ВИФ2 NE : Ветка : Когда же началась Вторая мировая война?

От	damdor
К	All
Дата	23.11.2002 19:13:28
Рубрики	WWI; Армия; 1941;

Когда же началась Вторая мировая война?

Доброго времени суток!

http://www.russia-today.ru/2001/no_24/24_reflections_1.htm

Этим летом в Российской академии наук прошла международная конференция “1941 год. Мир в огне. Новые документы. Новые подходы”. Пожалуй, наиболее ярким было выступление В. Фалина, доктора исторических наук, известного советского дипломата, бывшего посла СССР в ФРГ. Он предложил действительно новые подходы к освещению истории Второй мировой войны. Предлагаем читателям беседу корреспондента “РФ сегодня” с Валентином ФАЛИНЫМ.

— Валентин Михайлович, на конференции вы задали вопрос: когда же на самом деле началась Вторая мировая? Разве историки и у нас, и за рубежом не дали ответа?

— На мой взгляд, точного ответа не дали. Посмотрите, что происходило в 20—30-е годы. Версальский договор, поставивший заключительную точку в Первой мировой войне, был в действительности диктатом прежде всего Англии и Франции побежденным, то есть Германии, наследникам Австро-Венгрии и Турецкой империи. Он обеспечивал интересы победителей. Он предписывал остальным, по каким правилам жить. Тем самым таил в себе семена, из которых рано или поздно должны были вызреть новые конфликты.

Совершенно особняком (изгоем, по нынешней терминологии) был Советский Союз, который вообще исключался из действовавшего тогда международного правопорядка: международные конвенции на него не распространялись. Можно утверждать, что после Первой мировой началась “холодная война”, нацеленная против Советского Союза как представителя иной модели развития, иной политики.

Если и говорить о наступлении после Первой мировой какого-то мира — пусть неполноценного, но все-таки такого, что заслуживало называться миром, так это пакт Келлога — Бриана, к которому присоединились многие государства. Его участники торжественно обязались не прибегать к насилию или угрозе насилия как орудию своей национальной политики. Но этому пакту, заключенному в 1928 году, сужден был до обидного короткий срок жизни. Первой его нагло нарушила Япония.

1931 год. Лето. Япония вторгается в Маньчжурию и в течение нескольких месяцев захватывает территорию, превышающую территорию Франции, отторгает ее от Китая, ставит марионеточное правительство и создает базу для дальнейшей экспансии в Азии. Вот если бы тогда против Японии были введены эффективные санкции, если бы на помощь жертве агрессии пришли и классические демократии, и все, кто стоял на позициях мира, международное развитие, по моему убеждению, было бы иным. Хочу подчеркнуть: глубоко прав Г. Стимсон, госсекретарь в правительстве Гувера (затем он был военным министром в правительстве Рузвельта), утверждавший в своих мемуарах: “Вторая мировая война началась на рельсах Мукдена”.

Именно там, на рельсах Мукдена, тронулся состав, который привел человечество к катастрофе.

Определенным силам на Западе, прежде всего британским, казалось, что они решают свои имперские задачи, поощряя все эти действия Японии и подталкивая ее на Север. А в 1933 году Япония вторглась в другие провинции Китая, в 1935 году агрессия расширилась, еще через два года началась уже широкомасштабная война против Китая. Тем не менее даже в 1937 году англичане не считали, что Япония ведет войну. Называли это “акцией”. И поскольку это всего лишь “акция”, там не применялись никакие Гаагские конвенции. В этой “акции”, например, не брали в плен китайских солдат, их расстреливали на месте. Утверждают, что во Второй мировой войне химическое оружие не применялось, но в Китае японцы применяли его более 530 раз. Использовали они и бактериологическое оружие.

— Как же к этому относится историческая наука?

— Она почти всегда ходила среди верноподданных. Привилегия историков удовлетворять свое любопытство за счет государства или правящей группы обязывала их придерживаться концепции, которая устраивала Лондон, Париж и другие столицы государств-победителей.

По устоявшейся терминологии, Вторая мировая война началась 1 сентября 1939 года нападением Германии на Польшу. Но давайте спросим себя: Китай был членом антигитлеровской коалиции или не был? Был. Так когда же для Китая началась война? 1 сентября 1939 года или несколько ранее? Поэтому я и ставлю вопрос так: мы должны когда-то перестать быть пленниками концепции истории, навязанной победителями Первой мировой войны. У них совершенно иной угол зрения, иной интерес. Они должны были оправдать себя, снять со своих стран ответственность за кровавый конфликт, повесить всю вину на побежденных. Им нужно было оправдать степень наказания “виновных”. И, естественно, оправдать те приобретения, которые они извлекли из своей победы.

Если мы и сейчас будем следовать этой методе, перенесем ее и на Вторую мировую войну, и на “холодную войну”, то мало чему научимся и обречем себя и наших потомков на повторение огромных, серьезнейших и опаснейших ошибок.

Но вернемся в 30-е. Китай не был тогда единственной жертвой. В 1935 году Италия напала на Абиссинию. Опять применяется химическое оружие против беззащитного населения. И снова погибшие абиссинцы не входят в “официальное” число жертв Второй мировой войны.

— А сколько же людей погибло в Китае и Абиссинии?

— В Китае — от 20 до 30 миллионов человек. Почему нет точной цифры? Японцы проводили “опыты” по сокращению численности китайского населения в районе Кантона. Завозили людей на участок площадью 25х30 километров и оставляли их без продовольствия, воды и медикаментов. Изводили измором. Сколько человек прошло через это, неизвестно.

В Абиссинии была уничтожена примерно треть населения. Но официальной переписи в стране никогда не проводилось, поэтому нет и точных данных.

Или другой вопрос. Когда началась Вторая мировая война для Чехословакии? Нападением Германии на Польшу в 1939-м или нападением Германии на Чехословакию в 1938 году? К тому же в 1938-м Польша сама участвовала в разделе Чехословакии.

Мы не можем кроить историю в зависимости от того, какие ножницы у нас в руках — английские, русские или американские.

Если же исходить из фактов, мы не можем не признать, что развязывание Второй мировой войны не было единовременным актом. Это был процесс. Человечество вползало в эту войну. Не остановили японцев в 1931 году — последовали новые японские агрессии, за ними агрессия Италии в Абиссинии, агрессия немцев и итальянцев в Испании, аншлюс Австрии, раздел Чехословакии... В конце концов, мы должны отбросить все “измы” и опираться только на факты, чтобы понять, что произошло.

Я уже упоминал, что побежденные в Первой мировой войне подвергались всяческой дискриминации. Особенно Германия. 16 лет Веймарская республика добивалась равного места в “концерте” европейских государств. Места ей не дали. Гитлер не пробыл у власти и двух месяцев, как ему предложили заключить пакт четырех государств (Англии, Франции, Италии и Германии), по которому эта “четверка” должна была в своем кругу обсуждать и решать за других все европейские дела, производить все территориальные перемены на континенте, объявлять, кто прав и виноват, и соответственно действовать. Что, они не знали, кто такой Гитлер, с кем имеют дело? Знали. Архивы сохранили немало. Гитлер говорил своим собеседникам с Запада: “Опирайтесь на нас, не ждите, пока коммунизм перекинется на Европу. Мы ваши союзники и ваш инструмент для борьбы с ним”. Поэтому возникает много неуютных вопросов. И это объясняет, почему ключевые документы трофейных архивов, захваченных американцами в последней штаб-квартире Гитлера в Тюрингии, до сих пор недоступны историкам. Что там тайного, в этих архивах? Никому, даже американским историкам, не разрешают туда заглянуть.

