марат
От Kadet
К Marat (25.11.2002 19:55:20)
Дата 25.11.2002 21:30:05

Ре: аха щас...


Извините, чем хуже ядерная бомбардировка Хиросимы и Нагасаки налетов на Дрезден и Токио? И чем все они хуже массированных артобстрелов Кенигсберга и Берлина? Во всех случаях военное коммандование не боялось нанести потери гражданскому населению врага ради спасения жизней своих солдат, и совершенно правильно делало.
От Marat
К Kadet (25.11.2002 21:30:05)
Дата 26.11.2002 08:47:20

Ре: аха щас...

Здравствуйте!

>Извините, чем хуже ядерная бомбардировка Хиросимы и Нагасаки налетов на Дрезден и Токио? И чем все они хуже массированных артобстрелов Кенигсберга и Берлина? Во всех случаях военное коммандование не боялось нанести потери гражданскому населению врага ради спасения жизней своих солдат, и совершенно правильно делало.

я видимо совсем отстал от жизни или чего-то упустил в новых веяниях - напомните мне плиз пожалуйста в чем была "военная необходимость" бомбардировки Хиросимы и Нагасаки? И как это повлияло на спасение жизни своих солдат - что уже штурм Японии шел, а жители этих городов-сталинградов-2-3 отчаянно сопротивлялись?

C уважением, Марат
От Kadet
К Marat (26.11.2002 08:47:20)
Дата 26.11.2002 20:29:10

Ре: аха щас...


>я видимо совсем отстал от жизни или чего-то упустил в новых веяниях - напомните мне плиз пожалуйста в чем была "военная необходимость" бомбардировки Хиросимы и Нагасаки? И как это повлияло на спасение жизни своих солдат - что уже штурм Японии шел, а жители этих городов-сталинградов-2-3 отчаянно сопротивлялись?

Штурм Японии готовился, жертвы были спроектированны огромные, японское мирное население проходило курсы на предмет "как пырять американского солдата бамбуковым колом." Бомбардировки Х. и Н. сломало волю японского правительства и спасло жизни множества американских военнослужащих.
От Василий Фофанов
К Kadet (25.11.2002 21:30:05)
Дата 25.11.2002 21:40:06

Ре: аха щас...

> Во всех случаях военное коммандование не боялось нанести потери гражданскому населению врага ради спасения жизней своих солдат, и совершенно правильно делало.

Вот не понимаю все-таки. Не боялось этого американское командование, а войну на уничтожение Германия вела с СССР. Где в этом мире справедливость?

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Kadet
К Василий Фофанов (25.11.2002 21:40:06)
Дата 25.11.2002 22:15:59

Понимаете все-таки.


>Вот не понимаю все-таки. Не боялось этого американское командование, а войну на уничтожение Германия вела с СССР. Где в этом мире справедливость?

СССР этого тоже не боялся. И Кенигсберг обстреливал всем чем можно было. Несмотря на гражданскиое население. А Германия с Японией уничтожение гражданского населения ставили отдельной целью беовых действий. В отличие от остальных воевавших сторон.
От Василий Фофанов
К Kadet (25.11.2002 22:15:59)
Дата 25.11.2002 22:38:57

Понимаю. НО!

>СССР этого тоже не боялся. И Кенигсберг обстреливал всем чем можно было. Несмотря на гражданскиое население.

Потому что это был город-крепость. Акции типа сжигания Дрездена или Хиросимы, то есть ради процесса, прямой военной необходимостью не оправданы. Когда город из себя единого укрепленного пункта не представлял, мы его никогда по правилам штурма укрепленного пункта и не штурмовали.

> А Германия с Японией уничтожение гражданского населения ставили отдельной целью беовых действий. В отличие от остальных воевавших сторон.

Это так, однако как там у Стругацких? Насчет того, что "высокое право убивать убийц, пытать палачей и предавать предателей" надо заработать...


С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Kadet
К Василий Фофанов (25.11.2002 22:38:57)
Дата 25.11.2002 22:49:16

Ре: Понимаю. НО!


