От Геннадий
К All
Дата 24.11.2002 20:24:53
Рубрики WWI; Армия; 1941;

Что такое мировая война? Попытка определения

>Автор не дает определения Второй Мировой войны, поэтому рассуждать о дате ее начала бессмысленно. Дата рождения явления понятным образом зависит от того что понимать под явлением.

Хочу попробовать определиться, а то в прежней ветке идет спор без определений, и каждый естественно прав.

Что такое "мировая война"?

Мировая война это:
1. война, в которой участвуют блоки «великих держав» (или «сверхдержавы»), связанные взаимными договорами; мировая война начинается, когда приходит в действие система этих договоров.
2. война, распространяющаяся за границы региона ближайшего соприкосновения интересов воюющих сторон
3. война, заканчивающаяся утверждением новой системы мирового порядка

Под эти определения вполне подходит, допустим, Семилетняя война или Наполеоновские войны. Но их мы к мировым войнам не относим. Для их «отсечения» приходится ввести дополнительный пункт.

4. Мировая война это война, ведущаяся в условиях существования массовых армий и гонки вооружений; что предполагает мобилизацию экономики на войну с полным приоритетом перед мирными отраслями.

Такое определение вполне имхо соответствует традиционным взглядам на предмет: «что есть мировая война». В силу п.1 мы не можем считать, например, началом 2МВ захват Чехословакии или агрессию в Китае либо Абиссинии. А вот нападение на Польшу спустило курок системы договоров, после чего в состоянии войны оказались две коалиции великих держав. При этом события в Чехословакии или Эфиопии могут рассматриваться как предпосылки или даже составляющие мировой войны, начавшейся позже. Типа: мировая война распространяется по временной шкале не только в будущее, но и в прошлое :о)

Точно так же мы не можем рассматривать 1МВ, 2МВ и «холодную войну» (если кому угодно) как «одну войну», п.что каждая из них завершилась утверждением новой системы миропорядка (Версальской, Ялтинской, Рейкьявикской – или беловежско-пущинской, как кому угодно).

Жду конструктивных табуреток.
С уважением
Геннадий
От Kadet
К Геннадий (24.11.2002 20:24:53)
Дата 26.11.2002 20:48:43

Война Дженкинсовского уха :-))))) (-)
От solger
К Геннадий (24.11.2002 20:24:53)
Дата 26.11.2002 02:13:48

Re: А может, попробуем дать определение Семилетней войны?


>Что такое "мировая война"?

А что такое Семилетняя война? ИМХО это война, которая длилась 7 лет. Так вот, Семилетняя война под это определение не подходит - с 1756 по 1762 прошло всго 6 лет! Зато можно найти много войн, длившихся 7 лет, и не называемых Семилетними.

Как говорит один мой хороший знакомый, "умные люди о терминах не спорят, умные люди о терминах договориваются". И если договорились люди, что началась Вторая Мировая 1 сентября 39, но Советско-Финская война и польский "поход" не входят в нее - значит, так оно и есть.

Во-всяком случае, пока не договорятся по-другому:)

С уважением.
От Геннадий
К solger (26.11.2002 02:13:48)
Дата 26.11.2002 02:31:12

Re: А может,...


>Как говорит один мой хороший знакомый, "умные люди о терминах не спорят, умные люди о терминах договориваются".

Так мы вроде и договариваемся. А Вы хотите с этим поспорить?
От solger
К Геннадий (26.11.2002 02:31:12)
Дата 27.11.2002 05:04:50

Re: Не совсем так.


>>Как говорит один мой хороший знакомый, "умные люди о терминах не спорят, умные люди о терминах договориваются".
>
>Так мы вроде и договариваемся. А Вы хотите с этим поспорить?

Вы хотите на базе одних устоявшихся терминов (ПМВ и ВМВ) доказать нам, что устоялись и другие ("мировая война" вааще). Но это не так!

С уважением.
От Игорь Куртуков
К solger (26.11.2002 02:13:48)
Дата 26.11.2002 02:28:49

"Семилетняя война" - имя собственное

Тогда как имя "мировая война" (без номера) можно поробовать использовать как нарицательное, и порассуждать чем каковы же критерии по которым войны относят к мировым. Так что занятие это не совсем бессмысленное.
От solger
К Игорь Куртуков (26.11.2002 02:28:49)
Дата 27.11.2002 04:46:09

Re: "Вторая мировая война" - тоже имя собственное

>Тогда как имя "мировая война" (без номера) можно поробовать использовать как нарицательное, и порассуждать чем каковы же критерии по которым войны относят к мировым. Так что занятие это не совсем бессмысленное.

Безусловно. Можно выработать критерии, по которым война относилась бы или нет к "мировой". Но нельзя вырабатывать эти критерии, привязываясь к характеристикам войн, получивших имена собственные ПМВ и ВМВ. Теоретически, нельзя исключать, что например Вторая мировая война не подпадет под определение мировой войны, принятое в данном сообществе.