— А в их собственные архивы?

— Это само собой. Причем многие документы в собственных архивах уничтожаются. Например, записи бесед Бивербрука с Р. Гессом уничтожены. Не найти запись бесед Р. Гесса с первым заместителем госсекретаря США Уэллесом, который по поручению Ф. Рузвельта ездил в Европу в феврале — марте 1940 года в расчете на заключение если не мира, то перемирия между Германией, Францией и Англией с тем, чтобы западные страны, с благословения США, выступили вместе в защиту Финляндии против СССР. Мы знаем лишь по отрывкам из прессы об этой попытке переиначить ход событий и направить германскую агрессию и экспансию сразу на Восток, минуя промежуточные остановки во Франции, Бельгии, Голландии и Люксембурге.

У историков работы тут непочатый край. Мы только прикоснулись к тайнам. Мы и сами, русские, хороши. Многие документы по этому периоду у нас где-то болтаются. Прежде всего документы разведки. А ведь многое нам было известно. Не все, разумеется, но очень многое.

Короче, нам предстоит скорректировать сложившееся представление на периодизацию событий. Есть достаточно много серьезных немецких историков, а также английских и французских, которые склоняются к выводу, что можно говорить о 1 сентября 1939 года как о европейской фазе Второй мировой войны. Другие утверждают, что мировая война, как глобальная, началась лишь нападением Японии на США в декабре 1941-го и объявлением Германии войны США. Вот тогда, по их мнению, круг замкнулся. Но меня удивляет, что мы до сих пор не расшевелились, хотя давно пора бы. Наши интересы и наша политика (и прошлая, и нынешняя) от этого могли бы только выиграть.

Да, придется признать, что Сталин с его идеей коллективной безопасности был прав. Придется признать, что Литвинов с его усилиями по определению агрессии был прав. Придется признать, что и Ленин с Чичериным были правы, предлагая на Генуэзской конференции разоружение под строгим международным контролем, но это было отвергнуто. А что там было неприемлемого? По существу, это была первая разоруженческая модель. Но ведь гонка вооружений, гонка военных технологий остается одним из способов ведения войны. А мы должны набраться ума и сказать, что кризисная ситуация, которая возникает между государствами, занимающимися гонкой вооружений, несравнимо опаснее конфликта, не сопровождающегося этой гонкой. Подсчитано: из 28 таких кризисов 23 закончились войнами, и во всех этих случаях гонка вооружений была профилирующим фактором.

— Это в какие годы?

— В течение всего XX века. И совсем иная картина там, где спорящие стороны не были втянуты в гонку вооружений: 68 кризисов были улажены с помощью дипломатии и только три вылились в войны.

И последнее. Если начать периодизацию войны с 1931 года, то ответственность за вползание человечества в эту катастрофу легла бы на тех, кто этому потворствовал или не мешал. Англичане, например, воспрепятствовали рассмотрению китайской просьбы в Лиге Наций об осуждении японской агрессии. Они исключили этот вопрос из повестки дня. Была созвана Брюссельская конференция государств, заинтересованных в обсуждении событий на Дальнем Востоке. СССР и США участвовали в этой конференции. Любопытную позицию заняли на ней США: они не были готовы ни осудить агрессора, ни сочувствовать жертве агрессии. Американский посол рекомендовал уладить конфликт “на базе политического решения”.

— Похоже на то, что, после того как Гитлер захватил Украину и Белоруссию, Москве вдруг порекомендовали бы найти... политическое урегулирование...

— Да, та же самая ситуация. Вот так человечество и вползало в самую страшную войну.

С уважением, damdor

От	Игорь Куртуков
К	damdor (23.11.2002 19:13:28)
Дата	23.11.2002 19:59:47

Трепология.

Автор не дает определения Второй Мировой войны, поэтому рассуждать о дате ее начала бессмысленно. Дата рождения явления понятным образом зависит от того что понимать под явлением.

Если оставаться в рамках устоявшейся терминологии, то война началась 1 сентября нападением Германии на Польшу. Остальные участники со временем вступили в эту войну.

Фалин же какой блуд словесный устроил.

От	Алексей Мелия
К	Игорь Куртуков (23.11.2002 19:59:47)
Дата	24.11.2002 02:23:13

Re: Трепология.

Алексей Мелия

>Если оставаться в рамках устоявшейся терминологии, то война началась 1 сентября нападением Германии на Польшу. Остальные участники со временем вступили в эту войну.

Налицо не соответствие с первой мировой: нападение Австрии на Сербию не считается началом мировой войны.

Что же касается войны, в которую вступали другие страны, то это война Англия-Германия, не СССР, ни, скорее всего СЩА не вступали в войну Германия-Польша.

http://www.military-economic.ru

От	Игорь Куртуков
К	Алексей Мелия (24.11.2002 02:23:13)
Дата	24.11.2002 02:37:52

Re: Трепология.

>>Если оставаться в рамках устоявшейся терминологии, то война началась 1 сентября нападением Германии на Польшу. Остальные участники со временем вступили в эту войну.
>
>Налицо не соответствие с первой мировой: нападение Австрии на Сербию не считается началом мировой войны.

А с чего бы ему считаться? Собственно вторжение в Сербию произошло 12 августа 1914. А

>Что же касается войны, в которую вступали другие страны, то это война Англия-Германия, не СССР, ни, скорее всего СЩА не вступали в войну Германия-Польша.

Вы не улавливаете начала. Война началась нападением Гемании на Польшу. В эту войну вступили Англия и Франция. С тех пор война не прекращалась до 2.9.1945 (или 17.8.1945 - как кому угодно).

От	Алексей Мелия
К	Игорь Куртуков (24.11.2002 02:37:52)
Дата	24.11.2002 18:34:59

Дата

Алексей Мелия

>>Налицо не соответствие с первой мировой: нападение Австрии на Сербию не считается началом мировой войны.
>
>А с чего бы ему считаться? Собственно вторжение в Сербию произошло 12 августа 1914.

Дата 1 августа 1914 то же привязана не к вторжению, а к объявлению войны Германий России.

>>Что же касается войны, в которую вступали другие страны, то это война Англия-Германия, не СССР, ни, скорее всего СЩА не вступали в войну Германия-Польша.
>
>Вы не улавливаете начала. Война началась нападением Гемании на Польшу. В эту войну вступили Англия и Франция. С тех пор война не прекращалась до 2.9.1945 (или 17.8.1945 - как кому угодно).

В таком в 1914 случае все началось с объявления войны Австро-Венгрией Сербии.

http://www.military-economic.ru

От	Игорь Куртуков
К	Алексей Мелия (24.11.2002 18:34:59)
Дата	24.11.2002 18:56:59

Re: Дата

>>Вы не улавливаете начала. Война началась нападением Гемании на Польшу. В эту войну вступили Англия и Франция. С тех пор война не прекращалась до 2.9.1945 (или 17.8.1945 - как кому угодно).
>
>В таком в 1914 случае все началось с объявления войны Австро-Венгрией Сербии.