>Потому что это был город-крепость. Акции типа сжигания Дрездена или Хиросимы, то есть ради процесса, прямой военной необходимостью не оправданы. Когда город из себя единого укрепленного пункта не представлял, мы его никогда по правилам штурма укрепленного пункта и не штурмовали.

А крепость Европа-что? Да и Японские острова из себя в 1945 крепости представляли. Кстати, вы считаете что если бы у СССР был бы нормальный стратегический воздушный флот, они бы его использовали для точечных ударов?

>Это так, однако как там у Стругацких? Насчет того, что "высокое право убивать убийц, пытать палачей и предавать предателей" надо заработать...

Не искажайте мои слова пожалуйста.
От UFO
К Kadet (25.11.2002 22:49:16)
Дата 26.11.2002 12:10:15

Тысяча B-17 над Дрезденом - это точечный удар !?

Приветствую Вас!

>А крепость Европа-что? Да и Японские острова из себя в 1945 крепости представляли. Кстати, вы считаете что если бы у СССР был бы нормальный стратегический воздушный флот, они бы его использовали для точечных ударов?

..не расслабляйте меня такими точечными ударами :-))


С уважением, UFO.
От Kadet
К UFO (26.11.2002 12:10:15)
Дата 26.11.2002 20:26:11

Ре: Тысяча Б-17 над Дрезденом - это точечный удар !?


>..не расслабляйте меня такими точечными ударами :-))

Вы меня не поняли. Я имел в виду что если бы у СССР были нормальные стратегические ВВС, они бы их совершенно так-же использовали. По тем-же причинам.
От UFO
К Kadet (26.11.2002 20:26:11)
Дата 27.11.2002 18:28:47

Если бы у бабушки ..

Приветствую Вас!

>>..не расслабляйте меня такими точечными ударами :-))
>
>Вы меня не поняли. Я имел в виду что если бы у СССР были нормальные стратегические ВВС, они бы их совершенно так-же использовали. По тем-же причинам.

..были яйца, то она была бы дедушкой (с)Народ :-))

Вот резун, например, считает, что тысяча Пе-8 = равно нет войне в 41 :-))

С уважением, UFO.
От Nicky
К Marat (25.11.2002 19:55:20)
Дата 25.11.2002 20:47:03

да как сказать

Тут Фалина статью недавно постили, насчет кто начал WW2. Цифры там такие называются - потери Китая от японской оккупации 20-30 миллионов человек. По сравнению с этим, Хиросима несколько бледнеет.

В общем не надо про добрый и миролюбивый Восток. Те у кого была сила, будь то японцы, китайцы, немцы или американцы, пользовались ей совершенно беззастенчиво и во все времена стремились к указанному соотношению - 600 убитых врагов за одну царапину своего солдата.

C уважением
От Marat
К Nicky (25.11.2002 20:47:03)
Дата 25.11.2002 20:58:13

начнем опять с начального сообщения "а причем здесь янки?"

Здравствуйте!

>Тут Фалина статью недавно постили, насчет кто начал WW2. Цифры там такие называются - потери Китая от японской оккупации 20-30 миллионов человек. По сравнению с этим, Хиросима несколько бледнеет.

сабж собственно - это пущай китайцы к японцам претензии предъявляют
а использование американцами ЯО и ваши слова про злодейства японцев в отношении китайцев и соотношение цифр (странное оправдание для американцев - не находите?) - опять перекликаются с а-ля Твеновскими "те дикарис моро друг друга и соседей за это время десятками тысяч перерезали, посему и ничего страшного если мы в "отместку" тысячу перестреляем как куропаток"

>В общем не надо про добрый и миролюбивый Восток.

э как вы хитро стрелки переводите а? :)
где я говорил про миролюбивый восток?
разговор шел про "причем здесь янки?" :)

>Те у кого была сила, будь то японцы, китайцы, немцы или американцы, пользовались ей совершенно беззастенчиво и во все времена стремились к указанному соотношению - 600 убитых врагов за одну царапину своего солдата.

не все, не всегда, не в таких географических масштабах и не в такой форме

C уважением, Марат
От Nicky
К Marat (25.11.2002 20:58:13)
Дата 25.11.2002 21:03:09

Я собственно говорил только то

"небелые" колонизаторы и агрессоры ничуть не лучше "белых". Мне показалось что Вы утверждали нечто иное.