С уважением.
От Василий Т.
К solger (26.11.2002 02:13:48)
Дата 26.11.2002 02:27:23

Re: А может,...

Доброе время суток

>А что такое Семилетняя война? ИМХО это война, которая длилась 7 лет. Так вот, Семилетняя война под это определение не подходит - с 1756 по 1762 прошло всго 6 лет!

Здесь стандартная математическая ошибка - Вы отнимаете 1756 от 1762 (т.е. без учета 1756 года) и получаете 6 лет. Учитывая же 1756 год получится - 7 лет.

С уважением, Василий Т.
От solger
К Василий Т. (26.11.2002 02:27:23)
Дата 27.11.2002 05:02:36

Re: "Себя забыл посчитать" (с)

Доброе время суток

>>А что такое Семилетняя война? ИМХО это война, которая длилась 7 лет. Так вот, Семилетняя война под это определение не подходит - с 1756 по 1762 прошло всго 6 лет!
>
>Здесь стандартная математическая ошибка - Вы отнимаете 1756 от 1762 (т.е. без учета 1756 года) и получаете 6 лет. Учитывая же 1756 год получится - 7 лет.

Стандартная ошибка нашего старшины. Когда он вызывал какую-нибудь команду на работы, не было случая, что бы кто-нибудь один не потерялся (но не больше - дисциплина!). Тогда наш старшина выкатывал глаза из орбит и кричал: "я не понял, я что, считать разучился, должно быть 16 человек, а я насчитал 15!". И не было случая, что б ему не подсказали из второй шеренги: "вы себя забыли посчитать" :)

Если серьезно, то как ни юли, 62 минус 56 есть 6. 7 получается, только если с 01.01 по 31.12. Но в нашем случае не так: началась война в августе 1756, а последние боевые действия, известные мне (взятие Кольберга) произошли вообще в декабре 1761-го.

Непонятно только, зачем я спорю. Я-то говорил о том же самом. Даже если принять вашу методику расчета, возникает вопрос: почему ВОВ не называют Семилетней войной, если война длилась 7 лет (с 1939 по 1945, по-вашему - включительно)?

С уважением.
От Глеб Бараев
К solger (26.11.2002 02:13:48)
Дата 26.11.2002 02:21:57

Ну и что?

А Столетняя война длилась более ста лет.
А советско-финская, называемая Зимней, закончилась в марте.
и т.д.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От solger
К Глеб Бараев (26.11.2002 02:21:57)
Дата 27.11.2002 04:46:33

Re: Ну и все. (-)
От Тов.Рю
К Геннадий (24.11.2002 20:24:53)
Дата 24.11.2002 22:31:09

А определить понятие "великая держава" ("сверхдержава")? (-)
От VVVIva
К Тов.Рю (24.11.2002 22:31:09)
Дата 25.11.2002 21:50:27

Re: А определить...

Привет!

Великая держава не признается трактатами - она себя проявляет (с) кто то из русских дипломатов в ответ на требование Италии (или Сардини) признать ее великой державой ( Парижский или Берлинский конгресс)

Владимир
От VVVIva
К VVVIva (25.11.2002 21:50:27)
Дата 25.11.2002 23:45:14

Re: А определить...

Привет!

>Великая держава не признается трактатами - она себя проявляет (с) кто то из русских дипломатов в ответ на требование Италии (или Сардини) признать ее великой державой ( Парижский или Берлинский конгресс)

скорее всего я читал об этом в Истории дипломатии ( 3х томное страое издание 50-60?), возможно это есть и в 5-ти томном 80-х? годов издания, но я его не читал.

Владимир
От Геннадий
К VVVIva (25.11.2002 23:45:14)
Дата 26.11.2002 00:40:44

Спасибо! (-)
От Геннадий
К VVVIva (25.11.2002 21:50:27)
Дата 25.11.2002 23:20:15

Спасибо. а поточнее не вспомните? (-)
От VVVIva
К Геннадий (25.11.2002 23:20:15)
Дата 26.11.2002 00:27:49

Извините, ответ выше.(-)
От Игорь Куртуков
К Тов.Рю (24.11.2002 22:31:09)
Дата 25.11.2002 04:27:21

Великие державы.

Великие державы - это субъекты мировой политики. А все прочие - объекты.
От Геннадий
К Игорь Куртуков (25.11.2002 04:27:21)
Дата 25.11.2002 14:40:13

С учетом поправок

Мировая война это

1. война, в которой участвуют блоки (союзы) «великих держав» (или блоки сформированные вокруг «сверхдержав»), связанные взаимными договорами; мировая война начинается, когда приходит в действие система этих договоров.
2. война, распространяющаяся за границы региона ближайшего соприкосновения интересов воюющих сторон
3. война, заканчивающаяся утверждением новой системы мирового порядка
4. Мировая война это война, ведущаяся в условиях существования массовых армий и гонки вооружений; что предполагает мобилизацию экономики на войну с полным приоритетом перед мирными отраслями.