И Вы опять не улавливаете начала. Мировая война началась с объявления Германией войны России (1 августа). Австро-Венгрия в эту войну вступила 6-го августа, объявив войну России.

От	Alexey A. B.
К	Игорь Куртуков (24.11.2002 02:37:52)
Дата	24.11.2002 14:16:35

Давайте с азов, что ли? "Почему войны называются "мировыми".

Привет!

Будто прописных истин никто не знает...

В начале августа 1914 г. войну Германии и Австро-Венгрии объявили Англия и Франция. Плюс колонии и доминионы их (почти вся Африка, Австралия, Канада, Индия, Французский Мндокитай). И Россия одновременно вступила в войну. Поскольку колониии доминионы разбросаны по всему миру (дата объявления войны, к примеру, Австралией Германии значения не имеет, как и в 1939-м) - потому и война МИРОВАЯ.

3 сентября 1939 г. войну Германии (с теми же колониями и доминионами впридачу -дата вступления оных не имеет значения, хоть черз полгоды) объявили Англия и ФРанция. Как союзники Польши. Потому Вторая Мировая война началась именно 1 сентября 1939 года. А не раньше и не позже.

Война Китая с Японией в Маньчжурии в 1931-м и война из-за Шанхая (грубо) в 1937-м - это ЯПОНО-КИТАЙСКИЕ войны. Т.к.союзников у Китая (колоний+доминионов), подобно Британской империи -не было.

И их (войны эти) НЕЛЬЗЯ рассматривать даже как часть Второй мировой войны. Все это - последующие попытки модернизации и ревизии истории...

Счастливо!

От	Игорь Куртуков
К	Alexey A. B. (24.11.2002 14:16:35)
Дата	24.11.2002 17:34:56

О прописных истинах.

>Будто прописных истин никто не знает...

Сейчас посмотрим.

>В начале августа 1914 г. войну Германии и Австро-Венгрии объявили Англия и Франция [...] И Россия одновременно вступила в войну.

Смотрим что там в прописях:

28 июля Австро-Венгрия объявила войну Сербии.
1 августа Германия объявила войну России.
3 августа Германия объявила войну Франции.
4 августа Англия объявила войну Германии.
5 августа войну Австро-Венгрии объявила Черногория.
6 августа Австро-Венгрия объявила войну России.
10 августа Франция объявила войну Австро-Венгрии.
12 августа Англия объявила войну Австро-Венгрии.

Таким образом началось все объявлением Германией войны России и Франции, а не наоборот.

> Поскольку колониии доминионы разбросаны по всему миру [...] - потому и война МИРОВАЯ.

Этого недостаточно. В 1870 году Франция имела колонии разбросанные по всему миру, однако Франко-Прусскую войну никто к мировым не отнес. Также как скажем Крымскую войну 1856 года, хотя и Англия и Турция имели колнии в Азии и Африке.

От	Alexey A. B.
К	Игорь Куртуков (24.11.2002 17:34:56)
Дата	24.11.2002 19:27:42

Англия в 1870 не воевала. Колония - не доминион.

Привет!

>Этого недостаточно. В 1870 году Франция имела колонии разбросанные по всему миру, однако Франко-Прусскую войну никто к мировым не отнес. Также как скажем Крымскую войну 1856 года, хотя и Англия и Турция имели колнии в Азии и Африке.
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

К Крымской войне колониальная система еще не сформировалась. Передел мира не закончился. Это раз.А Африканские владения Турции - формально ОСманская империя (все ислам исповедуют, да и на немного похожих языках говорят - турецкий - арабский).

Англия во Франко-Прусскую войну не вмешивалась. Это два. А колоний у неё - поболе, чем у Франции былго. А отдельные (Канада) уже с 1867 г. парламент избирали (почему в Канаде правостороннее движение - хе-хе.. :-)) 0.

Раздел Судана между Англией и Францией (Фашодский кризис) когда закончился?

Тунис лишь с 1881 г. - французская колония. Часть Африки - еще не "приватизирована" европейскими государствами. Да и Индокитай окончательно "оформили" под Францию - тоже после Франко-Прусской войны.

А в 1914 г. формально (да и фактически) независимы - Канада, Новая Зеландия, Австралия, ЮАР. Ежели государства, столь разбросанные по Земле (Западное и Восточное, Северное и Южное полушария0 ввязываются в войну на одной стороне - как эту войну называть иначе, чем не мировой.

По формальным признакам, "мировыми" войнами можно именовать Семилетнюю (в Новом свете и в Индии вовсю махались) или Тридцатилетнюю (в мире доминировала Европа, почти все страны передрались).

Счастливо!

От	Геннадий
К	Alexey A. B. (24.11.2002 19:27:42)
Дата	24.11.2002 20:31:59

Тогда и- Англо-бурская война

вполне подходит под Ваше определение "мировой":
фактически независимы Канада (доминион с 1867) и Австралийский союз (1901)

> Ежели государства, столь разбросанные по Земле (Западное и Восточное, Северное и Южное полушария0 ввязываются в войну на одной стороне - как эту войну называть иначе, чем не мировой.

От	Alexey A. B.
К	Геннадий (24.11.2002 20:31:59)
Дата	25.11.2002 06:37:37

Нет.

Привет!

>вполне подходит под Ваше определение "мировой":
>фактически независимы Канада (доминион с 1867) и Австралийский союз (1901)
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Англо-Бурская - внутреннее дело одной страны (Великобритании), которая "не виновата" :-))), что в начале XX столетия колонии и доминионы разбросаны по всему земному шару... Да и европейские военные союзы (Антанта) - еще недооформлены.

Если-б в драку ввязалась Германия (наличествуют в Африке Танзания, Намибия и др. + острова Пасифика) - тогда да... Хотя с французами еще не договорились... Получилась бы А) Драчка в Северном море. Б) Колониальные стычки в Танзании -Кении. В т.ч. и из-за трансафриканской железной дороги.

Счастливо!

От	Алексей Мелия
К	Игорь Куртуков (24.11.2002 17:34:56)
Дата	24.11.2002 18:30:24

О признах

Алексей Мелия

>Этого недостаточно. В 1870 году Франция имела колонии разбросанные по всему миру, однако Франко-Прусскую войну никто к мировым не отнес. Также как скажем Крымскую войну 1856 года, хотя и Англия и Турция имели колнии в Азии и Африке.

Просто термин тогда не созрел.
А с точки зрения 20го века можно говорить о двух мировых войнах 19 века: WWI19- сложный комплекс войн французской республики и первой империи и WWII19 Восточная (Крымская) война.

http://www.military-economic.ru

От	Глеб Бараев
К	Алексей Мелия (24.11.2002 18:30:24)
Дата	24.11.2002 20:25:11

Войны 19 века

>А с точки зрения 20го века можно говорить о двух мировых войнах 19 века: WWI19- сложный комплекс войн французской республики и первой империи и WWII19 Восточная (Крымская) война.