С уважением.
От Marat
К Nicky (25.11.2002 21:03:09)
Дата 26.11.2002 09:36:09

Re: Я собственно...

Здравствуйте!

>"небелые" колонизаторы и агрессоры ничуть не лучше "белых". Мне показалось что Вы утверждали нечто иное.

разговор не шел о безымянных белых колонизаторах - а шел конкретно "о янки" - и яне доказывал что некие безымянные "небелые" коллонизаторы лучше
я говорил только, что если по предложению Романа заменить янки на другое какое-нибудь - смысл сильно изменится хотя Роман утверждал обратное

кстати Роман предлагал заменить янки на ... голландцев :)

то есть если небелые ничуть и не лучше как колонизаторы чем белые (кстати формулировка расплывчата слишком сл-но не есть верна :), то уж точно, что янки как колонизаторы хуже чем их конкретные оппоненты

Роману: расшифруйте пожалуйста о каких это колонизаторах, которые ели своих противников, вы речь ведете, или это штамп очередной?

>Белые хотя бы не ели убитых противников :-) (+)


>"Вина" же белых, как видно, в том что они в силу лучшего вооружения, организации и большей численности (иногда) могли убивать эффективнее и с меньшими потерями для себя. Хотя на войне - как на войне,

вы видимо все сместили в своих представлениях - разговор шел не о войне в чистом виде, а о фактическом безнаказнном убийстве фактически гражданских - то есть о так называемой этике ведения войны (если есть вообще такое понятие)
и применяя термины "вина в силу лучшего вооружения" Роман вы фактически оправдываете идеологию "право сильного" какого-нибудь маньяка или грабителя, который пользуясь правом сильного имеет гораздо больше шансов без вреда для себя завалить гражданских прохожих или грабануть квартиру, чем получить в ответ

>те зе американские индейцы не всегда проигрывали, иногда и американцы теряли целые отряды, а уж вырезаных фермеров и переселенцев никто не считал.

а не фига голой пяткой на шашку, тьфу черт - а какого лешего лезть в чужой монастырь, устраивать там свои порядки и потом аборигенов-монахов обвинять в том, что они дескать этим недовольны - странная вообще логика оправдания амеркианцев такими вещами

>К тому же, помнится, одно из поселений Русской Америки было вырезано нашими белыми и пушистыми краснокожими друзьями. С этим как быть?

да не пушистые они - кто это утверждал? Но и обратное не означает того, что такой процесс домино будет мирным - не стоит обвинять аборигенов - стоит обвинять инициаторов домино

C уважением, Марат
От Nicky
К Marat (26.11.2002 09:36:09)
Дата 26.11.2002 13:24:06

Янки vs японцы - см. Филиппины

>то есть если небелые ничуть и не лучше как колонизаторы чем белые (кстати формулировка расплывчата слишком сл-но не есть верна :), то уж точно, что янки как колонизаторы хуже чем их конкретные оппоненты

Я думаю наоборот. Японцы захватили британскую колонию Бирму, голландскую колонию Индонезию и полуколонию США Филиппины. В Бирме и Индонезии местное население по крайней мере вначале было настроено прояпонски, на Филиппинах - наоборот, резко антияпонски.

Так что можно сильно упрощая сказать что в данном конкретном cлучае японцы были лучше голландцев и англичан и хуже американцев.
От Роман Алымов
К Nicky (25.11.2002 21:03:09)
Дата 25.11.2002 21:24:29

Белые хотя бы не ели убитых противников :-) (+)

Доброе время суток!
"Вина" же белых, как видно, в том что они в силу лучшего вооружения, организации и большей численности (иногда) могли убивать эффективнее и с меньшими потерями для себя. Хотя на войне - как на войне, те зе американские индейцы не всегда проигрывали, иногда и американцы теряли целые отряды, а уж вырезаных фермеров и переселенцев никто не считал. К тому же, помнится, одно из поселений Русской Америки было вырезано нашими белыми и пушистыми краснокожими друзьями. С этим как быть?
С уважением, Роман
От Rash
К Роман Алымов (25.11.2002 21:24:29)
Дата 26.11.2002 09:49:04

дык не противники лезли к белым, а белые пришли к ним ... (-)
От Владислав
К Роман Алымов (25.11.2002 21:24:29)
Дата 26.11.2002 07:47:15

Re: Белые хотя...