Великая держава - это государство, которое может гарантировать безопасность или угрожать существованию других государств. Т. обр., великие державы - это субъекты мировой политики, а все остальные государства - объекты.

С уважением
Геннадий
От Игорь Куртуков
К Геннадий (25.11.2002 14:40:13)
Дата 25.11.2002 15:27:41

Ре: С учетом...

>Мировая война это

>1. война, в которой участвуют блоки (союзы) «великих держав» (или блоки сформированные вокруг «сверхдержав»), связанные взаимными договорами; мировая война начинается, когда приходит в действие система этих договоров.
>2. война, распространяющаяся за границы региона ближайшего соприкосновения интересов воюющих сторон
>3. война, заканчивающаяся утверждением новой системы мирового порядка
>4. Мировая война это война, ведущаяся в условиях существования массовых армий и гонки вооружений; что предполагает мобилизацию экономики на войну с полным приоритетом перед мирными отраслями.

Я бы предложил ограничится первым пунктом. Миорвая война это война в которой все мировые державы в конце концов оказываются в той или иной коалиции.

Остальное все есть следствие (пп.2,3) или напротив предпосылка (п.4).
От Геннадий
К Игорь Куртуков (25.11.2002 15:27:41)
Дата 25.11.2002 16:03:01

Ре: С учетом...

>>Мировая война это
>
>>1. война, в которой участвуют блоки (союзы) «великих держав» (или блоки сформированные вокруг «сверхдержав»), связанные взаимными договорами; мировая война начинается, когда приходит в действие система этих договоров.
>>2. война, распространяющаяся за границы региона ближайшего соприкосновения интересов воюющих сторон
>>3. война, заканчивающаяся утверждением новой системы мирового порядка
>>4. Мировая война это война, ведущаяся в условиях существования массовых армий и гонки вооружений; что предполагает мобилизацию экономики на войну с полным приоритетом перед мирными отраслями.
>
>Я бы предложил ограничится первым пунктом. Миорвая война это война в которой все мировые державы в конце концов оказываются в той или иной коалиции.

Но тогда придется признать мировой войной Наполеоновские войны. Что впрочем не есть совсем неправильно, а даже очень интересно.

>Остальное все есть следствие (пп.2,3) или напротив предпосылка (п.4).

Пусть это будет как пояснения к п.1. Типа 1а, 1б, 1в. И тогда мировыми остаются сосбственно те, которыми мы сейчас таковые и называем.
От Геннадий
К Тов.Рю (24.11.2002 22:31:09)
Дата 24.11.2002 23:11:59

Или, если угодно: великие державы - это "коалиции образующие"...

а прочие - присоединяющиеся (или не-)
От Тов.Рю
К Геннадий (24.11.2002 23:11:59)
Дата 24.11.2002 23:21:10

Соответственно...

>а прочие - присоединяющиеся (или не-)

...ни Китай, ни Япония - по крайней мере, в Новое время - такими не являлись по факту? А Россия?

Примите и проч.
От Геннадий
К Тов.Рю (24.11.2002 23:21:10)
Дата 24.11.2002 23:33:10

Новое время - слишком размыто

>>а прочие - присоединяющиеся (или не-)
>
>...ни Китай, ни Япония - по крайней мере, в Новое время - такими не являлись по факту? А Россия?

Япония стала великой державой после ПМВ (или русско-японской войны, тут возможны оценки). Китай стал великой державой (но не сверхдержавой) после ВМВ. СССР был сверхдержавой, Россия ею остается (пока?), почему - см. ответ Владимиру Савельеву.

>Примите и проч.
От Геннадий
К Тов.Рю (24.11.2002 22:31:09)
Дата 24.11.2002 22:52:52

Это просто :о)

Великая держава - это государство, с поддержкой (или угрозой) которого другие государства связывают свои амбиции (или опасения).
А вообще, в каждый заданный период их проще перечислить, чем определять
С уважением
Геннадий
От Sav
К Геннадий (24.11.2002 22:52:52)
Дата 24.11.2002 23:11:37

Re: Это просто...

Приветствую!

Раз так, вопрос - на 1939 год СССР "супердержава"? Как это определить?

С уважением, Савельев Владимир
От Глеб Бараев
К Sav (24.11.2002 23:11:37)
Дата 25.11.2002 03:35:45

СССР-39

> Раз так, вопрос - на 1939 год СССР "супердержава"? Как это определить?