Войны фрацузов не могут считаться мировой войной хотя бы потому, что война была не одна.Имели место военные компании, перемежавшиеся мирными договорами.Не было стабильных коалиций великих держав: единственным постоянным оппонентом Франции была Британия, но вмешательство ее сухопутных войск было минимальным.
Все прочие великие державы (Россия, Австрия, Пруссия) успели побывать как союзниками, так и противниками Франции.
Франция и США, одновременно противостоявшие Британии в 1812-14 годах, не являлись союзниками и т.д.
Крымская война в основном ограничилась бассейном Черного моря, военные действия велись в Крыму и на Кавказе.То, что происходило за пределами черноморского бассейна, например набеги союзников на Камчатку, носило лишь эпизодический характер.
По сравнению с Крымской войной даже Семилетняя война имеет преимущества: тогда действия велись не только в Европе, но и в Канаде и Индии.
Очевидно дело не в созревании термина, а в достижениями армий и военных запасов великих держав таких размеров, которые позволяли вести военные действия непрерывно сразу на нескольких ТВД.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	solger
К	Игорь Куртуков (23.11.2002 19:59:47)
Дата	24.11.2002 02:14:15

Re: Умные люди не спорят о терминах Они о них договариваются. (-)

От	А.Никольский
К	Игорь Куртуков (23.11.2002 19:59:47)
Дата	23.11.2002 23:30:50

А вот тов.Сталин в докладе 18 партконференции был иного мнения(+)

вообще же если и говорить о народах, более всего пострадавших от Второй мировой войны, то это советский и китайский народы, так что мнение товарища Фалина небезосновательно.
С уважением, А.Никольский

От	Владимир Старостин
К	А.Никольский (23.11.2002 23:30:50)
Дата	23.11.2002 23:54:09

а вот мнение полковника Гланца:

день добрый

"Только Китай, подвергавшийся почти непрерывным нападениям Японии с 1931 года, может сравниться с Советским Союзом по уровню страданий. Однако с военной точки зрения, участие Ктая во второй мировой войне было практически незаметным по сравнению с Советским Союзом, который боролся более чем с половиной всех вооруженных сил Германии."

http://www.volk59.narod.ru

От	Глеб Бараев
К	Владимир Старостин (23.11.2002 23:54:09)
Дата	24.11.2002 00:27:58

А нужно ли фехтование цитатами?

Просто разные авторы имеют в виду разные термины: ВВ2 как исторический период и ВВ2 как военный период.
При исторической периодизации желательно начинать повествование не той точки, что при военной, а с причин войны, что невозможно сделать без изложения событий, предшествовавших тем военным действиям, которые начинают этот период с военной точки зрения.
При этом могут освещаться события, хронологически довольно далеко отстоящими от собственно начала военных действий.
В военной же периодизации мировая война начинается с того момента, когда сталкиваются вооруженные силы великих держав, что и придает войне мировой характер в отличие от войн локальных.
Строго говоря война стала мировой 3 сентября 1939 года, когда по одну сторону фронта из великих дерджав оказались Франция и Великобритания, а по другую - Германия.В изложении военной стороны этих событий удобно добавить еще два дня и начать с нападения Германии на Польшу.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	solger
К	Глеб Бараев (24.11.2002 00:27:58)
Дата	24.11.2002 02:11:27

Re: А что кроме фехтования цитатами Форум может предложить?

А в остальном я с вами полностью согласен.

С уважением

От	Алексей
К	Игорь Куртуков (23.11.2002 19:59:47)
Дата	23.11.2002 20:13:42

Re: Трепология. (Не совсем так)

>Автор не дает определения Второй Мировой >войны, поэтому рассуждать о дате ее >начала бессмысленно.

*******************************
Но давайте спросим себя: Китай был членом антигитлеровской коалиции или не был? Был. Так когда же для Китая началась война? 1 сентября 1939 года или несколько ранее?
*******************************

Дата рождения явления понятным образом зависит от того что понимать под явлением.

Дата рождения так же тяготеет к конкретныз лицам, составляющих суть "союзов", "осей", "мафий" и пр., которые в соответствии с универсальными законами конспирологии дружат вместе против других

>Если оставаться в рамках устоявшейся >терминологии, то война началась 1 >сентября нападением Германии на Польшу.

В соответствии с этими же "рамками устоявшейся терминологии" WW2 точно началась в марте 1933 года (если мне не изменяет память)

>Остальные участники со временем вступили >в эту войну.

И это тоже верно В соответствии с этими же "рамками устоявшейся терминологии"

>Фалин же какой блуд словесный устроил.

Не совсем. Рассуждения полезные но слишком ОБЩИ и НЕВИННЫ. ПОживем - увидим.

От	Serge1
К	Алексей (23.11.2002 20:13:42)
Дата	23.11.2002 20:40:58

Re: Про Китай

Здраствуйте

>Но давайте спросим себя: Китай был членом антигитлеровской коалиции или не был? Был. Так когда же для Китая началась война? 1 сентября 1939 года или несколько ранее?
Если Китай был членом антигитлеровской коалиции, так, кто же тогда на самом деле победил Гитлера? Тогда Мурзистам снова придется переписывать учебник.

С уважением

От	Алексей
К	Serge1 (23.11.2002 20:40:58)
Дата	23.11.2002 20:49:12

Re: Про преступления против человечества

>Здраствуйте

>>Но давайте спросим себя: Китай был членом антигитлеровской коалиции или не был? Был. Так когда же для Китая началась война? 1 сентября 1939 года или несколько ранее?
>Если Китай был членом антигитлеровской коалиции, так, кто же тогда на самом деле победил Гитлера? Тогда Мурзистам снова придется переписывать учебник.

Вы правы, если придерживаться фактологии и следовать формальным правилам обьявления войны, принятых в то время, - то придется ПЕРЕПИСАТЬ. Но вот незадача, - могут УБОЯТЬСЯ

PS. Кстати, если следовать формальной логике Женевских конвенций, то и сейчас требуется задавать конкретные вопросы и требовать конкретные ответы на следующие вопросы: -

1. - Кто и когда обьявил войну Югославии ?
2. - Кто и когда обьявил войну Афганистану ?
3. - Кто и когда намерен обьявить войну Ираку ?

при неполучении ответа в установленный срок - срочно созывать Международный трибунал в Нюрнберге для пресления военных преступников (в соответствии с положениями об отсутствии срока давности по преступлениям, составляющих суть КАТЕГОРИИ ПРЕСТУПЛЕНИЙ ПРОТИВ ЧЕЛОВЕЧЕСТВА).

>С уважением

От	Serge1
К	Алексей (23.11.2002 20:49:12)
Дата	23.11.2002 21:07:15

Re: Вы подняли очень сложный вопрос

Здраствуйте

>PS. Кстати, если следовать формальной логике Женевских конвенций, то и сейчас требуется задавать конкретные вопросы и требовать конкретные ответы на следующие вопросы: -
Если не зацикливаться на комплесах и догмах то предложу свой вариант-
>1. - Кто и когда обьявил войну Югославии ?
Она началась как внутренняя с выходом Словении из Югославии. Далее Хорватия и пр. Интернализация конфликта.

>2. - Кто и когда обьявил войну Афганистану ?
Скорее всего дело начнут с момента штурма дворца Амина.

>3. - Кто и когда намерен обьявить войну Ираку ?
Война идет с момента захвата Кувейта. Самый простой и наиболее однозначный ответ.

>при неполучении ответа в установленный срок - срочно созывать Международный трибунал в Нюрнберге для пресления военных преступников (в соответствии с положениями об отсутствии срока давности по преступлениям, составляющих суть КАТЕГОРИИ ПРЕСТУПЛЕНИЙ ПРОТИВ ЧЕЛОВЕЧЕСТВА).