Приветствую!

>К тому же, помнится, одно из поселений Русской Америки было вырезано нашими белыми и пушистыми краснокожими друзьями. С этим как быть?

Можно еще подсчитать число жертв со стороны русских и тлинкитов за почти сто лет этого противостояния. И сравнить с числом жертв индейских войн США.

Почему-то русские не горели желанием двигаться в глубь Аляски. И вообще держались в основном за острова. Кстати, населенные алеутами. Алеутов русские не резали, и алеуты русских -- тоже. Что интересно -- еше в середине ХХ века большинство алеутов на Аляске носили русские фамилии.


С уважением

Владислав
От Роман Алымов
К Владислав (26.11.2002 07:47:15)
Дата 26.11.2002 10:00:37

Ок, хотите жить в сказочном мире - живите :-) (-)
От Владислав
К Роман Алымов (26.11.2002 10:00:37)
Дата 27.11.2002 05:32:13

А подробнее?

Привертствую!

Буду весьма благодарен, если вы соизволите пояснить, что здесь не так. Хотя бы тезисно.

А то ведь умру необразованным ;-(((


Удачи!

Владислав
От Marat
К Marat (25.11.2002 19:55:20)
Дата 25.11.2002 20:00:51

так что насчет кто там и где близко не лежал - это вопрос как грится бабака надв

Здравствуйте!

...ое сказала
при всем при этом никакого комплекса вины от применения ЯО у них видимо не отложилось, так как некоторые официальные лица при подготовке операции в Ираке вполне себе уверенно предлагают "открыть ящик Пандоры" - и вводят в массовое мировое сознание (обрабатывают так скать) идеи, что "использовать ограниченные ядерные удары" - это есть хорошо и допустимо

C уважением, Марат
От ok
К Marat (25.11.2002 20:00:51)
Дата 26.11.2002 02:25:32

Ре: так что...

>при всем при этом никакого комплекса вины от применения ЯО у них видимо не отложилось, так как некоторые официальные лица при подготовке операции в Ираке вполне себе уверенно предлагают "открыть ящик Пандоры" - и вводят в массовое мировое сознание (обрабатывают так скать) идеи, что "использовать ограниченные ядерные удары" - это есть хорошо и допустимо

Мода такая пошла. Вот и Россия в лице ВВП и Иванова ( если не ошибаюсь) намекнула, что может использовать ЯО не только в случае ядерного нападения на РФ, но и в случае угрозы российской государственности ( читай сепаратизм, террористы и тд).
Если страна содержит ядерные силы, надо-же извлекать из етого пользу?
От Marat
К ok (26.11.2002 02:25:32)
Дата 26.11.2002 08:42:58

это из другой оперы

Здравствуйте!

>Мода такая пошла. Вот и Россия в лице ВВП и Иванова ( если не ошибаюсь) намекнула, что может использовать ЯО не только в случае ядерного нападения на РФ, но и в случае угрозы российской государственности ( читай сепаратизм, террористы и тд).

...речь идет о своей защите как грят территориальной целостности (чего не скажешь про "основоположников ядерной моды"), кроме этого в случае РФ это не мода такая пошла, а от бедности и нехватки ресурсов на СОН, а ЯО как известно оружие бедных

C уважением, Марат
От Андю
К Marat (25.11.2002 20:00:51)
Дата 25.11.2002 20:07:45

Тоже верный признак цивилизованности: общественные дебаты - превыше всего ! :-) (-)
От Marat
К Андю (25.11.2002 20:07:45)
Дата 25.11.2002 20:48:40

ну куда же без цивилизованности и всенародного ободрения - чай не дикарис

Здравствуйте!

...на дворе 3-е тысячелетие и диких аборигенов с их домочадцами уже надо мочить цивилизованно и демократично

C уважением, Марат