СССР в 1939 году можно отнести к великим державам.
Определяющими признаками являются:
1.СССР мог позволить себе иметь противоречия с признанными великими державами.
2.СССР мог позволить себе разрешать эти противоречия путем войны.
3.Сфера военных интересов СССР к этому времени простиралась от Испании до Китая.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Геннадий
К Sav (24.11.2002 23:11:37)
Дата 24.11.2002 23:26:39

Re: Это просто...

Добрый вечер!

> Раз так, вопрос - на 1939 год СССР "супердержава"?

На 1939 СССР - великая держава. Понятие "сверхдержава" - это из последующих времен. Их было две. Имхо, их и сейчас две, поскольку только они в случае непосредственной угрозы их существования могут грозить уничтожением всего остального мира (и имеют возможность реализовать эту угрозу)

>Как это определить?

В 1939 году СССР рассматривался соседними государствами как непосредственная угроза их границам, а прочими великими державами - как важный потенциальный участник коалиции.

>С уважением, Савельев Владимир
С уважением
Геннадий
От Sav
К Геннадий (24.11.2002 23:26:39)
Дата 24.11.2002 23:36:44

ИМХО,не так просто...

Приветствую!

>>Как это определить?
>
>В 1939 году СССР рассматривался соседними государствами как непосредственная угроза их границам, а прочими великими державами - как важный потенциальный участник коалиции.

А если в 1939 году СССР по перечисленным признакам отнесен к великим державам, то ,ИМХО,тогда и Польша великая держава, по тем же признакам, нет?

С уважением, Савельев Владимир
От Геннадий
К Sav (24.11.2002 23:36:44)
Дата 24.11.2002 23:54:58

Так не просто, мы же только ПЫТАЕМСЯ определить


>>
>>В 1939 году СССР рассматривался соседними государствами как непосредственная угроза их границам, а прочими великими державами - как важный потенциальный участник коалиции.
>
> А если в 1939 году СССР по перечисленным признакам отнесен к великим державам, то ,ИМХО,тогда и Польша великая держава, по тем же признакам, нет?

ИМХО, нет. Польша сама по себе вряд ли могла расцениваться как серьезная угроза Германией, СССР да и Чехословакией.

Польша не была "коалиции образующей" страной. Попробуем поставить так вопрос: на основе каких государств может возникнуть коалиция против Оси?
СССР? Великбритании, Франции ? Польши -... ??

>С уважением, Савельев Владимир
С уважением
Геннадий
От Sav
К Геннадий (24.11.2002 23:54:58)
Дата 25.11.2002 00:00:58

Re: Так не...

Приветствую!


>Польша не была "коалиции образующей" страной. Попробуем поставить так вопрос: на основе каких государств может возникнуть коалиция против Оси?
>СССР? Великбритании, Франции ? Польши -... ??

И какой состав коалиции на основе СССР? ИМХО, в том-то и дело, что в 1939 году на основе СССР,как и на основе Польши, коалиция против Оси возникнуть не может - только на основе Франции или Великобритании.

С уважением, Савельев Владимир
От Геннадий
К Sav (25.11.2002 00:00:58)
Дата 25.11.2002 00:25:51

Re: Так не...


>
> И какой состав коалиции на основе СССР? ИМХО, в том-то и дело, что в 1939 году на основе СССР,как и на основе Польши, коалиция против Оси возникнуть не может - только на основе Франции или Великобритании.

Не может - исключительно по политическим мотивам. А они забываются, как только дело идет о существовании государства. Что и случилось в 1941.

С нападением Германии СССР становится "коалиции образующей" страной (каковой объективно и был) и Черчилль первым предлагает ему союз.

>С уважением, Савельев Владимир
С уважением
Геннадий
От Sav
К Sav (25.11.2002 00:00:58)
Дата 25.11.2002 00:17:18

Дополню



> И какой состав коалиции на основе СССР? ИМХО, в том-то и дело, что в 1939 году на основе СССР,как и на основе Польши, коалиция против Оси возникнуть не может - только на основе Франции или Великобритании.

Потому хотя бы, что, ИМХО, при желании Франция и\или Великобритания любую коалицию, созданную без их участия, могли бы, при желании нейтрализовать (через влияние на тех же Чехословакию или Польшу), а СССР - нет.
От Геннадий
К Sav (25.11.2002 00:17:18)
Дата 25.11.2002 00:34:12

Re: Дополню


>
> Потому хотя бы, что, ИМХО, при желании Франция и\или Великобритания любую коалицию, созданную без их участия, могли бы, при желании нейтрализовать (через влияние на тех же Чехословакию или Польшу), а СССР - нет.
Имхо, так оно и было. Но как только дошло до серьезной угрозы "первой коалиции" (Британия-Франция) роль СССР как одной из основ коалиции была сразу же признана.

Корректируем - дополняем определение:

Великая держава - это государство, которое может гарантировать безопасность или угрожать существованию других (соседних) государств.