>>С уважением
С уважением

От	Алексей
К	Serge1 (23.11.2002 21:07:15)
Дата	23.11.2002 21:21:11

Re: Вы подняли очень сложный вопрос (Естественно)

>Здраствуйте

Естественно, но если ситуацию разложить на компоненты, то концы связать всегда можно...

>>PS. Кстати, если следовать формальной логике Женевских конвенций, то и сейчас требуется задавать конкретные вопросы и требовать конкретные ответы на следующие вопросы: -
>Если не зацикливаться на комплесах и догмах то предложу свой вариант-
>>1. - Кто и когда обьявил войну Югославии ?
>Она началась как внутренняя с выходом Словении из Югославии. Далее Хорватия и пр. Интернализация конфликта.

Сорри, - термин Интернализация конфликта - явно не только матерный, но и , я бы не побоялся сказать, - демошизоидный. И, я уверен, - тотально отсутствует в Женевских документах о войне как класс!!!!.

>>2. - Кто и когда обьявил войну Афганистану ?
>Скорее всего дело начнут с момента штурма >дворца Амина.

Нет, начнут, скорее всего с колониально-грабительских времен доминирования там UK и Германии. А мы (если я понял правильно ваши намеки) - всего лишь осуществляли интернациональную помощь. Тому есть свидетельства не только в документах официальных лиц Афганистано, но и известного признания Бзежинского.

>>3. - Кто и когда намерен обьявить войну Ираку ?
>Война идет с момента захвата Кувейта. Самый простой и наиболее однозначный ответ. Так кувейт стал таки провинцией Ирака ? Или Кувейт, обьявивший по праву ответную войну дефакто разгромил Саддама ?

Если дело обстоит именно так, - то все ЧИСТО ( в точном соответствии с положениями Женевы )

>>при неполучении ответа в установленный срок - срочно созывать Международный трибунал в Нюрнберге для пресления военных преступников (в соответствии с положениями об отсутствии срока давности по преступлениям, составляющих суть КАТЕГОРИИ ПРЕСТУПЛЕНИЙ ПРОТИВ ЧЕЛОВЕЧЕСТВА).
>

>>>С уважением
>С уважением

Взаимно.

От	Serge1
К	Алексей (23.11.2002 21:21:11)
Дата	23.11.2002 22:31:51

Re: Разъясните

Здраствуйте

>>Если не зацикливаться на комплесах и догмах то предложу свой вариант-
>>>1. - Кто и когда обьявил войну Югославии ?
>>Она началась как внутренняя с выходом Словении из Югославии. Далее Хорватия и пр. Интернализация конфликта.
>

>Сорри, - термин Интернализация конфликта - явно не только матерный, но и , я бы не побоялся сказать, - демошизоидный. И, я уверен, - тотально отсутствует в Женевских документах о войне как класс!!!!.
А обвинения в "демшизоидности" это к чему? Если Вам нужно объяснять проще, так война в Югославии началась сначала в Словении, потом в Хорватии, потом Босния, потом Косово.

>>>2. - Кто и когда обьявил войну Афганистану ?
>>Скорее всего дело начнут с момента штурма >дворца Амина.
>
>Нет, начнут, скорее всего с колониально-грабительских времен доминирования там UK и Германии. А мы (если я понял правильно ваши намеки) - всего лишь осуществляли интернациональную помощь. Тому есть свидетельства не только в документах официальных лиц Афганистано, но и известного признания Бзежинского.
Это смотря кто и с какими комплексами будет рассматривать вопрос. Интересная "интернациональная помощь" Амину- попросил и оказали.
Мысль в сторону. Так, что мы так переживаем о вступлении неких стран в НАТО. Очень такой "помощи" они насмотрелись.

>>>3. - Кто и когда намерен обьявить войну Ираку ?
>>Война идет с момента захвата Кувейта. Самый простой и наиболее однозначный ответ. Так кувейт стал таки провинцией Ирака ? Или Кувейт, обьявивший по праву ответную войну дефакто разгромил Саддама ?

Вы поясните свою мысль подробнее. Про Кувейт и Ирак. Что Вам не здесь ясно? Или Вам не нравится участие на стороне Кувейта других стран?
Или Вы против права стран искать себе союзников? Вроде Кувейт должен был гордо страдать?
С уважением

От	Алексей
К	Serge1 (23.11.2002 22:31:51)
Дата	24.11.2002 18:53:53

Re: Разъясните (Попробую)

>Здраствуйте
Добрый день,

>А обвинения в "демшизоидности" это к >чему? Если Вам нужно объяснять проще, так >война в Югославии началась сначала в >Словении, потом в Хорватии, потом Босния, >потом Косово.

Кто ее начал? Что за война ? Гражданская ? Если да - вопросов нет, поскольку в них никто ВНЕШНЕГО участия не принимал. Но вот незадача, известный вам, я полагаю, Щаранский - уже на этапе Словенских событий предлагал США и прочим "демократическим" государствам - бомбить Югославию
- в точности с известной рецептурой такого знаменитого колониста и поджигателя войны, каковым являлся Черчилль

цитата -

"мы имеем право, более того, на нас лежит обязанность отклониться в известной мере от некоторых из условностей тех самых законов, которые мы стремимся вновь восстановить и упрочить. Малые нации не должны связывать нам руки, когда мы сражаемся за их права и свободу". Уинстон Черчилль на прощальной сессии Лиги НАций в Женеве

конец цитаты

>Мысль в сторону. Так, что мы так >переживаем о вступлении неких стран в >НАТО. Очень такой "помощи" они >насмотрелись.

Переживаем мы правильно, ибо кроме военной помощи, помощи финансовой они получили территориальные приобретения. А мы - в их лице получаем приближающуюся к нашим границам военную машину врага + дополнительные экономические расходы на приведение в нужное военное соответствие новой границы с вражескими государствами.

>Вы поясните свою мысль подробнее. Про >Кувейт и Ирак. Что Вам не здесь ясно? Или >Вам не нравится участие на стороне >Кувейта других стран?
>Или Вы против права стран искать себе >союзников? Вроде Кувейт должен был гордо >страдать?

Мне не может НЕ НРАВИТСЯ участие на стороне кувейта Иностранных государств, поскольку кувейт, вроде как независимое государство (правда, Саддам считает его отторгнутой провинцией Ирака). Мне непонятен вопрос, что за ГОСУДАРСТВО проводило операцию БУРЯ В ПУСТЫНЕ. Я не знаю его названия. Кроме того, - я не знаю ОБЬЯВЛЯЛО ли оно суверенному государству - ИРАКУ войну. Если у вас есть официальный текст оного (обьявления войны Ираку) со стороны мне неизвестного государства в соответсвии с общепринятыми правилами (как это делал, хоть и с понятно-заинтересованным опозданием, - вероломный Гитлер,к примеру) - дайте мне его или приведите ссылку.
Спасибо.

>С уважением

Взаимно.

От	Serge1
К	Алексей (24.11.2002 18:53:53)
Дата	24.11.2002 19:27:21

Re: Не убеждает. Слабая попытка ликбеза

От	Алексей
К	Serge1 (24.11.2002 19:27:21)
Дата	24.11.2002 20:12:11

Re: Не убеждает. Слабая попытка ликбеза (попытка - не пытка)

От	Serge1
К	Алексей (24.11.2002 20:12:11)
Дата	25.11.2002 00:06:16

Re: Еще раз

Здраствуйте

>В том-то и проблема, что в России Саддама поддерживает не каждый. А должен бы был, оскольку в Ираке у России не только экономические интересы, которые "накроются тазом" в случае, если агрессия со стороны США состоится.

А какие еще "не экономические" интересы? Неужели идейная близость?
>>2.Термин "поджигатель войны" это из какой эпохи?
>
>Из нынешней. Теория "зажигания" пояса войн - аккурат из запасников г-на Бзежинского. Вроде недалаече ?

Ни Щаранского,ни Бжезинского, извините, за пророков и кумиров не держу.
Полагаю, не стоит тратить на них время.
>>Простите, какие "территориальные >приобретения"?
>
> Вильнюс + Виленская область

А разве Вильнюс принадлежал РСФСР на момент распада СССР. Аналогия с Крымом. В порядке ликбеза -например, что было написано на почтовом отделении Минсвязи РСФСР или Литовской ССР. За правонарушения судили по УК РСФСР или другой республики, и т.д. Если РСФСР, то Вы правы, если нет то какие приобретения ?

>>Каждое государство(а) имеет право искать >себе союзников. Обидно конечно, но мир >так устроен.
>
> Кто бы спорил. Так же как и каждое государство имеет право на собственное право реагировать на тот и/или иной выбор "друзей" иного государства. К сожалению, в России со вторым ныне обстоит дело очень плохо
Так, прежде лучше подумать лишний раз. Например, начиная спор о Вильнюсе, сначала желательно подумать кому он принадлежал по закону. Если нет прав, то следует подумать к чему приведут рассуждения о "территориальных приобретениях". А потом пытаемся понять , почему у России так мало друзей

>>Что считает Саддам это его личное дело. >Кувейт- член ООН и уже поэтому >независимое государство. Если у Саддама >другое мнение, то пусть нанимает юристов >и в судах и пр. отстаивает свою точку >зрения.
>>1.Как я понял Вы не отвергаете, на >примере Афганистана, получение >интернациональной помощи? Факт, что >Кувейт попросил у мирового сообщества, >ООН помощи Вам не известен? Или Вы >полагаете, что можно нашим "друзьям" >(получать интернациональную помощь, в том >числе и военную), то категорически не >разрешено нашим недругам?
>
>Почему же ? Иными словами - победили Саддама в тех событиях войска ООН ? Именно ООН обьявила войну Ираку в ситуации с Кувейтом ?
ООН санкционировала применение силы.

>>2.Факт существования вороха резолюций ООН >по Кувейту Вам известен?
>>3.Разве не Совет Безопасности выставлял >ультиматумы Саддаму?
>
> Ультиматум или резолюцию ? Если Ультиматум то, как я понимаю, прописывается не только способ лечения, но и сам "доктор". ООН в своем ультиматуме определило "доктора" и способ лечения (войну?)

>>4.Для общего развития- а какое >государство победило Германию в 1945?
>

> CCCР

Советую внимательно прочитать концовку юридического документа- АКТа о безоговорочной капитуляции 8 мая 1945. Обратите внимание кто подписал его. Там подписи нескольких стран-победительниц. Если знаете другой правовой документ, подтверждающий Вашу точку зрения - ознакомлюсь.

>>5.Надеюсь теперь Вы может быть поймете, >что НАТО вступают страны, которые не >хотят оказаться с бедой один на один. >Есть такое понятие- "историческая >память". И к величайшему сожалению наши >поступки часто способствуют старым >обидам.
>
> Иными словами оно видят В России своего ВРАГА ? Или они готовы сообща "дружить против россии". Согласитесь, это совсем разные понятия !
Что они имеют в виду мне однозначно не известно. Полагаю, что больше всего они опасаются повторения 40 года - "освободительного похода".

>>...... И к величайшему сожалению наши >поступки часто способствуют старым >обидам.
>

> - я с большим трудом понимаю неопределенно-личные обороты и предложения. Поэтому последнее комментировать я не готов.
Разъясню. Наши поступки, к сожалению, иногда подтверждают их опасения на "генетическом уровне". Вроде "освободительного похода".
С уважением

От	Алексей
К	Serge1 (25.11.2002 00:06:16)
Дата	25.11.2002 07:01:26

Re: Еще раз (Аналогично)

>Здраствуйте

Добрый день,

>>В том-то и проблема, что в России >Саддама поддерживает не каждый. А должен >бы был, оскольку в Ираке у России не >только экономические интересы, которые >"накроются тазом" в случае, если агрессия >со стороны США состоится.
>
>А какие еще "не экономические" интересы? >Неужели идейная близость?

Геополитические, стратегические, если хотите - зона Стратегических интересов России

>>>2.Термин "поджигатель войны" это из >какой эпохи?
>>
>>Из нынешней. Теория "зажигания" пояса >войн - аккурат из запасников г-на >Бзежинского. Вроде недалаече ?
>
>Ни Щаранского,ни Бжезинского, извините, >за пророков и кумиров не держу.
>Полагаю, не стоит тратить на них время.

И совершенно напрасно. Ибо политика этого паненка - стала базисом для политики нынешней. См. "Великая шахматная доска" - она есть в переводе и в сети.

>>>Простите, какие "территориальные >приобретения"?
>>
>> Вильнюс + Виленская область
>
>А разве Вильнюс принадлежал РСФСР на >момент распада СССР. Аналогия с Крымом. В >порядке ликбеза -например, что было >написано на почтовом отделении Минсвязи >РСФСР или Литовской ССР. За >правонарушения судили по УК РСФСР или >другой республики, и т.д. Если РСФСР, то >Вы правы, если нет то какие приобретения >?

В порядке информирования -

http://212.188.13.195/nvk/forum/0/co/426907.htm

http://www.stringer-news.ru/Publication.mhtml?PubID=1589&Menu=&Part=39

+ сообщение на тему Великая Финляндия. Карты прилагаются

>>>Каждое государство(а) имеет право >искать >себе союзников. Обидно конечно, >но мир >так устроен.
>>
>> Кто бы спорил. Так же как и каждое >государство имеет право на собственное >право реагировать на тот и/или иной выбор >"друзей" иного государства. К сожалению, >в России со вторым ныне обстоит дело >очень плохо
>Так, прежде лучше подумать лишний раз. >Например, начиная спор о Вильнюсе, >сначала желательно подумать кому он .принадлежал по закону. Если нет прав, то >следует подумать к чему приведут >рассуждения о "территориальных >приобретениях". А потом пытаемся понять , >почему у России так мало друзей

см. выше.
А друзей - ни у кого нет. Ибо - вечны только интересы ( (с) Кучма ).

Применительно к друзьям России - их более чем достаточно - Армия и Флот. Именно по этому их столь старательно и разваливают ныне представители российской пятой колонны. Есть и партнеры - к примеру тот же Ирак

По поводу закона в отношении территорий - см. ссылки выше.

>>>Что считает Саддам это его личное дело. >Кувейт- член ООН и уже поэтому >независимое государство. Если у Саддама >другое мнение, то пусть нанимает юристов >и в судах и пр. отстаивает свою точку >зрения.
>>>1.Как я понял Вы не отвергаете, на >примере Афганистана, получение >интернациональной помощи? Факт, что >Кувейт попросил у мирового сообщества, >ООН помощи Вам не известен? Или Вы >полагаете, что можно нашим "друзьям" >(получать интернациональную помощь, в том >числе и военную), то категорически не >разрешено нашим недругам?
>>
>>Почему же ? Иными словами - победили Саддама в тех событиях войска ООН ? Именно ООН обьявила войну Ираку в ситуации с Кувейтом ?
>ООН санкционировала применение силы.

Своим ультиматумом ?

>>>4.Для общего развития- а какое >государство победило Германию в 1945?
>>
>

>> CCCР
>
>Советую внимательно прочитать концовку >юридического документа- АКТа о >безоговорочной капитуляции 8 мая 1945. >Обратите внимание кто подписал его. Там >подписи нескольких стран-победительниц. >Если знаете другой правовой документ, >подтверждающий Вашу точку зрения - >ознакомлюсь.

Вы имеете в виду Акт капмтуляции, подписанный Иодлем в Реймсе ? У вас есть его аутентичная копия ? Не могли бы предоставить ?

Вы по этому документу судите о том, кто победил Германию ? - Я полагаю, что в исторической ретроспективе Сталин сделал В НЕКОТОРОЙ мере ошибку, настояв на совместном подписании акта безоговорочной капитуляции совместно с союзниками. Надо было неисполнять ранее достигнутых договоренностей Ялты. Тем более, что Сами союзники их же и нарушили

>>>5.Надеюсь теперь Вы может быть поймете, >что НАТО вступают страны, которые не >хотят оказаться с бедой один на один. >Есть такое понятие- "историческая >память". И к величайшему сожалению наши >поступки часто способствуют старым >обидам.
>>
>> Иными словами оно видят В России своего ВРАГА ? Или они готовы сообща "дружить против россии". Согласитесь, это совсем разные понятия !
>Что они имеют в виду мне однозначно не >известно. Полагаю, что больше всего они >опасаются повторения 40 года - >"освободительного похода".

Вы имеете в виду тот вамы освободительный поход, когда Красную армию встречали с цветами ? Как и в праге, будапеште, бухаресте, и пр.
Историческая память и чувстово благодарности - иногда дает такие удивительные сбои! Или вы имеете в виду эшелоны с продовольствием, шедшим в 1945+ годах в освобожденные страны, когда вся страна "подтягивала животы"?

Иногда мне кажется, что Жирик в чем то прав. Мало вкусили они немецких концлагерей. Жалко, что там было много граждан СССР. А так бы (без граждан СССР) - пусть бы помучались

> Наши поступки, к сожалению, иногда >подтверждают их опасения на "генетическом >уровне". Вроде "освободительного похода".

Вы опять про эшелоны с хлебом? - См. выше .

>С уважением

Взаимно.

От	М.Свирин
К	Алексей (23.11.2002 20:13:42)
Дата	23.11.2002 20:23:33

Re: Трепология. (Не...

Приветствие

>Но давайте спросим себя: Китай был членом антигитлеровской коалиции или не был? Был. Так когда же для Китая началась война? 1 сентября 1939 года или несколько ранее?
>*******************************

Так спросим себя и так.
Великобритания - член АНТАНТЫ? Так для нее первая война началась в Трансвале и Оранжевой, а для России и Японии в 1904. Кстати, а как там с этими странами? Они ведь обои в АНТАНТУ вошли? Ведь все указанные за новые колонии бились?

И опять понеслась буза по закоулочкам.

>Не совсем. Рассуждения полезные но слишком ОБЩИ и НЕВИННЫ. ПОживем - увидим.

Да в том то и дело, что ОБЩИ и НЕВИННЫ. А об чем спич? Хренн его поймет!

Подпись

От	Владимир Старостин
К	М.Свирин (23.11.2002 20:23:33)
Дата	23.11.2002 23:09:03

насчет Антанты

день добрый
>Великобритания - член АНТАНТЫ? Так для нее первая война началась в Трансвале и Оранжевой, а для России и Японии в 1904. Кстати, а как там с этими странами? Они ведь обои в АНТАНТУ вошли?

в Антанту входили только три государства. Британия, Франция, Россия. Остальные страны, участвовавшие на их стороне в первую мировую войну, ОФИЦИАЛЬНО назывались ПРИСОЕДИНИВШИЕСЯ. А страны Антанты - СОЮЗНЫЕ. В качестве примера - когда Ленин вручил Буллитту предложение о прекращении гражданской войны в России по сложившейся ситуации, оно так и было озаглавлено - СОЮЗНЫМ И ПРИСОЕДИНИВШИМСЯ государствам.

http://www.volk59.narod.ru

От	Алексей
К	М.Свирин (23.11.2002 20:23:33)
Дата	23.11.2002 20:37:22

Re: Трепология. (Согласен)

>Приветствие

>>Но давайте спросим себя: Китай был членом антигитлеровской коалиции или не был? Был. Так когда же для Китая началась война? 1 сентября 1939 года или несколько ранее?
>>*******************************
>
>Так спросим себя и так.
>Великобритания - член АНТАНТЫ? Так для нее первая война началась в Трансвале и Оранжевой, а для России и Японии в 1904. Кстати, а как там с этими странами? Они ведь обои в АНТАНТУ вошли? Ведь все указанные за новые колонии бились?

Так спросим себя и так.

Когда произошли первые боестолкновения Вооруженных формирований СССР и Германии ?
В 1941 году, в Испании ? - Да нет, - в том же Китае!
Но вот неувязка - они не содержали столь необходимых признаков начала войны (типа обьявления войны). В соответствии с которыми война Германии с СССР началась 22 июня 1941 гоа, а с Финляндией 21 июня 1941 года (которая, правда, эту войну вроде не обьявила).

Так что же такое WW2 ????

Наиболее правильный ответ - WW2 в абстрактно терминологическом смысле (применительно к КЛАССИЧЕСКИМ гражданам СССР, Германии,Англии, Франции, США етс.) - есть НОНСЕНС, ФИКЦИЯ, ГЛУПОСТЬ, ЕРУНДА!!!!!

Но это никоем образом не означает, что WW2 - не было. Она действительно была!!!! и единственной силой, которая сакнционировала ее de-facto (в простонародье - поджигатели) была та самая СИЛА, которая инициировала ее в марте 1933 (если мне не изменяет память)

>И опять понеслась буза по закоулочкам.

Да нет, - все довольно прямолинейно, если придерживаться аппарату формальной логики в выявлении сторон конфликта и принципиальных положений ИНТЕРЕСА.

>>Не совсем. Рассуждения полезные но слишком ОБЩИ и НЕВИННЫ. ПОживем - увидим.
>
>Да в том то и дело, что ОБЩИ и НЕВИННЫ. А об чем спич? Хренн его поймет!

Не будеим спешить. Ведь это - только легкий сквознячек. Но, как говорят в таких случаях, - с правильным градиентом!
>Подпись

Взаимно.

От	Serge1
К	Алексей (23.11.2002 20:37:22)
Дата	23.11.2002 21:10:52

Re: Тогда по Вашей логике третья мировая война уже давно идет

Здраствуйте
>Когда произошли первые боестолкновения Вооруженных формирований СССР и Германии ?
>В 1941 году, в Испании ? - Да нет, - в том же Китае!
Ну боестолкновений наших и иностранных можно найти на любой вкус. Вам какой стране хочется объявить войну? Выбирайте.
Так, что WW3 уже давно идет согласно Вашей логике.
С уважением

От	Алексей
К	Serge1 (23.11.2002 21:10:52)
Дата	23.11.2002 21:23:29

Неверно

>Здраствуйте
>>Когда произошли первые боестолкновения >Вооруженных формирований СССР и Германии ?
>>В 1941 году, в Испании ? - Да нет, - в >том же Китае!
>Ну боестолкновений наших и иностранных >можно найти на любой вкус. Вам какой стране хочется объявить войну? Выбирайте.
>Так, что WW3 уже давно идет согласно >Вашей логике.

Коллега, я уверен, что вы запутались в логике (не моей!!!!)

Россия никогда не обьявляла войны кому-либо от имени всего мира.

>С уважением

От	Serge1
К	Алексей (23.11.2002 21:23:29)
Дата	23.11.2002 22:34:13

Re: ???

Здраствуйте
>>Здраствуйте
>>>Когда произошли первые боестолкновения >Вооруженных формирований СССР и Германии ?
>>>В 1941 году, в Испании ? - Да нет, - в >том же Китае!
>>Ну боестолкновений наших и иностранных >можно найти на любой вкус. Вам какой стране хочется объявить войну? Выбирайте.
>>Так, что WW3 уже давно идет согласно >Вашей логике.
>

>Коллега, я уверен, что вы запутались в логике (не моей!!!!)

>Россия никогда не обьявляла войны кому-либо от имени всего мира.

А разве кто-нибудь объявлял начало ВВ1 и ВВ2 вообще?
Эти термины придумали несколько позже по итогам действа.

С уважением

От	Алексей
К	Serge1 (23.11.2002 22:34:13)
Дата	24.11.2002 18:32:50

Re: ??? (И да и нет)

>
>А разве кто-нибудь объявлял начало ВВ1 и >ВВ2 вообще?

Мировую войну обьявили Германии в марте 1933 (сразу после того, как он стал канцлером и пр.)

>Эти термины придумали несколько позже по >итогам действа.

Согласен с вами, с учетом сказанного выше.

>С уважением

От	М.Свирин
К	damdor (23.11.2002 19:13:28)
Дата	23.11.2002 19:52:33

Рассуждая подобным образом можно понять, что

Приветствие

что вторая война началась по окончании первой.

Но выкладки интересные, а главное - небезосновательные.

Подпись

От	Venik
К	М.Свирин (23.11.2002 19:52:33)
Дата	23.11.2002 20:06:56

Можно даже предположить, что ВМВ не было вовсе...

Мое почтение!

...а была только ПМВ.

С уважением, Venik

От	М.Свирин
К	Venik (23.11.2002 20:06:56)
Дата	23.11.2002 20:10:20

И что длится и по сей день :) (-)

От	Алексей
К	М.Свирин (23.11.2002 20:10:20)
Дата	23.11.2002 20:16:41

Re: И что длится и по сей день :)(Правильно)

Добрый день,

Особенно отчетливо это прозвучало сегодня из уст известного российского политического клоуна Жириновского. Официально признавшего примат КОНСПИРОЛОГИИ в международных и внутреполитической жизни страны.

Все интерьвью (МР3) - 3.6 Mbytes

ПРо универсальность конспирологии - ~200Kbytes

От	damdor
К	М.Свирин (23.11.2002 19:52:33)
Дата	23.11.2002 19:56:49

Re: Рассуждая подобным...

Доброго времени суток!

Да я более поместил интервью из-за Фалина - все-таки "птенец гнезда Горбачевского", нет же нормально рассуждает.

С уважением, damdor

От	Алексей
К	damdor (23.11.2002 19:56:49)
Дата	23.11.2002 20:00:57

Re: Рассуждая подобным...

>Доброго времени суток!

>Да я более поместил интервью из-за Фалина - все-таки "птенец гнезда Горбачевского", нет же нормально рассуждает.

пРОСМОТРЕЛ по диагонали. Первое , но четкая ассоциация - компилляция идей, представленных в книге про противоречия союзников в WW2

>С уважением, damdor

От	Алексей
К	damdor (23.11.2002 19:13:28)
Дата	23.11.2002 19:23:58

Re: Когда же...

>Доброго времени суток!

Добрый день,

Когда же началась Вторая мировая война?
_Гораздо ранее 01-09-1939.
По поводу даты - лучше обратиться в регистратуру WJC. Они точно знают эту дату.

От	Alexey A. B.
К	damdor (23.11.2002 19:13:28)
Дата	23.11.2002 19:22:48

"Состав тронулся" раньше.

Привет!

+++++++++++++++++++++++++++++++++++++
>1931 год. Лето. Япония вторгается в Маньчжурию и в течение нескольких месяцев захватывает территорию, превышающую территорию Франции, отторгает ее от Китая, ставит марионеточное правительство и создает базу для дальнейшей экспансии в Азии. Вот если бы тогда против Японии были введены эффективные санкции, если бы на помощь жертве агрессии пришли и классические демократии, и все, кто стоял на позициях мира, международное развитие, по моему убеждению, было бы иным. Хочу подчеркнуть: глубоко прав Г. Стимсон, госсекретарь в правительстве Гувера (затем он был военным министром в правительстве Рузвельта), утверждавший в своих мемуарах: “Вторая мировая война началась на рельсах Мукдена”.

>Именно там, на рельсах Мукдена, тронулся состав, который привел человечество к катастрофе.
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

"Состав тронулся" 25.10.1917 г. в России, а другой "состав" - в июне 1919 -в Версале. "Тронули составы" одни и те же люди.

Счастливо!

От	М.Свирин
К	Alexey A. B. (23.11.2002 19:22:48)
Дата	23.11.2002 19:46:04

А причем тут 25 октября 1917? (-)

От	Alexey A. B.
К	М.Свирин (23.11.2002 19:46:04)
Дата	24.11.2002 07:13:28

Re: А причем...

Привет!

Исчезновение с политической карты четырех империй (две сильнейшие - Россия и Германи, две более слабые - Австро-Венгрия и Османская империя) привело к дисбалансу. При отсутствии 25.10.1917 г. в России 9как политического события) - вряд ли произошло-б и сверхунижение Германии в Версале. Царь не позволил бы... Хотя бы по такому пункту - сверхунизительное разоружение и потопление-уничтожение-сдача флота.

Влияние 25.10.1917 г. на причины WW II?, безусловно, косвенное, но немалое.

Если следовать логике давно известного г-на Фалина, можно договриться до того, что Мировая война и не прекращалась в ноябре 1918 г.. Выстрелы утихли и все. Последовали "мини-войны" в России (Гражданская), Финско-Советская, Польско-Советская, Греко-Турецкая и др. "периферийные" конфликты.

Точно так же, можно утверждать (следуя б. завотделом ЦК и самому унылому частнику "Международной панорымы" и "9-й студии" ОСтанкино в 1970-х гг. Фалину), что Вторая мировая незакончилась 2 сентября 1945 г. И - притянуть туда и гражданскую в Китае, и Корейскую, и все колониальные войны 1940 - 1960-х гг.

Сосбственно, это и хотел я сказать про "25 октября".....

Счастливо!

От	М.Свирин
К	Alexey A. B. (23.11.2002 19:22:48)
Дата	23.11.2002 19:45:01